모든 스포츠는 시대가 지날수록 발전을 합니다.

동의합니다. 하지만 유독 NBA 팬층은 다른 의견이 많은것 같아서 갸우뚱하게 되네요

모든 스포츠가 점진적으로 발전한다는것에는 전적으로 동의하는데요, 한가지 궁금한게 있어서요.말씀주신 내용둥 삼진수의 증가는 타자입장에서 보면 오히려 악영향인것으로 생각되는데..이것은 투수의 발전이 상대적으로 더 크다고 봐야될까요?

 네, 현재까지의 양상은 투수의 발전보다는 타자의 발전이 뒤쳐졌다고 볼 수 있는 부분이네요. 반면, 최근 두 세시즌은 역대급 홈런률이 나오고 있기 때문에 타자의 반격도 시작된 시점이기는 합니다. 예전에는 투수들이 팔꿈치 수술을 하면 커리어가 끝나기도 했지만 요즘은 팔꿈치 한 번 쯤은 기본이고 두 번 하는 선수들도 나오는데다 타미 존 수술을 했다고 해서 퍼포먼스 하락이 있는 경우도 적어지고 있죠. 개인적으로 그만큼 투수들은 몸을 한계까지 쥐어짜고 있다고 해석하고 있습니다.

 투수들의 타미 존을 저는 농구의 ACL과 비교하고 싶어요. 예전만큼 ACL 파열이 운동능력에 치명적인 영향을 주지 않을 정도로 수술 예후가 좋은 것도 비슷하지만 그만큼 선수들이 경기 내에서 운동능력을 한계까지 쥐어짜기 때문에 무릎 고장이 많다는 점도 투수들의 타미 존 수술과 비교할 수 있는 지점이라고 봅니다.

삼진수의 증가는 장타율과 출루율이 고평가받기 시작하면서 교타자보다 거포를 선호하게 된 변화에서도 이유를 찾아볼 수 있을 것 같습니다.
투수들이 스펙이 올라가고 있지만 발사각 혁명 등으로 리그 장타율도 계속 올라가는 추세죠.

이렇게 볼수도 있겠네요.2s에서도 맞추기만 해서 단타 치거나 죽는거 보다 자기스윙으로 장타 만들어내는게 효율적인걸로 타자들도 학습했으니 삼진 자체는 올라가는 효과 일수도 있겠네요.

홈런 증가는 장타 선호의 영향이 큽니다. 지난 5년간 MLB 경기당 홈런 수가 역대 최다 1~3, 5~6위인 한편 리그 타율은 60년대 투고타저 시절 수준이죠. 올해 리그 타율 .245는 지난 100년간 낮은 쪽에서 역대 네 번째입니다. 그 탓에 압도적인 홈런 수에도 불구하고 리그 득점이나 OPS는 93~07 타고투저 시기에 비하면 약간 낮은 편이죠.

삼진 증가는 타자 쪽에서 보면 이런 홈런스윙 풍토의 부산물에 가깝고, 한편 투수 쪽에서 보면 구속 증가의 영향이 크지만 구속 증가 자체가 현 상황에 대한 궁여지책적 대응에 가깝습니다. 구속을 끌어올린 대신 지구력이 사라졌죠. 2009년 리그 선발투수 평균 투구이닝이 5.81이었고 2000년에는 5.92였는데 2019시즌에는 5.18로 폭락했습니다.

동의합니다. 저도 한계점은 있다고 생각하지만 개인적으로 현재시점은 아직 20년정도후면 여전히 유의미하게 수준이 올라갈 것 같습니다. 돈치치같이 전세계에서 뛰어난 재능들이 nba에 많이 입성한 것 같지는 않아서요

이거는 일부탑급레전드중엔 충분히 통할여지가 있는 선수가 다수있다고봅니다 물론 시대를 잘탄 선수도있다고 믿고요

뭔가 과거현대비교에서 이런의견이 꽤보이는데 그탑급선수들의 업적이 대부분평균선수를대상으로 쌓는겁니다.
조던의 대부분득점이 말씀하신 보통실력선수상대로쌓은거고요. 보통실력선수의 수준이 올라가면 그탑급선수의 기록도 낮아지지않을까요?

