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조릅듀라도 약점이 없을 순 없죠.

 
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Updated at 2021-01-19 01:28:14

조던은 3점 라인 안에선 최강의 스코어러이지만 3점 슛이 본인의 여타 능력치보다 뚜렷하게 떨어지는게 사실이고,

르브론은 모든 것을 두루두루 잘하지만 점퍼가 다른 둘에게는 확실히 못미치고,

듀란트는 3점까지 고려한 슈팅 능력은 조던보다도 위로 둘만 하나 볼핸들링이 저 둘에 비할바는 아니며, 포스트업으로 수비를 누르는 힘이 만족스럽지 않죠.

조릅듀급의 선수라면 약점이 1도 없어야 한다 라고 생각하는 사람은 없을것이고,
그러한 약점을 충분히 다른 능력으로 가리고 우승을 했던 이들인 만큼,
약점을 언급한는 것이 그들의 능력과 성과 그 자체에 누가 되진 않을겁니다.
즉, 이들의 그나마 있는 약점을 굳이 부정하진 말자는 것인데..

단적인 예시로 조던 3점 슛의 경우, 그냥 언급만 해도 '조던에게 그런건 약점도 아니다' 식으로 부정하시는 분들이 꽤나 계시는 것 같더라구요. 그게 아니면 '어차피 조던이 맘만 먹으면 3점 40퍼 뚝딱이다' 라며 IF의 영역으로 넘어가거나요.

물론 전 조던이 현시대라도 (3점 없어진 버틀러가 팀원들에게 스페이싱을 제공받으며 대활약을 펼쳤듯) 하이엔드 레벨의 활약을 보여줄거라 믿어 의심치 않지만,
그건 '3점이라는 약점보다 다른 강점이 훨씬 강하고 많아서'이지 '3점은 약점조차 아니라서'는 아닙니다.

듀란트 역시 마찬가지인데, 제 기억상 듀란트 백다운 공격성의 아쉬움은 okc 시절에도 이미 어느정도 언급이 되던 부분이거든요.
오클 듀란트는 CP3나 폭토 등 힘쎄고 손빠른 철거머리 단신 수비수에게 이따금씩 고전하는 장면이 나오곤 했는데.. 이게 일차적으로는 핸들링이 불안해서이지만, 이차적으로는 백다운으로 그들을 공략할 수 없었다는 점도 유효하지 않았나 싶구요. (물론 토니와 폴 둘다 본인 신장대에선 백다운 버티는 힘과 요령이 아주 좋은 선수들이긴 합니다. 일반적인 가드 미스매치라면 듀란트도 잘 밀죠.)

그냥 그런거 다 졔쳐두고도 잘하는 선수이며 우승한 선수이고,
"~라는 약점이 있으니 듀란트는 농구 못함 기역시옷" 이러려는게 아니라,
그냥 말그대로 약점 하나 골라보라면 언급해볼만한 부분은 된다 싶습니다.
(※ 시간상 댓글에 대한 피드백은 내일 해드려야겠네요.)


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Comments
2021-01-19 01:12:24

약점은 다 있죠. 약점 없이 완벽이란 건 존재할 수가 없죠...
조릅듀 수준의 선수들은 팀에서 약점을 버리고,강점 위주로 사용할 수 있게 해줘야죠.

Updated at 2021-01-19 01:36:03

기준을 리그 평균 혹은 조금 더 높혀서 잡는다면 약점이 없는 선수가 5명 이상은 족히 나오겠지만 일반적으로 S급 선수들의 약점을 얘기 할 때는 그 기준들 또한 S급 내지 A급으로 잡고 얘기 하지 않나 싶습니다. 미드레인지 점프슛이 S급인데 3점은 그에 못미치는 B+급이라면 점퍼를 기준으로 비교해서 3점을 약점이라 할 수 있지만 리그 평균을 기준으로 삼는다면 전혀 약점이 아니게 되는거죠

2021-01-19 04:21:20

3점슛만 봤을 때 30% 내외의 슈팅가드는 주전으로 쓰기 힘들죠.
30%내외의 성공률이 약점이 아닌게 아니라, 그 외의 능력이 너무 너무 대단해서 상쇄가 될 뿐인 것 같습니다.

2021-01-19 01:24:56

저는 좀 생각이 다른게 약점이라고 불리려면 공략이 가능해야 한다고 생각하는데 조던의 3점은 그정도는 아니었죠.
르브론도 마찬가지로 한때는 점퍼가 약점인적이 있었지만 지금은 결국 극복했구요.
듀란트도 오클시절 이후에는 포스트업도 나름 잘해온걸로 기억해서 딱히 약점은 아닌거 같구요. 오히려 체력이 약점이 아닌가 싶은 생각이 드네요.

