르브론 조던 GOAT 논쟁을 보면서 느낀점 및 몇가지 반박

1. 르브론의 10-11 시즌 플옵

2. 르브론의 18-19 시즌 플옵

3. 조던의 2년차 시즌 

셋의 순위를 어떻게 보시나요?

전 누가봐도 1>>>>>>>>>2,3 이라고 보는데

1번만 유독 마이너스 요소로 언급되는지 궁금합니다

순위는 상관없습니다 개인적으로는 그때 릅의
무력함을 봐서 임팩트가 커서 그런거 같습니다

동의합니다. 마이너스가 아니라 플러스를 못시킨거죠 10~11시즌 파이널은...정말 이상합니다. 파이널 진출도 못하고 조기 탈락은 마이너스가 아닌데 파이널 가서 진건 마이너스가 되는건 참...

(소곤 소곤) 조단 부상 당했는데 돌아와서 플옵간건 2년차 시즌 아니었었나요...?

마이너스는 아니죠. 르브론이 못해서 진겁니다 그냥 준우승이죠.

그 사이 시즌에 대한 얘기가 없어서 꾸준함은 약간 논외인 듯 하네요. 그 가정이라면 A도 6~10년차 동안 우승은 못해도 MVP 기량을 유지했을 수도 있는거니까요.

글쎄요. 리그의 법 자체가 한쪽으로 슈퍼파워가 몰리게 하지 않게 하고 있습니다. 개인 기량이 상황에 따라 다르겠지만, 시스템으로 모든 팀들이 같은 기회를 같도록 하죠. 샐캡등으로 말이죠. 돈으로 슈퍼 스타 모아서 쉽게 우승을 못하게 하는거니까요. 과정이라는 감성적인 부분(디시전, 슈퍼팀 결성, 페이컷 등)을 뺀다면, 피펜의 염가계약과 선수들의 페이컷은 크게 다를게 없습니다. 서로 팀의 전력 상승에 도움을 준 것이거든요. 저번에도 한번 적은 적 있는데, 프론트가 멍청이가 아닌 이상에야 S급 슈퍼스타가 둘이 모이면 그외의 선수의 뎁스가 얇아집니다. S급 3명에 다 C급으로 하는 것보다 S급 한명에 A~B급으로 하는게 더 좋을 수도 있다는거죠. 근데 언급하신 슈퍼팀은 전자가 슈퍼팀이고 후자는 슈퍼팀이 아니잖아요?

글쎄요. 일종의 치트키로 보이고 우승 난이도가 엄연히 차이가 있었다고 보이는데요. 포인트는 goat 비교레벨에선 단순 우승횟수 6회 맞췄으니 끝은 아니라고 봅니다. 그리고 슈퍼팀이건 뭐건 마이애미에서 쓰리핏을 했으면 인정합니다만 결과적으로 그러지 못했고 전 쓰리핏을 글쓴이와 다르게 높게 평가해서 같은 6회면 르브론의 손은 못들겠네요.

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브롱군님이 올리셨던 자료입니다. 단순히 주관적으로 치트키다 쉬웠다 하기에는 르브론이 우승을 치트키쓰고 쉽게 한적은 없습니다.
쓰리핏을 고평가하셔서 6회우승을 했다고 조던과 동급이 아니라고 생각하시는건 주관이시니 존중이지만 우승난이도가 엄연히 차이가 있다고 하는건 전혀 동의하지 못합니다.

네 그렇다면 그 기준 변하지 않으시면 됩니다. 빌러셀이 몇핏인지는 잘모르겠네요. 답글쓰신 분은 샤킬 오닐이 역대 몇위인지 여쭤보고 싶네요.

관심 없고 왜 대답해야 하는지도 모르겠습니다. 르브론 평가절하를 위해 이중잣대라도 적용할까봐요?

그게 왜 관심이 없는거죠? 쓰리핏을 그렇게 높게 치신다면 그 기준에서 역대 랭킹을 여쭤보는겁니다.