블락과 스틸이 바뀌었으나 조쉬 스미스는 1.4스틸 -2.9블락, 1.5스틸-2.8블락 시즌을 한 번씩 한 이력이 있습니다. 

본문에 나와있다시피 mvp급선수들의 순수실력엔
차이가 없다고 쳐도 평균 60수준의 리그에서의
100의 실력과 평균 80수준의 리그에서의 100의실력의 선수의 지배력은 다를수밖에 없습니다.
과거 mvp급 선수들이 발전한 현대농구 시스템에선 활약 못할 확률도 있구요.

흠.. 뭘 말씀하고 싶으신지는 모르겠습니다.본문에 썼다시피 모든 스포츠의 수준은 시대가 지날수록 올라갑니다.

현재 mvp 선수가 과거에 가서 활약하지 못할수도 있겠죠 다만 그 확률과
과거 mvp 선수가 현재에 와서 활약못할 확률을 객관적으로 생각해보면 답이 나오죠.

이것을 부정한다면 8090년대 농구 수준이 지금이나 별 차이 없다고 말씀하시는 건가요??

그건 동의합니다. Mvp급 실력차는 별로 없다고 저도 생각은 하고있고 그렇기 때문에 본문에 썼다시피 과거선수와 현재선수를 비교할때 단순하게 수상실적을 비교해서 누가 더 뛰어나다 라고 하는것은 상당히 무리가 있습니다.

진짜 단순히 데려오면 실력차가 난다고 봐요. 물론 과거 선수가 현대로 와서 연습을 한 1년 하면 따라잡고 이러는게 가능하겠지만 예를 들어 조던 시대 어떤 가드도 지금 커리나 릴라드같은 가드들마냥 3점라인 한두발 뒤에서 온볼 드리블 치다가 퀵릴리즈로 풀업을 땡길 수 없었어요. 마찬가지로 카림 하킴 샼 이런 선수들도 지금 요키치 ad처럼 외곽을 쏠 수가 없었죠. 포스트업 스킬은 과거 빅맨들이 나을 수 있겠지만 그 포스트업 공격전술 자체가 전술 발전 때문에 쓸 수 없게 된 거에 가깝긴 합니다.

아뇨 70년대 룰로 가면 커리랑 릴라드는 피지컬 괴물이 됩니다...

커리가 6'3"에 190lb이고 릴라드가 6'2"에 194lb인데 3점라인 도입 직전인 77/78시즌 포인트가드 평균키가 6'2"에 평균 몸무게가 180lb입니다. 현 시대에서 피지컬이 약점인 두 선수가 그냥 그대로 70년대에 갖다 놓으면 포지션 내 상위권 피지컬이 되는데 3점 없어도 오히려 현 시대보다 더 지배적일 수도 있어요.

마찬가지로 90년대 피지컬한 수비가 허용된다고 해도 진짜로 현대 선수를 그 시대로 그대로 갖다 놓으면 그냥 체급이 달라서 때려도 그냥 들이박아버리면 그 시대 수비로는 답이 없습니다... 르브론이 250파운드 나가는데 그 시대 스몰포워드들은 평균 210lb대고 (지금은 220lb대까지 올라왔습니다) 심지어 그 시대 센터들도 평균적으로는 240lb 대에요. (역시 지금은 250lb대로 올라왔습니다) 

커리, 특히 릴라드는 몸집은 작아도 웨이트는 뛰어난데 미드레인지 점퍼나 골밑 득점만으로도 리그를 지배할 수 있을 거 같네요.

당시 1번들보다 피지컬이 좋은 커리 릴라드가 지역방어없이 뛴다면 날아다닐 것 같습니다
일단 둘 다 3점이 규격 외 선수들이니까요

커리나 릴라드같은 가드들이 그 시대로 가면 피지컬한 가드가 되어버리고 그 피지컬로 거친수비가 용인되는 시대에 적응하면 수비력 마저도 보완될수 있겠네요

개인적으론 저도 이 의견에 동의합니다.
더 수준높은 경쟁에서 살아남은 mvp급 선수들이 수준낮은 경쟁으로 갔을때 더 뛰어난 활약을 펼칠거라는게 그 반대보단 정론이긴 하죠.
다만 이부분은 다른의견도 충분히 납득 가능하고 과거선수의 팬분들이 기분나빠하실수도 있을것 같아서 조심스러웠는데 대신 써주셨군요

주관적인 생각은 존중합니다.