뭐 사실 저도 이렇게 얘기하긴 했지만 말씀처럼 결국 각자의 능력중의 상대적인 약점은 언급해주신것들이 맞다고 봅니다.

Updated at 2021-01-19 01:35:49

그렇긴 한데 이게 아이러니한게 상대적인 약점들인거라는게 역시 클래스가 있으면 그 정도 약점은 약점이라고 하기에도 뭔가 애매한듯 합니다.

WR
2021-01-19 08:31:31

그건 '그정도 약점은 충분히 감안하고도 농구를 잘한다' 이지
'약점이 아니다'와는 거리가 있다고 생각합니다.

본 코멘트는 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
2021-01-19 02:04:20

진지하게 따지자면 1000경기가 넘는 조던 커리어에서 3점이 미친 경기는 그 경기 하나입니다 3점슛 성공률이 통산 32.7% 단축 시즌 제외하곤 3점 통산 성공률이 30프로도 안되는 선수예요 당시 시대가 3점이 지금보다 중요시 여겨지는 시대가 아니긴 했지만 조던의 3점은 그나마 그의 약점이였어요

Updated at 2021-01-19 03:00:18

강점이 아니라고 무조건 약점인게 아닙니다.

 

통산 32.7%면 대놓고 새깅하기도 무시하기도 힘든 수치인데 이게 왜 약점이죠? 그냥 무기가 아닐 뿐이죠.

Updated at 2021-01-19 03:08:02

NBA의 3점라인이 짧아졌던 94-95(복귀직후), 95-96, 96-97시즌을 제외하면 마이클 조던은 통산 343/1186으로 28.92%의 3점 슛터입니다. 마이클 조던은 많고 많은 장점이 있는 선수지만 3점 하나는 단점이라고 하는게 맞다고 봅니다.

2021-01-19 03:09:04

지금 3점 못쏴서 새깅당하는 디그린이 통산 3점 32프로 정도 됩니다. 

 

if를 제외하면 조던의 3점은 약점이 맞습니다. 

2021-01-19 08:25:51

3점 단축시즌 제외하면 조던의 3점 성공률이 더마 드로잔이랑 굉장히 비슷하거든요 시도수도 비슷..(조던 28.9% 드로잔 28.4%)보통 드로잔을 3점에 약점이 있는 선수라고 표현하지 않나요?

2021-01-19 02:30:45

약점이라고보긴그렇고
그나마 덜 완성된 기술정도...

Updated at 2021-01-19 03:36:34

조던에 대한 예시는 불공정하다봅니다 시대적 배경으로 본다면 조던 3점은 절대 약점이 아닙니다 그런 선수를 현대 관점으로 가져와서 비교하는게 넌센스 아닙니까?? 억지로 약점 만들어내는거라고 생각드네요 궂이 3점을 쏠 이유가 없는 선수한테 이건 약점이야라고 말하는게 이해가 되질 않네여

Updated at 2021-01-19 04:13:10

능력이 되면 굳이 3점을 안 쏘는 선수는 없어요. 제일 편하고 쉽게 넣을 수 있는 능력인 걸요.

Updated at 2021-01-19 04:04:59

이건 말이 안되는게 NBA 3점라인이 짧아졌을 때(94-95,95-96,96-97) 조던은 경기당 3개 이상의 3점을 던져서 본인의 무기 중 하나로 활용했습니다. 조던이 슛거리만 되었다면 3점을 충분히 쏠 의지가 있었음을 보여주는 부분이죠. 그냥 원 NBA 3점라인까지는 슛거리가 미치지 못했기 때문에 쏘지 않았다고 보는게 맞습니다. 그럼에도 불구하고 GOAT급 퍼포먼스 보여준 것 또한 사실이구요.

Updated at 2021-01-19 04:09:53

시대의 트렌드와 굳이 3점을 쏠 이유가 없는 선수라는 이유로 약점이 아니라면 같은 논리로 외곽슛이 없다는 게 샤크의 약점이 아니게됩니다...

2021-01-19 04:42:30

개인적으로 샼의 약점은 자유투지 외각 없는건 약점이 아니라고 생각합니다...

2021-01-19 04:53:50

약점을 어떻게 정의하느냐에 따라 다르겠죠..

저는 '다른 능력치에 비해 상대적으로 약한 능력'으로 정의했을때

자유투, 외곽슛, 픽앤롤 수비 등이 샤크의 약점이라고 생각해요..

 

공략Point라고 정의한다면 샤크에게 외곽 공격을 강제할수있는 팀은 없죠.