뭔소린가요. 샤킬오닐이든 빌러셀이고 관심 없다고요. 어떻게든 꼬투리 잡으려는데 1,2위만 시끄러워서 좀 봤고 그 외 역대랭킹은 관심도 없고 생각도 안해봤습니다.

그럴꺼면 뭐하러 댓글 다셨는지 모르겠네요. 알겠습니다.

관계도 없는거 가지고와서 꼬투리 잡으려고 애쓰십니다. 저야말로 왜 님이 이런 댓글달고 있는지가 이해가 안가네요.

저도 쓰리핏은 위대한 업적이라고 생각합니다.

그걸 두번이나 이룬게 조던이니.....

그만큼 그 시대를 완벽히 지배했다는 반증이기도 하고요.

그러나 르브론을 GOAT로 미는 분들의 가장 큰 이유가

3개의 구단에서 네번의 우승과 네개의 파이널 MVP를 차지했다는건데..

이것 또한 어딜가나 위닝 컬쳐를 만드는 르브론의 위대함을 보여주는 것이기도 하고요..

저도 아직까진 르브론이 조던을 넘진 못했다고 생각합니다.

하지만 슛쟁이님과 마찬가지로 내년 리핏을 한다면 르브론을 조던 위에 둘지

고민해볼 생각입니다.

떨어지더라도 말도안되는 퍼포먼스로 원맨캐리의 끝판을 보여준 17~18시즌은 왜 플러스가 안되는지 모르겠네요. 진짜 기준이 왔다갔다해서 공감이 전혀 안됩니다.

골스전 우승은 역대급 우승중 하나지요~
거기에 플러스 요인이 분명있을겁니다

맞게 쓴겁니다

플옵도 못간 시즌은 조던이나 르브론이나 별다른 언급이 없는데

파이널에서 못했다고 마이너스로 평가받는게 이해가 안돼서요

제 기준으로는 1번 >>>>>>>>>>>>>>>>>.2번이거든요

그 순도를 누가 어떻게 판단하나요? 조던 조차도 자기 혼자한게 아니라 팀원들, 특히 피펜의 공을 엄청나게 치하하는데 그 순도를 누가 정하나요? 조던이 1:5로 농구했나요? 카림-매직, 오닐-코비도 온전히 가치 있는 우승이 아니겠네요.

조던 6번 우승중에 피펜과 누가 1옵션인지 애기라도 나온적이 있나요? 당연히 우승 혼자 하는건 아니지만 팀의 1옵션으로 우승했느냐와 아니냐는 선수 개인 평가에 중요한 요소입니다. 예를드신 카림이 노년에 매직 중심으로 우승한것, 그리고 코비가 신인때 오닐 중심으로 우승한것은 실제로 덜 인정받고 있고 그래서 우승횟수 대비 저평가 받는겁니다. (카림 6회, 코비 5회)

우승 대비가 아니라 파엠이 아니니까 그런겁니다. 카림은 파엠 2위 코비도 파엠 2회입니다. 카림은 역대 3위로 평가되는데 저평가라니요? 이번 르브론 우승에도 파이널 봤을때 누가봐도 르브론 1옵션이었습니다. 중간부터 AD가 부진을 겪었는데요? 르브론이 PER 33.6인가 그랬는데 이게 어딜봐서 1옵션 논란이 생기는 기록인가요? AD 물론 잘했습니다. PER 기록 보면 AD만 순위권에 있어요. 바꿔 말하면 AD에게 활약이 몰렸다 뿐이지 팀 전체적으로는 같다는 겁니다. 활약을 전체 10이라고 보면 르브론이나 조던이나 둘다 5라고 치고 나머지가 르브론은 AD에게 4정도 몰린거고 조던은 피펜에게 3정도 몰린거라고 보면 되겠죠(물론 정확히 떨어지게 말한건 아니고 예시입니다.)

카림은 우승이 조던이랑 똑같이 6회인데 4회인 르브론에게 밀리니 우승횟수 대비 저평가인거죠. 제가 애기하는건 우승횟수만 단순히 따지며 안된다는거 동의하는데 그게 르브론에게 오히려 불리하게 작용할거라는겁니다. 