다만 높은 경쟁수준에서 이뤄낸 성과는 '위대함'이란 감성적인 측면을 배제한다면 실력적으로는 더 높게 쳐주는게 맞지 않을까요?

옛날 가왕이였던 조용필이나 나훈아 같은 가수들도 위대하지만 실력적으로는 현재 탑급가수인 나얼이나 이수같은 사람들보다 뛰어나다고 할 수있을까요?

현대 시대의 스타들도 전술 등의 현대 시대의 수혜를 받고 있는 것 아닐까요?? 르브론, 하든 부터 해서 자베일 맥기, 대니 그린까지 동시대에서 뛰는 모두가 시대에 따른 같은 수혜를 받는 데 왜 지금의 경쟁 수준이 더 높다고 생각하시는 지는 잘 모르겠습니다. 저는 당시의 지금보다는 비교적 열악한 환경에서 그렇게 위대한 마일스톤을 쌓아올린 그들의 업적에 찬사를 보내고 싶거든요.
그리고 스포츠에서 감성을 제거한다면 개인적으로는 참 쓸쓸할 것 같습니다. 응원팀의 승리에 웃고 패배에 우는 일차원적이라고도 할 수 있는 매력에 스포츠를 즐기는 것이라고 생각합니다.
단, 위대함의 정의에 대해서는 주관적일 수 있다고 하신다면 그 의견에는 동의할 것 같네요.

당연히 앞선 세대가 가꿔놓은 길과 체계는 감사하게 생각하고 존중해야죠. 다만 그 세대가 존중받으려면 현재 리그가 발전함에 따라 수준이 올라간것, 더 어려운 경쟁속에 뛰고있다는것도 인정을 해줘야 한다고 생각합니다.

여기서 음악쪽 비유는 전혀 맞지않아요. 스포츠랑 음악은 성격이 전혀 다릅니다 현재 탑급가수가 예전 가수들에비해서 가창력이 더 뛰어나다 기술적으로 더 발전했다라고 할수없어요. 뭐 스포츠야 줄세우기하는 재미가있다지만..
하다하다 이젠 음악에서도 줄을 세워야하는건지..
가창력의 기준은 뭘까요? 고음을 시원하게 잘올리면 뛰어난가창력인가요? 예술은 철저히 주관의 영역입니다. 스포츠처럼 줄세우기 할 필요도 할수도 없어요.

그냥 설명하기 편하게 예를 든건데.. 음악이랑 스포츠랑은 다르긴 하죠. 인정합니다

다만 현재 가수가 더 뛰어나다고 글쓴적 없습니다. 더 뛰어나지 않다고 말할수 있을까요? 라고 했습니다.

동감

동의합니다.

다르죠. 인재풀의 차이로 쉽게 설명 가능하겠네요

블루오션과 레드오션이란 말이 있습니다
A란 성인과 B라는 아이가 있습니다. 둘은 똑같이 뛰어난 잠재능력을 가지고 있습니다

A란 능력좋은 사람이 어떤 새로운 분야에 일찍이 경쟁을 시작하면 경쟁자가 많지 않기 때문에 비교적 수월하게 성공을 거둘수 있겠죠. A는 뛰어난 능력을 가지고 있기 때문에 그 분야에 독보적인 존재가 되었습니다.

하지만 그 소식을 듣고 뛰어난 경쟁자들이 마구경쟁에 들어왔습니다. 이미 시장은 경쟁포화상태입니다. 이 상황에서 B가 성인이 되어 경쟁에 뛰어들어 A만큼의 성과는 아니더라도 비견될만한 성공을 거뒀습니다.