인사이드에 3명 모여있는걸 부숴버리고 포스트업하는데요;;

Updated at 2021-01-19 04:59:45

이렇게 정의하면 제가 가장 약점이 없겠네요.

 

조던, 샤크와 비교해서요. 저는 모든 부분을 고르게 못하거든요. 그래서 '다른 능력치에 비해 상대적으로 약한 능력'은 딱히 없습니다.

2021-01-19 05:01:43

하하하

모든 부분이 강점이시군요.

NBA에 진출해보시는게

2021-01-19 05:08:08

다른 능력치에 비해 상대적으로 강한 능력도 없어서...

 

제 생각에 약점은 '본인의 다른 능력치'와의 비교가 아니라 '다른 선수들'과의 비교에서 나온다고 봅니다.

 

조던의 경우, 스스로 강화할 필요가 없다고 생각했던 것 같지만 약점이기는 약점이었던 것 같습니다. 저도 머리는 좋은데 굳이 공부는 잘 안 하는 편이라 그 마음 압니다.

Updated at 2021-01-19 05:14:47

근데 다른 선수들과 비교하면 더더욱 샤크의 외곽슛이 약점 아닌가요??

 

전 조던 정도의 선수는 약점을 논하는게 큰 의미가 없다고 생각해요.

약점이고 뭐고 알아도 공략이 가능하지 않은 선수라서요..

2021-01-19 06:31:59

아니죠. 골키퍼에게 골 결정력을 요구하지는 않잖아요. 스트라이커에게 슈퍼세이브를 요구하지도 않고요. 포지션이 같은 선수와 비교를 해야죠.

WR
2021-01-19 08:32:52

포지션이 같은 선수와 비교해도 샼의 슛과 자유투는 약한게 맞죠. 그게 약해도 농구를 잘했을 뿐

2021-01-19 06:41:59

그 정의는 이상합니다. 어떤 선수가 골밑을 80%, 미드레인지를 65%, 3점을 40%로 넣으면, 이 선수는 다른 지역에서보다 3점이 상대적으로 약하므로 3점이 약점인가요?

어떤 능력을 약점이라고 부르기 위해서는 그 능력이 일반적인 다른 선수들보다 못해야 하고 그 능력을 사용할 상황이 유의미하게 있어야 합니다. 그 상황을 상대방이 노리고 만드는 게 공략이고 공략 가능하면 전형적인 약점이죠.

WR
Updated at 2021-01-19 08:41:44

골밑80 미들65 3점40이면 그 세가지 모두 평균을 훨씬 상회하며 뭐가 더 강한지 고저의 차이가 있는 것이고
거리단축 시기를 포함하고도 통산 3점을 1.7개 던져서 32.7퍼로 넣었는데, 이건 그냥 수치 자체가 빈약한게 맞지 않을까요? 당시 기준으로는 크게 부각되는 약점이 아니라지만, 3점 슛 포제션당 기대득점이 1점을 넘지 못한다는 거니까요.

Updated at 2021-01-19 08:41:23

커리어 초기를 제외하면 조던은 평균 이상의 3점 슈터였습니다. 수치는 아래쪽 댓글에 있습니다.

WR
Updated at 2021-01-19 08:47:08

혹시 커리어 초 시즌들을 제하고, 그만큼 거리단축 시즌들도 같이 제한다면 시도수와 성공률이 어느정도 수치가 나오는지 알 수 있을까요? 불리한 구간을 빼는 만큼 유리한 조건이 있었던 구간 역시 같이 빼는게 맞다고 봐서요.

2021-01-19 08:46:57

89-90시즌부터 1차 은퇴 전까지 조던의 3점은 34.3%입니다. 당시 리그 평균은 33% 정도였습니다.

 

짧았던 시기도 당시 리그 평균이랑 비교하면 굳이 제외할 필요가 없습니다. 1차 복귀 후 4시즌 조던의 3점은 37.5%이고 리그 평균은 36% 정도였습니다.

WR
2021-01-19 08:59:42

조던의 3점이 '당대 기준으로' 떨어지는 수치가 아니라는건 알겠습니다. 다만 저는 버틀러를 예시로 들며 '현대농구에서의 조던'을 상정했죠. 커리어 내내 3점 지적을 달고살던 야니스도 3점을 1.5개만 던진 루키시즌에는 34.7%를 기록했는데, 지금과 같은 3점 거리에서 조던이 3점 시도를 현대 선수들의 평균만큼 가져가면서도 평균 이상의 3점을 기록할 수 있다고 본다면 다소 조던에게 우호적인 추측이지 않을까요?(물론 '현대농구 조던' 자체가 이미 IF의 영역 아니냐 라고 지적한다면 할말이 없는 부분이긴 하지만요.)