 조던의 6회 우승이 노년에 조력자로 한것도 포함되어 있다면 르브론이 횟수를 안맞춰도 이길수도 있다고 보지만 그게 아니라 그냥 6우승 6파엠 100% 거든요. 올시즌이야 AD의 비중이 크지만 저도 르브론이 미세하게 더 지분이 컸다고 보기 때문에 인정을 한다고 하더라도 당장 내년에 우승을 했는데 AD가 더 뛰어난 활약도 하고 파엠을 타면 그럼 횟수가 1개 늘어도 조던에게 비빌수가 있을까요? 

그리고 한선수가 팀내 비중이 5면 나머지 선수들 비중의 합은 당연히 5겠죠. 그건 의미 없는 애기고 본인과 거의 비등할만큼 상대팀의 견제를 받는 선수가 있느냐와 없느냐의 차이는 매우 큽니다. 

스탁턴, 말론이나 현재 레너드를 봐도 누적 역시 평가에 중요한 요소중 하나인데

르브론과 조던에 비교에 있어서는 상대적으로 누적이 등한시 되는 경향이 있던건 사실이죠.

(저는 원인이 두가지가 있다고 보는데 첫째는 누적을 근거로 했다가 조던팬들한테 욕먹을까봐, 둘째는 당시에는 르브론이 누적으로 조던을 크게 재치지 못했기 때문에)

지금껏 등한시 와다가 왜 이제와서 중요시 하냐는 비판은 적절하지 않다고 봅니다

지금에서라도 누적을 같이 고려해서 다행이다 라고 생각하는게 맞죠

물론 저 역시 주관적으로 누적의 가치를 반영해서 현재로서는 조던 우위로 보는거구요

누적도 분명 중요하다봅니다
예를들면 이견이 있을수있지만
파포 역대순위
칼말론이 노비 가넷보다는 위라고 통상적으로 평가받는데
이에대한 근거가 누적 득점순위인 경우가 많더라구요 단순 우승횟수 파엠 숫자 비교할거면 노비츠키가 위여야죠

미리 말씀드리면 제 댓글 뉘앙스 보시면 아시겠지만 전 시엠도 크게 보고 있는 입장입니다.

근데 조던과 르브론은 르브론이 추가 우승해서 5우승 5파엠 된다고 해도 1우승(1파엠)과 1시엠이 딸리는데 이걸 누적으로 다 덮을 만큼 누적을 중요시한 적은 없었다고 보는데 이젠 그러려고 하는 경우가 많은 거 같아서 본문의 "요즘에는 추상적이고 주관적인 근거가 많이 보이네요"를 조던팬만 그러는 것은 아니다라고 반박한 것이고요.

올타임 순위에서 누적이 왜 중요도가 떨어지나요?

굉장히 중요한 지표인데요...

지금 올타임 순위보면 누적보단 우승, 파엠, 시엠으로 줄 세우고 있는 게 대부분 아닌가요?

그게 정답은 아니더라도 그렇게 보는 사람이 많으니 저렇게 대강 순위가 나왔겠죠.

그게 이것, 저것 조금 달라서 동급으로 보이면 그때 누적을 따질 정도로 누적이 중요하다 해도 우승, 파엠, 시엠 급은 아니었다고 보는데 지금 보면 누적으로 1시엠, 1파엠을 동급으로 취급하는 사람이 많으니 주관적인 근거를 내세우는 건 조던팬만이 아니라는 것을 말한 것이고요.

실제로 올타임랭킹에 누적도 감안되어왔지만 최근 은근히 많이 거론되긴 하더라구요

이건 맞죠

동의합니다

설마 그런 시즌이 조던은 없었다고 생각하시는 건 아니죠?