이 경우 A가 단순히 B보다 실력이 뛰어나다라고 할 수 있을까요?? 예를 적절하게 든건진 모르겠지만 전 이 글속에 답이 있다고 생각합니다.

잘읽었습니다. A가 B보다 실력이 뛰어나다고는 못하겠지만 마찬가지로 B가 A보다 실력이 뛰어나다고도 못하지 않을까요? 경쟁의 난이도가 올라갔으니 부족한 성과지만 실력이 더 좋다. 이건 좀 이해가 가질 않는데요.

물론 그 반대로도 쉽게 말해서는 안됩니다. 다만 다른 시대의 사람을 비교하는데 있어서 단순히 시대적 상황을 고려하지않고 이뤄낸 성과로만 실력이나 능력을 판단해선 안된다는 뜻이죠

본문이나 댓글 쓰신거 보면 시대적 상황을 고려하지 않고 경쟁이 힘들어졌다는 이유로 현대 선수들의 실력을 더 높게 보시는거 같아서요.
그게 아니시라면 시대적 상황을 고려해서 각 시대에서 이뤄낸 성과들로 평가를 해야되는게 맞는거 아닌가 하는거구요.

단순히 실력적으로 보면 현대선수들의 수준이 더 올라온게 맞죠.

이걸 부정하면 스포츠의 발전 자체를 부정하는거나 다름 없습니다.

감성적인 부분을 빼고 단순히 실력적으로 봤을땐 더 체계적으로 훈련하고 더 뛰어난 재능들이 많이 유입된 현시점 선수들이 평균적으로 더 잘할 수 밖에 없습니다. 

평균적으로 그렇다는건 저도 이미 첫 댓글에서 인정한바 있습니다.
스포츠의 발전...이거 약간 가불기 같은 느낌인데, 그게 예를 드신 르브론이 조던보다 실력이 더 좋다 라는 근거로 보기에는 좀 설득력이 없는거 같아요. 실력이야말로 서로가 같은 시대에서 붙어보기전까지는 알 수가 없는것인데 스포츠가 발전하고 경쟁이 심해졌기에 덜 이뤄낸 성과이더라도 실력이 더 좋다라는건 윗댓글에서 썼듯이 이해가 안갑니다.(현대선수인 르브론은 스포츠 발전의 혜택을 몸소 받았으니까요.)
그래서 결국은 서로 각 시대에서 이뤄낸 성과로 비교를 하는게 맞다라는 생각에는 변함이 없는거 같네요. 늦게까지 답변 달아주시느라 고생하셨습니다.

물론 110이나 120이 될수도 있죠. 그냥 같은 수준의 mvp급 선수가 두명있다고 가정한것 뿐입니다

공감합니다. 댓글로 추천드리고 갑니다.

전술적인 부분이 발전은 없고 오직 변화만 있다 이 말씀이신건가요?? 글쎄요.. 

먼저 거액의 돈을받는 코치진들이 하는 주요 업무중 하나가 전술연구일텐데 30~40년동안 발전은 없고 그냥 시대에 따라 변화만 한것이다 라는건 동의하기 힘듭니다.

표를 보고 해석하는건 주관이 들어갈수 있으니 존중합니다.

두번째로 수비 레이팅이 높다고 그 시대 수비가 수준이 높았다는 객관적 지표는 될 수 없습니다. 반대로 공격수준이 낮고 3점이 아닌 골밑이나 미드레인지 공격이 많아서 스틸/블락이 많았던 것이라고 해석할수도 있습니다.

1. 저는 변화만 있고 발전이 없다고 쓴적 없습니다. 일류선수의 경쟁이 예전보다 빡세졌다는것에 의문만 달았을 뿐이죠. 육체적으로 힘들어진것은 인정하나 그것이 경쟁이 빡세졌다를 의미하는것은 아니라는 커멘트와 함께요. 왜냐하면, 지금은 그 일류선수를 더 잘 살리기 위한 전술도 말씀하신것처럼 많이 발전했거든요. 릅이 어딜가던, 팀이 사용하는 전술이 비슷해 보이는것도 같은 연유라고 생각합니다 1옵션 선수의 효율을 극대화 해야 우승에 가까워집니다.