Updated at 2021-01-19 06:51:26

위 댓글에서도 달았습니다만, 어떤 능력이 그 선수의 약점이려면, 그 능력은 리그의 일반적인 선수들보다 약해야 하고 그 능력을 쓸 수밖에 없는 상황이 유의미하게 있어야 합니다. 그 능력을 쓸 수밖에 없게 만드는 게 공략이고 이게 되면 공략 가능한 약점인 거죠. 내구도처럼 공략할 필요 없이 매순간 필요한 능력도 있고요.

조던의 3점은 조던의 다른 능력보다는 약할지 모르지만 리그 일반적인 선수들보다 약하지 않았습니다. 3점을 쏠 수밖에 없게 만드는 게 새깅인데, 3점 라인에서 조던을 새깅하면 박살이 났습니다.

르브론의 점퍼가 조던 듀란트보다 약하다고 쓰셨는데, 조던 듀란트보다 약하다고 약점은 아닙니다. 르브론은 리그 전체를 통틀어볼 때 상급의 슈터입니다.

듀란트도 마찬가지, 전성기 이후로는 리그 상급의 핸들링을 보여줬습니다.

2021-01-19 07:02:52

조던 막을때 그나마 새깅해서 3점 던지게 하는게 좋은 수비라고 생각합니다. 물론 터져서 경기 날려먹는 케이스도 있겠지만 통계적으로 볼 때 수비 달고도 50% 넘어가는 골밑이나 미드레인지 주는 거 보다 3점 주는게 합리적인 수비가 맞습니다. 그리고 필 잭슨이 그러한 약점을 가리기 위해 조던을 트라이앵글 꼭지점으로 써서 포스트에서 공을 받게 전술을 세팅해 준 거죠.

Updated at 2021-01-19 07:46:31

제 이야기의 핵심은, "그나마 x를 하게 두는 게 낫다"가 성립한다고 해서 x가 약점이라고 말할 수는 없다는 것입니다. 골밑을 80% 미드레인지를 65% 3점을 40%로 쏘는 선수가 있다고 할 때 이 선수는 그나마 3점을 쏘게 두는 게 합리적이지만 3점이 약점이라고 말할 수는 없습니다.

 

달리 설명해보자면, 드렉슬러의 돌파는 조던의 돌파보다 덜 위력적입니다. 그럼 드렉슬러의 돌파가 약점인가요? 그렇지 않습니다. 일반적인 선수보다 약해야 약점인 거지 조던보다 약하다고 약점은 아니니까요. 다음으로, 조던의 외곽은 조던의 돌파보다 덜 위력적입니다. 그럼 조던의 외곽이 약점인가요? 그렇지 않습니다. 같은 이야깁니다.

 

그리고 실제 경기라면 외곽을 쏘라고 비웠을 경우 확률이 저것보다 올라간다는 걸 염두에 둬야 합니다. 1차 3핏 기간 동안 조던의 플옵 3점은 38.7%입니다. 특히 플옵에서 인사이드 수비가 빡빡해진다는 걸 생각하면, 38.7%는 그 플옵 수비의 결과인 셈입니다.

2021-01-19 07:53:28

예시가 극단적이네요. 3점 거리 짧아진 시점 제외하면 조던은 통산 3점이 28%대입니다. 3점 거리 짧아진 시점 포함해도 큰 차이는 나지 않고요. 리그 트렌드니 뭐니 사족 붙이지 않고 단순 수치만 놓고 봐도 조던의 3점은 약점이 맞습니다. 조던이 예시로 든 것처럼 3점 40프로대로 리그 정상급 수치 찍었다면 당연히 조던 최대 강점인 미들보다 못하다고 해서 약점이라고 불리지 않겠죠. 가정을 하나하나씩 추가하다보면 논리가 산으로 가게 됩니다.

Updated at 2021-01-19 08:20:53

조던은 3점이 없던 시절 농구를 배웠고 커리어 초창기에는 3점을 거의 던지지 않았습니다(5년 345경기 287개 시도). 본격적으로 연습해서 실전에서 써먹기 시작한 게 89-90시즌인데, 이때부터 1차 은퇴 전까지 조던의 3점은 정규시즌 34.3%, 플옵 37%입니다. 복귀 후 3점 라인이 짧아진 동안에는 4할 이상까지 올라갔다가 다시 3점 라인이 멀어지면서 시도를 줄이고 성공률은 그에 따라 내려갔습니다.

 

참고로 1차 3핏 시기 리그 3점 평균은 33%, 3점 라인이 짧아진 동안은 36% 정도였습니다. 단순하게 수치만 봐도 조던이 리그 평균 이상의 3점 슈터였음을 알 수 있습니다.

