goat의 정의?

딴건아니고 네이버에서 위대한 스포츠 스타 치면
조던이 빠지는 경우는 거의 본적이 드물구요 르브론은 포함된것을 본적이 드무네요

저같이 아직 무지한 사람들은 그런 자료에 의존할수밖에 없는지라..

최근 자료가 2017년꺼네요. 알겠습니다.

다른기준으로 어떻게 평가해야 르브론이 조던보다 우위라는거죠? 누적인가요?
조던은 누적이 그렇게 딸리지않아요 릅이 조던보다 비슷하게 뛰고 조던의 기록을 상회하면 인정하겠는데 그건아니져? 오래뛰는거에는 플러스가 있겠지만 글쎄요 오래뛰고도 수상도 적구요 플러스인거는 건강하게 오래뛴거 이거 하나인거같은데요

그쵸.. 사실상 조던이 오랫동안 goat자리에 있었던 가장 큰이유가 실력이고, 이를 뒷바침할만한 자료도 넘쳐납니다.

릅론 역시 너무나 위대한 선수지만 누적을 제외하곤 조던보다 위로 놓을게 없지 않을까 싶어요.

제가 스포츠의 발전에 대해서 쓴 글 읽어보셨나요??

8090년대 은퇴한 선수랑 현재 20년대까지 전성기로 뛰고있는 선수랑 단순히 수상실적으로만 비교를 하시니깐 모든게 다 조던한테 유리하게 보이시는거죠.

빌러셀의 수상실적이랑 조던의 수상실적은 시대를 고려해서 조던의 손을 들어주고 계신거 아닌가요?

왜 조던의 그 이전세대랑 비교할때는 그런걸 고려하시고 왜 조던과 현재세대는 똑같은 기간인데도 무조건 수상실적을 맞춰서 비교해야 하는건가요? 설명부탁드립니다.

그러니깐요 현재세대에는 어떤기준으로 평가를 해야합니까?
위에 물어봤는데요 다른기준으로 어떻게 평가를해야 릅이 조던위로 되냐구요

저도 답변을 드렸는데요? 지금 훨씬 발전한 수준높은 리그에서 경쟁을 하고있으니 다른관점에서는 특정한 수상실적이 낮아도 시대적 상황을 고려해서 더 높은 가치로 생각할수도 있다구요. 퍼스트팀이나 mvp 쉐어같은 기록을 더 중요시 여기는 사람들도 있고 다양하겠죠. 이해를 못하신거 같으니 똑같은 답변 다시 드리고,

이제 반대로 제 질문에 대해서도 답해주세요. 빌러셀보다 조던이 더 뛰어난 실력을 가진 선수라고 생각하시는 근거가 뭔가요?

훨씬 발전한 수준 높은 리그 경쟁하고있다라... 90년대를 무시하는거랑 모가 틀립니까
유의미하게 조금 발전한거면 몰를까 릅
전세대가 조던입니다
빌레셀은 초창기의 농구선수입니다 비교는 하기 싫지만 평균 기록 수상실적등등 조던이 앞서죠 현대농구는 80년중반부터 자리잡게 되었져 거기서 조금 발전은 몰를까 무슨 조던을 고대사람 처럼 치부리네요



90년대도 치열했습니다 옛날이라고
90년대에 실적은 평가 절하당하면 그때의 팬분들한테 실레고 90년대 레전드 선수들한테도 실례입니다

저기 죄송한데 다른 글에서도 말씀드렸다시피 

빌러셀-조던의 시대의 차이와 조던-현재의 시대의 차이는 거기서 거기에요. 똑같은 2~30년인데 말씀 자체에 모순이 있으시네요.

조던시점부터 2~30년전 농구인 빌러셀시절은 자리도 잡지못하고 고대시절이고

현재시점부터 2~30년전 농구인 조던시대는 그냥 단순히 전세대인가요??

똑같은 기준과 잣대를 가지고 비교를 해주세요.

90년대 실적 평가절하한적 없고요. 실력과 경쟁난이도에 대해서 말씀드리는겁니다. 똑같은 논리로 반박을 해드리면 60년대 시절의 실적도 평가절하 하지 않으셔야 하는거 아닌가요? 가장 큰 우승이 거의 2배가량 차이나는데 어떤 수상실적이 조던이 앞선다는건지 모르겠네요.

님 기준이라면 10년 20년뒤에는 더욱 훨씬 리그가 발전하니깐 릅도 평가절하 당할거 같은데요...

그게 이 글과 무슨상관이죠?? 그리고 무슨 평가절하를 했습니까 제가?? 시대적 상황이 다른 선수를 비교할때는 단순히 수상실적의 상하로 비교하면 안된다는게 왜 평가절하가 되는지 모르겠네요.

당연히 30년 뒤에 팀도 40개씩으로 막 늘어나고 르브론같은 피지컬을 가진 괴물들이나 실력을 가진 선수들이 평균적으로 더 많이 늘어나면 르브론은 그 시대에서는 특출나게 뛰어난 실력을 가진 선수가 아니게 되겠죠. 당연한거고 변화를 받아들어야죠. 그렇다고 르브론의 위대함이 없어지나요?