2. 수비 언급은, 일부러 이유는 막론하고  밸런스 라는 용어를 사용했습니다. 

   이 말이 수비 수준이 높다는 말로 읽히시면 안됩니다. 일부러 적은건데 ...

   그리고 블락이 가장 많이 나오는 골밑은 지금도 주 공략대상이라는 점에서 하신말씀은 맞지 않습니다.

경쟁이 빡세지지 않았다는건 완전히 인재풀에 대한 고려를 배제하고 쓰신것 같은데요.

빌러셀의 우승횟수보다 조던의 우승횟수를 더 높게 치는건 경쟁의 난이도 떄문이 아닌가요?

저는 90년대에 비해 지금의 인재풀 상에서 일류선수들의 숫자가 월등히 많다는 생각은 안듭니다.

00년에 초반에 비하면 90년대나 현시대가 많다고 생각하고요.

굉장히 개인적인 생각이시네요. 마이너 리그가 생겼고 대학리그 팀갯수도 늘어났고 NBA 리그 자체의 팀갯수도 늘어나면서 선수들이 그렇게 많이 늘어났지만 일류선수들의 숫자는 늘어나지 않은것 같다고 말씀하시면..

1억을 가지고 있는 사람도 10억을 가지고 있는 사람들 모임에서는 가난한겁니다.

현대시대에서 일류라고 생각 안하시는 선수도 과거로 가면 일류가 될수 있는거죠

저한테 말씀하시는 개인적인 생각이라는 생각도 개인적인 생각일뿐이죠.

반대로 과거에는 약점이 있던 선수도, 

현시대로 오면 발전된 전술 덕에 맞춤형으로 종전보다 훨씬 나은 선수가 될수 있고,

현시대의 탑 클래스 선수들 중 몇몇도 반대로, 과거에 가져다 두면 현대만큼 퍼포먼스 못보여줄 선수들도 있을겁니다. 라그 환경 자체가 너무 다르거든요.

최소한 저는 지금 근거를 가지고 말씀드리고 있잖아요.

리그가 발전을 했고 인재풀이 늘어났고 뛰어난 재능들이 늘어나서 팀 갯수도 늘어났기 때문에 ㅡ> 경쟁의 난이도가 올라갔다

스포츠가 발전했고 

재능들이 많이 나오기 시작했고

팀 갯수가 늘어났다

이게 개인적인 의견인가요?? 

그런데 랄랄라님 께서 하시는 말은 그럼에도 불구하고 일류선수들의 비율은 거기서 거기인것 같다라고 아무 근거도없이 말씀하시는데 이게 개인적인 의견인거죠.

이 부분은 근거가 있기는 할 겁니다.

90년대 후반을 보면 95드랩 가넷, 96드랩 코비, 97드랩 던컨, 98드랩 노비츠키 

대충 MVP도 따고 우승도 시키고 한 "역대 논쟁"에 들어갈 만한 선수 풀이 90년대 후반 드래프티 중 4명이 있습니다.

00년대 초반을 보면 03드랩 르브론 제임스. 끝. 

00년대 후반은  07드랩 케빈듀란트, 09드랩 스테판커리 둘.

이런 식으로 진짜 리그를 대표할 만한 선수를 꼽아 보면 00년대 초반이 진짜 황폐하긴 합니다. 시대 발전으로 설명할 수도 없는게 이전 세대 코비 노비 던컨 가넷 할배들이 2014년까지 우승 해먹고 그 다음세대 커리 듀란트 이런 애들이 2015년부터 다시 우승 몰아 하기 시작해서요...

그럼 일류선수가 아닌 mvp급 선수라고 표현을 했었어야 된다고 봅니다.

세컨트팀급 선수나 서드팀급 선수도 일류선수가 아니라고 할수는 없죠.

리플이 안 달려 위에 답니다. 그 정도까지는 개인의 표현 영역이라 생각해요. 이번에 나온 더 애쓸레틱 티어에도 1등급은 쿤보, 카와이, 하든, 제임스, 듀란트, 커리 딱 6명입니다. 99~06 드래프티 중 커리어 내내 저 1등급 티어에 한 번이라도 들어갈 만한 플레이어를 생각해 보면 르브론, 웨이드 딱 둘입니다. 