 

 * 제 댓글에는 가정이 없습니다. 이해를 돕고자 한 예시를 가정으로 오해하신 것 같습니다. 

2021-01-19 15:05:01

논리가 산으로 가는게 아니라 예시가 이미 산에서 시작했다고 봅니다 시대적 배경과 당시 트랜드를 생각해서 판단해야지 지금 관점으로 8 90년대 선수를 재단하니 서로 논점이 자꾸 벗어나는 겁니다

2021-01-19 08:03:27

2차 쓰리핏 때는 3점이 29.7%네요. 플옵 통산 3점도 33.2%로 커리어 평균과 크게 차이가 나지 않고요. 조던의 경우 3점이 약점이고 그 약점을 필 잭슨과 팀 불스가 트라이앵글로 잘 가려준 거라 해석하는 게 맞다 봅니다.

Updated at 2021-01-19 08:18:54

커리어 초기 조던은 3점을 공격 옵션으로 생각하지 않았습니다. 이 시기 3점은 샷클락에 쫓겨서 어쩔 수 없을 때만 쏘던 거였습니다. 이런 시즌이 5시즌이나 되다보니 통산 3점에는 노이즈가 끼게 됩니다. 조던이 본격적으로 3점을 던지기 시작한 게 89-90시즌인데, 이때부터 리그 평균 3점은 다음과 같습니다.

 

89-90 33.1%

90-91 32%

91-92 33.1%

92-93 33.6%

 

94-95 35.9%

95-96 36.7%

96-97 36%

97-98 34.6%

 

해당 기간 조던의 3점은 34.3%, 37.5%입니다.

2021-01-19 08:22:54

"조던은 3점을 공격 옵션으로 생각하지 않았다, 이 시기 3점은 샷클락에 쫓겨서 어쩔 수 없을때만 쐈던 것이기 때문에 감안해서 수치를 봐야한다" 이런 조건들 하나하나 넣다보면 이 세상에 약점 있는 선수가 몇이나 될까요.

Updated at 2021-11-10 20:25:49

듀란트가 핸들링이 약하던 시기가 분명히 있었습니다. 그럼에도 불구하고 지금에 와서 듀란트의 볼핸들링이 약점이라고 말하지 않는 건 커리어 어느 시기부터 그 약점을 극복했기 때문입니다. "커리어 초기에는 약했다"는 식으로 시기를 분명히 하지 않는 이상, 강점과 약점은 보통 선수가 어느 정도 궤도에 오른 시기를 두고 평가하는 것이지요. 그렇기 때문에 말년의 약점들도 보통 언급하지 않는 것이고요.

 

커리어 초기 3점에 관한 제 이야기가 납득이 되지 않으신다면, 그냥 "89-90시즌부터 97-98시즌까지 8시즌 간 조던은 평균 이상의 3점 슈터였다"만 받아들이셔도 괜찮습니다.

 

참고로 역대 최고의 슈터 중 하나로 꼽히는 래리 버드 역시 84-85시즌 이전에는 3점을 거의 던지지 않았습니다. 3점을 경기당 1개 이하로 시도한 커리어 초기 4시즌 기록을 보면 버드의 적중률은 25.7%에 불과합니다.

2021-01-19 08:39:24

말씀대로 리그 평균 이상 슈터라고 볼 수 있겠네요.
특히 9596 시즌이나 9697 시즌에는 시도수와 성공률 모두 꽤 나오는 걸로 봐서 3점슛을 완벽히 장착했다 봐도 되겠습니다.
다만 이 후기 시즌들에서는 2점 성공률이 좀 떨어지긴 합니다. 이는 사실 르브론한테도 똑같이 적용되고 많은 선수들이 커리어 초창기에 슛이 약하고 돌파 등으로 득점을 많이 올리다가 점점 신체능력이 떨어짐에 따라 슛 비중을 높이게 됩니다.

르브론의 커리어를 평가하면서 이번 시즌 기준으로 골밑 마무리는 리그 상급 정도에 뛰어난 3점슈터 라고 평가하면 동의할 사람이 몇이나 될까요? 아니면 작년 론도를 기준으로 3점이 뛰어난 포가로 평가하면 납득하는 사람이 적을 겁니다. 마찬가지로 조던도 커리어 말년에 3점을 장착하면서 약점을 극복했다 정도면 이해가 가긴 하는데 커리어 전반을 평가하면서 3점이 약점이 아니었다 라고 하면 좀 이상한 거 같습니다. 애시당초 본격적으로 공격 옵션으로 생각하지 않은 거 자체가 그 땐 3점이 없어서 안 쏜 거라고 해석하는 게 맞죠. 그 이전 시대부터 래리버드 등 3점 잘 쏘던 레전드들도 얼마나 많았는데요.