30년뒤에 그런 시대가 왔는데도 변화를 인정못하면 그냥 그 시대에 평생 머물러 있는거죠.

여기까지만 할게요 님은 릅이 조던보다 뛰어나다는 근거는 실적이 모자라도 그후의 더 발전된 리그에서 뛴거
이거이지 않습니까 님 개인적인 견해이고 어느정도 수긍할게요

자꾸 왜곡의 왜곡의 왜곡을 거듭하시네요.

제가 언제 발전된 리그에서 뛰었다고 단순히 르브론>조던이라고 했습니까?? 먼저 어떤 기준으로 봐야 르브론이 더 뛰어나다고 볼수 있으시냐고 질문을 해놓으셔놓곤 그거에 대해서 답변을 해드리니 과대해석하셔서 공격을 하시는지 모르겠네요.

[ 조던시점부터 2~30년전 농구인 빌러셀시절은 자리도 잡지못하고 고대시절이고

현재시점부터 2~30년전 농구인 조던시대는 그냥 단순히 전세대인가요?? ]

이 질문에는 결국 답변 못하시고 가시네요. 수고하셨습니다

죄송해요 피하는건 아니구요 글은 길게 쓰지못해요 회사라 하지만 매니아에 고대시절 조던시절 비교는 매니아에서 조금 만 검색해도 많은 글이 나올겁니다

그시절이랑 조던시절이랑 당연히 차이나죠. 제 말은 근데 왜 조던-현대시대 차이는 똑같은 잣대와 기준으로 인정하시지 않으시냐는 말입니다.

조던정도 되는 양반들은 어느 시대에 내놔둬 비슷하게 할것 같다고 하면 이것도 신성시하는 걸까요? 물론 릅론도 마찮가지로 어디에 내놔도 잘할것같구요.

수많은자료를 취합해서 구체적이고 객관적으로 표현하신것에 대해 무례하다는 것을 알면서도,

역사상 최고의 선수를 뽑는데 시대보정을 한다는 것은 크게 의미없어보이기도 합니다.

꼬우면 일찍태어나든가 꼬우면 늦게 태어나든가 하는것처럼 보일때가 있어서요...

확신을 하신다면 신성시 하는거 맞습니다.

일리걸 디펜스 폐지를 경험하지도 못한 조던이 현대농구에서 비슷하게 잘할지 어떻게 확신을하죠?? 지금 더블팀과 도움수비가 엄청나게 갈텐데요.

단순히 역사상 최고를 뽑는데 시대보정을 하는건 의미가 없지만

역사상 최고의 '실력'을 뽑는데에는 시대보정을 해줘야 맞는거죠. 그게 아니라면 점점 경쟁난이도와 수준은 올라갈텐데 아무리 경쟁이 심해지고 수준이 올라가도 수상을 많이한 과거선수들이 최고의 실력이겠네요.

그렇지 않죠.. 그렇게 말씀하신다면 첫세대인물들이 무조건 상위포지션이어야 한다는건데, 님이 말하는 빌러셀, 조던도 있고, 축구에는 메시도 있죠.

당시 선수의 실력, 당시의 시대상, 그에 따른 스토리등등이 결합되어 대중이 선택하는게 최고의 선수 자리라고 봐요. 최고의 '실력'? 조던이나 릅론이 다른시대가도 잘할거라는 확신이 신성시라면 반드시 못할꺼라는 확신은 어떻게 되는거죠?

이런 논란이 있기에 시대보정은 무의미하다고 말씀드린거에요. 스포츠에 만약은 없죠. 

자꾸 도돌이표가 되는거 같으니 위에분과 똑같은 질문을 그냥 드릴게요. 

시대적 보정은 무의미한데 빌러셀의 11우승보다 조던의 6우승을 보고 조던이 더 뛰어난 선수였다고 주장하는 이유가 뭐죠??

그리고 실력 이야기를 하는데 갑자기 스토리나 대중의 선택은 왜 꺼내시는지 모르겠네요.

글쎄요... 님이 동의하실꺼라는 생각은 안들지만,

개인적으론 빌러셀시절의 농구는 현대농구와는 큰 괴리가 있다고 봐요. 조던시대의 농구는 현대농구와 비교해도 큰 어색함이 없죠. 자세히는 모르지만, 초창기 미국농구의 리그내 팀숫자라던지 셀캡등 구단운영에 관련해서도 현대와는 크게 다른것으로 알고있습니다.

대부분 이런이유로 조던을 빌러셀보다 높게 평하고 있지 않나요?

그리고, goat논쟁에 스토리가 빠질수없다고 생각하기 때문에 적은겁니다. 계속 말씀드렸듯이 시대보정 실력은 의미없다고 생각하니까요.

위에서 똑같은 말씀을 한번 더 드립니다.

빌러셀-조던 시대의 기간차이와

조던-현대의 기간차이나 똑같습니다. 둘다 2~30년 차이에요

그런데 빌러셀 시절은 조던시대에 비교해서 괴리감이 크고

조던시대는 현대농구랑 똑같은 수준인건가요?? 같은 차이인데도요??