요즘처럼 거의 모든 플옵경기를 보지는 못했는데

전 임팩트를 중요하게 보고 앞서 말씀드렸다시피 조던 1차 쓰리핏 두번째 해부터 NBA를 봐서

94-95 플옵이 가장 실망스러운 조던의 플옵인데 그 이상 말아먹은게 10-11 파이널로 보이거든요.

앞서 말씀드렸다시피 GOAT이라는게 주관적인 요소가 강하다고 생각하고

제 선수평가 기준이 일반적이지는 않다고 봅니다만 존중받고 싶네요. 

네 존중합니다. 제 기억에는 플옵에서 조던도 야투율 20퍼대 찍어서 니갱망 시전한 시리즈가 있었는데 지금 기록을 찾아보려고 하니까 안나오네요. 여끼까지 하도록 하겠습니다.

몇경기는 있는데 자신의 부진 때문에 시리즈 자체를 날린건 없죠. 아, 굳이 따지면 복귀 시즌인 올랜도와의 플옵이 그런 경우라고 할 수 있을거 같긴 합니다.

다른건 몰라도 조던에게 르브론의 1011 파이널 같은 시즌은 없었죠. 탑독이 시리즈 전 언더독을 조롱하다 패했으니까요. 퍼포먼스 또한 시리즈 내내 최악이었구요.

조던도 플옵에서 못하고 피펜이 멱살잡고 캐리해서 이긴적도 있고. 닉스전같은

그런데 상하이님은 개인적으로 마이너스라고 생각한다는건데...프로스트님은 대답을 원하는쪽으로 강요하는 느낌이 듭니다? 아니라면 실례했습니다.

주관식으로 물어보시고 객관식답을 찾으라는것같아서 남깁니다.

저는 댈러스전이 마이너스라고 생각하지 않지만 누군가는 마이너스가 될수가 있죠.

물론 그럴 수 있다고 봅니다. 다만, 그 같은 근거를 조던한테는 적용을 안하시는가 하고 여쭤본 겁니다.

댈러스 시즌은 마이너스가 맞죠. 이걸 마이너스가 아니라고 하는 분들은.. 역대급 비호감 사건중 하나로 최고스타 3명이 모여서 쇼를하고, 르브론 본인이 평타, 아니 그냥 가만히만 있었어도 이길수있는 시리즈를 날려먹었으니까요. 그걸 상쇄하는데 꽤 오래걸렸죠. 그래서 클블 우승이 의미가 있던거구요

르브론의 댈러스전이 마이너스라면 조던의 2번째 시즌은 더 큰 마이너스라 그것때문에 르브론이 평가절하 당해야할 이유는 없다고 봅니다

음 조던의 2번째시즌은 어떤시즌 말씀하시는지는 모르겠는데 르브론 댈러스전은 지금껏 어떤 슈퍼스타에게도 보지못했던 졸전이었습니다. 조던이 아무리 못해도 저때 르브론보단 훨씬 잘했구요.. 르브론이라는 이름값이 있다면 댈러스전을 졸전이라 하지않는다면 르브론을 오히려 비하하는거죠

마찬가지 논리로 징검다리 우승은(예를들어 8시즌 동안 3우승)

그 선수 자체가 8년동안 파훼가 안됐다고 볼 수도 있는거 아닌가요? 3년보다 더 긴데요?

우승권 전력이 갖춰진 팀은 3년 정도는 전력을 유지하는게 가능하죠

근데 징검다리 우승은 팀의 구성이나 전력이 바뀌어도 우승했으니 더 대단하다고 볼 수도 있는것 아닌가요?

혹은 징검다리 우승은 더 꾸준하다고 볼 수도 있구요

뭐가 더 낫다는게 아니라 그런식으로 하면 반대쪽 진영에서도 한없이 논리를 만들어 낼 수 있습니다

파훼가 되었으니 우승에 실패한거죠. 논리 계속 만들어보시죠. 반박 해드릴게요.

저도 파훼가 되었으니 우승에 실패한거라고 생각합니다. 파훼되었다가 다시 일궈낸것이지 왜 파훼된게 아닌가요.

정확하게 제 생각과 일치 합니다