정리해 보자면 커리어 전반 평가를 해보면 3점이 약점이 맞고 말년 조던은 3점을 장착하는데 성공했다 정도로 보면 될 것 같네요.

Updated at 2021-01-19 08:58:28

89-90시즌이 말년은 아니죠. 3점에 초점을 두고 조던의 커리어를 나누어 보자면 

 

초기 - 데뷔~88-89시즌: 3점을 거의 던지지 않았던 시기

중기 - 89-90시즌~1차 은퇴: 최전성기

후기 - 1차 복귀~97-98시즌: 3점 라인이 짧아졌던 시기를 포함

 

이렇게 될 텐데요. 조던은 초기를 제외하고 중기, 후기 동안 평균 이상의 슈터였습니다. 2차 은퇴까지 13시즌을 뛴 선수인데 초기 제외 8시즌 동안 평균 이상이었으면 그냥 "조던은 평균 이상의 3점 슈터였다"라고 말해도 되지 않을까요?

 

* 래리 버드는 당시 선수들이 얼마나 시대상에 갇혀 있었는지 알려주는 좋은 예입니다. 버드는 데뷔 시즌에 이미 40.6%를 기록한 특급 3점 슈터였습니다. 그런데 2년차부터는 본인의 결정이었는지 팀 차원의 요구였는지 3점 시도를 팍 줄입니다. 80-81시즌부터 83-84시즌까지 4시즌간 버드는 경기당 1개 이하의 3점을 시도하면서 25.7%의 적중률을 기록합니다. 다른 선수라면 3점이 없어서 안 쏜 거라고 말하겠지만, 버드의 경우는 그러기 어렵습니다. 3점이 있었는데도 안 쏜 겁니다.

 

* 르브론과 론도 이야기는 좀 의문인데, 일단 저는 8시즌을 가지고 이야기를 했기 때문에 1시즌에 비유할 수가 없습니다. 그리고 작년 론도는 3점이 32.8%였어요. 올해 르브론의 골밑 마무리 역시 72.7%라 리그 상급 정도가 아니라 그냥 특급입니다.

2021-01-19 08:58:34

뭐 여기서부터는 개인 취향이라 봐야 하는데 그냥 average~above average shooter면 조던급에서는 약점으로 봐도 된다 봐요. 그때쯤 올느바 가드 리스트 보면 조던 스탁턴 팀하더웨이 드라간페트로비치 조듀마스 마크프라이스 미치리치몬드 레지밀러 페이튼 드렉슬러 뭐 이런 식인데 이 중 3점이 약한 쪽으로 분류되긴 하죠. 물론 뭐 3점이 시몬스 급으로 없다 뭐 이런 얘긴 전혀 아니고 새깅 안당하는데 충분하지 않냐 뭐 이런 논리도 이해가 안 가는 건 아닙니다만 아무래도 조던 경기 봐도 3점에서 공간을 좀 주는데도 머뭇거린다거나 이런 장면도 많고 하죠. 사실 딱 르브론 3점이랑 비슷한 느낌이라 보는데 지금도 르브론 커리어 평가를 하면 3점이 아쉽다는 평가가 많이 나오지 않습니까

2021-01-19 09:12:49

이야기가 돌아갔군요. 일단 조던이 평균 이상의 3점 슈터라는 점은 동의가 되었다고 보겠습니다.

 

평균 이상이라면 약점이라고 부를 수 없다는 게 제 원래 주장이었지요. 만약 그 선수의 다른 능력에 비해 떨어진다고 해서 약점이라고 부른다면, 두 선수의 3점 능력이 똑같은데도 한 선수는 3점이 약점이고 다른 선수는 약점이 아니라는 기괴한 결론이 따라나옵니다. 또 당대의 특급 선수들에 비교하고 계신데, 마찬가지로 특급 선수들보다 떨어진다고 해서 약점은 아닙니다.

 

약점과 아쉬움은 달리 봐야 합니다. 아쉬움은 기대치를 어디로 설정하느냐에 따라 달린 것이고 사람들의 기대는 다들 제각각이에요. 하든의 체력은 리그 최상급이지만 누군가는 하든의 체력을 아쉬워할 수도 있습니다. 하지만 약점이라고 말하려면 객관적인 논거가 필요해지죠.

 

하지만 말을 가지고 다투는 건 정말로 무의미한 일이지요. "조던의 3점은 다른 공격 옵션에 비해 부족하다"는 주장은 저도 당연히 동의합니다. 