 [개인적으론 빌러셀시절의 농구는 현대농구와는 큰 괴리가 있다고 봐요. 조던시대의 농구는 현대농구와 비교해도 큰 어색함이 없죠. 자세히는 모르지만, 초창기 미국농구의 리그내 팀숫자라던지 셀캡등 구단운영에 관련해서도 현대와는 크게 다른것으로 알고있습니다.]

넘버님께서 말씀하신 그대로를 왜 조던-현대시대에는 대입하지 않으시냐, 이 말씀 드리고싶네요. 리그내 팀숫자라던지 셀캡 구단운영 다 조던시대과 현대도 크게 다릅니다. 똑같은 기준과 잣대를 가지셔야 한다고 봐요.

이또한 공감하실진 모르겠지만...

문화의 발전은 숫자랑 비례하진않는다고 봅니다.

같은 시간이 흘러도 급진적으로 발전할때도 있고, 그렇지 않을때도 있죠.

팀숫자, 셀캡 구단운영등등은 다를수있죠. 경제도 발전하는데...

구단이나 셀캡문제역시 있느냐 없느냐의 차이라고 생각합니다. 숫자의 차이가 아니구요.

대답이 되었나 모르겠네요 

그니깐 넘버님께서 가지고 계신 기준과 잣대는 그냥 철저하게 조던시대에 유리하게 틀이 잡혀있다 이 말씀 드리고 싶네요.

급진적으로 발전할때도 있고, 그렇지 않을때도 있는데 빌러셀-조던시대나 조던-현대시대나 유의미할 정도로 발전속도에 차이가 있다고 보긴 어렵죠. 무슨 근거로 그렇게 말씀하시는지 모르겠네요. 

시대적 상황을 고려해선 안된다 라는 주장을 하시려면 먼저 가지고 계신 빌러셀-조던의 상황의 관점이 조던-현대와 다른점에 대한 모순을 타파 하셔야죠.

그쵸.. 철저하게 논리적으로 따지면 님의 말씀이 맞네요.

오히려 시대상황을 고려하지 않기에, 계속 말씀드렸던 실력 + 스토리가 중요하다고 생각하기에 조던이 최고의 선수라고 말씀드리는거에요.

그리고 굳이 따지면 조던중심으로 보정한게 아니고 제 생각 기준으로 말한겁니다.

저는 조던의 팬도, 릅론의 팬도 아닌걸요...

조던이 goat라고 생각하는 분들중엔 이런생각을 가지고 주장하는 분들도 계실것 같아서 글 적어본것이구요.

시대를 이야기하시면 뭐 어디가도 논리에선 지지 않으실겁니다. 숫자만 놓고보면 딱 그렇거든요...하지만 이 논쟁은 숫자이상의 것이 있다고 봐요. 1+1 = 2가 아닌 세계도 있는 법이죠

저는 개인적으로 조던이 더 위라고 생각하는데 넘버님 주장은 제3자팬을 설득하긴 좀 어려워보이네여 결국 감성으로 조던이 최고라는글로 보여서요

처음부터 그렇게 말씀을 하셨으면 저도 당연히 존중하고 인정하고 동의했을겁니다.

스포츠는 단순 실력보다 더 가치있는 무언가가 있을수도 있죠. 단지 지금 쓰고있는 주제는 '실력'과 '경쟁의난이도' 에 대해서만 말했기 때문에 그거에만 초점을 맞춰서 글을 쓴 것입니다.

그 시절의 위대함과 감동은 그 자체로 존중되어야 하지만, 올드팬분들의 그것이 다음세대한테 존중받기 위해서는 현재시대의 경쟁의 난이도와 평균적인 실력향상도 인정을 해주셔야 상호간의 존중이 있다고 생각합니다. 

@졸르단 님, 애초에 저는 감성(스토리)의 영역까지 추가해서 조던이 최고라는 논리입니다. 릅듀갈님의 논리안에서 이야기하다보니까 논리적오류가 생기는거 뿐이구요. 감성의 영역을 빼고, 선수로서의 실력도 조던이 위라고 생각은 되지만 논리적으로 풀어나가기는 힘드네요.

@릅듀갈님, 회의가 있어서 대화를 마무리하지 못했네요. 저는 처음부터 스토리(감성)부분을 이야기했어요. 그리고 딱히 님이 제 의견을 존중하지 않았거나 인정하지 않았다고 생각하지 않습니다. 결국 평행선이긴 하지만 사실이게 뭐가 그렇게 중요할까요 하하 즐거운 대화였습니다. 다음시즌에 커리응원도 부탁드려요^^~

이게 맞죠.누적과 모든 기록을 갈고 있는 르브론vs6우승의 조단

최전성기에 가장 고점의 실력을 보인건 조던이죠. 기록으로보나 뭘로보나 확인 가능한 부분입니다.

릅도 고점하면 어느누구에게도 안꿀리지만 상대가 조던이니까요.

근데 실력의 정의를 지금나이까지 확장하면 릅이라고 볼 수도 있겠네요.

실력도 꾸준함, 다재다능함을 생각하면 르브론이지만 최전성기의 득점력, 플옵, 클러치를 생각하면 조던인 것 같네요