2021-01-19 09:39:33

말씀을 엄청 잘하시네요...조던의 약점이 3점슛은 아니라는거에 동의되어버렸네요

WR
Updated at 2021-01-19 09:12:35

근데 사실 제가 꿀잠을 자는 사이에 이미 '평균급이면 약점은 아니지 않냐' 식으로 논의가 전개되어서 그렇지, 애시당초 저는 모든 부분에서 S급인 선수가 특정 능력치는 B급이라면 그건 약점이 될 수 있다는 생각을 기조로 글을 쓰긴 했습니다.
듀란트 폴조지의 경우 핸들링 지적을 달고있던 시절에도 절대적인 핸들링 수준만 보면 리그 평균 or 포워드 평균은 넘는 수준이었거든요.(폴조지는 의견이 좀 갈릴 수 있겠는데 듀란트는 확실합니다.) 근데 저 둘은 볼을 일정이상 쥐어주는 메인 스코어러이기에 해당 부분에 대한 지적이 유효했죠. 같은 맥락으로 조던의 3점슛 역시 팀내 가장 많은 샷을 던지는 선수로써는 약점으로 표현할 수 있지 않느냐는 생각입니다.

Updated at 2021-01-19 09:59:51

약점의 정의를 갖고 다투는 건 굉장히 헛된 일이 될 것 같습니다. 이건 접어두도록 하고

 

듀란트나 폴 조지처럼 공격의 메인 롤을 맡게 되는 선수는 볼 핸들링을 해야만 하는 포제션이 많이 생기기 때문에, 같은 처지에 놓인 선수들로 비교 기준을 높이는 건 이상한 일이 아니라고 생각됩니다.

 

하지만 조던의 3점은 경우가 좀 다릅니다. 팀 내 최다 시도를 가져간다고 해서 반드시 3점을 던져야만 하는 포제션이 생기지는 않거든요. 이게 제가 위에서 이야기한 "그 능력을 활용할 수밖에 없는 상황이 유의미하게 있어야 한다"였습니다. 가령 샼은 3점을 못 던지지만 3점이 약점이라고 말하지는 않지요. 자유투는 쏴야만 하는 상황이 유의미하게 있었기 때문에 약점이라고 불리는 것이고요.

 

위에 달아주신 댓글에 더 댓글을 달 수 없어 여기에 답니다. 조던이 당대 평균 이상의 3점 슈터였다는 건 알겠지만 지금 뛴다 치면 그렇지 않을 거라고 생각하시는 것 같습니다. 저는 오히려 왜 그렇게 생각하시냐고 묻고 싶어요. 63년생 조던이 당대에 평균 이상이었다면 93년생 조던 역시 평균 이상일 거라고 예상할 수 있지 않나요? 

 

90년대 초반 3점 성공률이 33%였던 반면 요즘 3점 성공률은 36%인데, 요즘 선수들의 슛 재능이 더 좋아서 그렇지는 않을 겁니다. 자유투 성공률은 똑같거든요. 선수들이 3점을 더 갈고 닦고 전술이 그걸 더 잘 살려준 결과라고 봐야죠. 그럼 현대 농구의 조던도 3점을 더 갈고 닦고 전술이 그걸 더 잘 살려주는 상황을 가정해야 하는데, 조던이 그 상황에서 37-8%를 못 던질 것 같지 않습니다. 조던이 경기당 3개 이상 3점을 시도한 시즌(=샷클락 샷에 의한 통계 교란이 적은 시즌) 기록을 보면 당시 3점 평균을 훨씬 웃돌았기 때문입니다.

WR
2021-01-19 09:35:50

지금 뛴다면 3점을 던져야 하는 포제션에는 여러번 노출이 될거라고 생각합니다. 물론 성공률 자체가 그린처럼 아예 새깅을 당할 정도는 아니지만요.
일단 3점에 대한 능력치에 변화가 없을시 시도수가 늘어나면 성공률은 떨어지는게 보편적이고, 조던이 3점을 더 던지게 되었을 때 당시와 같은 성공률이 나온다는 보장이 없지 않냐는 생각입니다.
물론 그때도 평균 or 평균 이상의 3점 슈터라면 현대농구에 맞춰 3점을 더 연마할 것이고, 그리하면 3점을 여전히 유효한 옵션으로 활용할 것이다, 이런식이라면 합리적인 추론입니다. 다만 IF의 영역에 걸쳐있는 부분은 일단 제하고 본것인데, 위에 말했듯 조던 현대 어쩌구가 이미 IF이니 만큼 제가 말해놓고도 뭔가 꼬이긴 했네요.

Updated at 2021-01-19 09:54:04

네. 현대 농구의 조던을 if 없이 논하는 건 말이 되지 않습니다.

 

그리고 능력에 변화가 없을 때 시도가 늘어나면 성공률이 떨어진다는 말은 예외 구간이 있습니다. 팀 내 메인 볼 핸들러이면서 1옵션인 선수는 샷클락에 쫓기는 3점을 던져야 하기 때문에, 이런 선수가 3점을 경기당 1개도 안 던지는 경우 성공률이 굉장히 낮게 나옵니다. 여기서 시도가 늘어난다는 것은 정상적인 3점 시도가 늘어나는 것이기 때문에 성공률이 오히려 올라가고요. 그게 어느 정도 선을 지나, 오픈 샷을 넘어 터프 샷까지 쏘게 되면 성공률은 다시 내려가기 시작합니다.

 

조던은 2차 은퇴 전까지 930경기를 뛰면서 3점을 1670개밖에 안 던졌기 때문에 샷클락 샷의 통계 교란이 상당히 큰 편입니다. 2경기에 하나씩만 쐈다고 생각해도 465개가 교란이니까요. 그런데도 아킬레스 부상 전까지 1239경기 4879개를 던진 코비와 성공률은 거의 같습니다. 코비의 터프샷 교란(?)이 있긴 한데, 조던의 교란보다 더 크진 않을 겁니다.

WR
Updated at 2021-01-19 10:06:25

넵 제가 이리저리 피드백을 요구하긴 했지만, 코시모님이 이 글에서 말씀하시는 내용 전반은 어느정도 이해도 되고 납득도 됩니다.(위엣분 말마따나 글을 참 잘쓰시네요.)
별개로 원래 이건 조던의 3점은 그냥 양념이고 기본적으로는 듀란트 백다운의 아쉬움을 피력하는게 주 목적이었는데, '약점'이라는 의견이 갈리는 단어선택으로 인해 어째 제가 원하던 방향과는 다른쪽으로 논의가 흘러갔네요.

Updated at 2021-01-19 10:45:02

듀란트의 포스트업은 좀 이야기가 복잡한데, 일단 통계는 다음과 같습니다

20-21 2.3포제션 1.48ppp 98.3%
18-19 2.5p 1.04ppp 77.5%
17-18 2.0p 0.97ppp 77%
16-17 1.5p 0.89ppp 55%
15-16 2.1p 1.24ppp 99%

이번 시즌이랑 15-16시즌은 초특급이고 전반적으로 상급입니다(퍼센티지는 포제션이 거의 없는 롤 플레이어를 포함하기 때문에 감안해서 봐야 합니다). 포제션이 좀 적어 보이지만 듀란트가 온갖 공격 옵션을 다 갖췄다는 걸 생각하면 그렇게 적지도 않아요. 특히 골스는 포스트업을 극도로 적게 쓰는 팀이었기 때문에, 저 정도면 팀내 포스트업 전담 수준입니다. 골스 시절만 ppp가 떨어지는 것도 그 때문이 아닐까 하고요.

단 포스트업이 무조건 백다운은 아니기 때문에 이야기가 복잡합니다. 듀란트가 등으로 골밑까지 밀고 들어가는 정통 포스트업을 구사하진 않지요. 하지만 듀란트가 하는 포스트업들도 일단 시작은 등으로 하기 때문에, 전성기 이후의 듀란트에게 백다운이 약점이라고는 생각하지 않습니다.

Updated at 2021-01-19 10:43:15

.

2021-01-19 10:56:57

조던의 3점이 약점이 아니라는 근거가 평균3점 수치보다 높다라는건 조던에게 유리하게 생각하는거 아닌가요?
전체 평균이면 센터, 슈터 외 모든 이를 포함 시키고 전체 평균 3점 수치를 얘기하는건 이상하지않나요?
3점부분만 보려면 같은 시기 다른 3점 슈터 또는 가능자를 3PA 를 1이상 이나 2이상인 전체 인원의 3P%를 측정해서 비교하는게 맞다고 보는데요.
이게 힘드니 각년도 각팀 3점슈터 수치를 보면 조던이 평균이상이라고 하기도 힘들거 같은데요.
얘기하신 89-90부터 보자면..
그때만 유일하게 평균이상으로 보이고
9091, 9192. 하위
9293 도 각팀 다른 3점 슈터들(3점을 어느정도 쏘았던)보다 낮은수치로 보입니다. 9293시카고만 봐도 조던보다 2명이 높고 다른팀에도 1명이상씩은 있어보이는데요.
9394,9495,9596은 아시다시피 3점라인으로 측정불가죠.
9798 하위

전체로 봤을때 어떻게 평균보다 높은 3점 수치라고 얘기할수있을까요?

각년도 3점 슈터들(3점을 어느정도 쏘았던) 중 조던의 수치가 평균이상인지 보는게 맞지않나요?

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