19-20 시즌 인터내셔널 선수 110명

풀 자체가 엄청나게 커졌다는 것이 보이는데

일류 선수들의 숫자도 비례하게 많아져야 하는 것이 상식 아닌가요

객관적인 근거를 부탁드립니다

확실히 인터내셔널 선수들이 들어옴으로 해서 풀이 넓어지는 효과도 있기는 하지만 예전에 비해 스마트폰이나 인터넷 등의 보급으로 인해 스포츠 즐기는 인구와 시간자체가 좀 줄어들고 있는 효과도 감안해야 한다 봅니다.

제가 하지도 않은 말을 했다고, 댓글을 다시는건 글을 제대로 보지 않고 댓글을 다신건데

실망스럽습니다..

무슨말씀을 하시는건지.. 표를 보고 해석하는건 객관적으로 나와있는 수치를 보고 다양한 원인으로 분석하는거를 존중한다는 말씀을 드린건데

리그가 발전하면서 새로 들어온 선수들은 무척 많아졌지만 그 선수들과 기존선수를 다 합쳐도 일류선수비율은 과거랑 비슷한것 같다라고 설득력이 떨어지는 말씀을 하시는거랑은 다르죠.

아뇨 개인적으로 제가하지 않은 말을 했다는 듯이 댓글 다시는 모습이 실망스럽다고요.

절 존중하는 모습이 아니거든요.

무슨 말을 안하셨는데 제가 했다고 말씀을 하시는건지 내용을 말씀해주셔야죠.

위에 이미 작아뒀는데요.

그만하겠습니다 글 안보시고 자기 할말만 하시네요.

말장난 하시는건가요?  

[본문에 자유투를 많이 얻었기 때문에, (그리고 파울이 많기 때문에) 거칠다는 이야기는 될 수 있으나 (거친건 저도 동의), 득점이 수월했다는건 설득력이 떨어집니다. 현대 파울 갯수가 적은것은 전술적 변화의 영향이 더 크다고 보기 때문입니다.]

댓글 남기신 이 부분이 제가 본문에 제시한 자유투갯수 표를 보고 수비의 거친정도가 아니라 전술적 변화의 영향이라고 주관적인 해석하신거잖아요. 제가 언제 하지도 않은말을 했나요?

지금 약올리시는거에요?? 뭘 말하는건지 글을읽어도 이해가 안된다니깐 자꾸 글을 읽으라는 소리만 반복하세요??

아니 제가 말하지도 않은걸 말했다는듯이 한 부분이 어디냐고 계속 여쭤보잖아요.

글 보니깐 조던이 피펜을 키웠다고 말도안되는 글을 쓰신 조던팬분 이시네요. 그냥 어그로라고 생각할게요

랄랄라님 본인이 쓰신 그 전 글만 보셔도 누가 더 답답할지는 알거 같네요

객관적으로 제3자가 보기에 랄랄라님이 너무 답답하신데...

댓글 다신거 쭉 보는데..
위에 댓글 다신 분들도 쓰셨지만,

너무 답답해보여요......

피펜을 조던이 키웠다고 하셨던 분이시군요~
전 조던 만큼은 그 어느 시대에도 적응했을 유일한 선수라고 생각하는데 다만 현대에 왔다면 과거처럼의 스텟은 오히려 힘들다고 생각합니다~

리그의 전술이 단순히 바뀐게(변화) 아니고 발전되어 온거라고 보거든요~

공감합니다. 댓글로 추천드리고 갑니다.

업적비교가 불가능하다고 쓴 적 없습니다. 단순히 수상실적이 똑같아야 똑같은 수준의 선수가 아니라고 했습니다. 그리고 위대함이란 감성적인 측면을 배제하면 당연히 수준이 상향평준화 된 시점에서 이룬 업적이 실력적으로는 더 인정받을 여지가 충분하지 않나요??

세대간 실력을 나눌수도 없다고 생각하신다는건.. 프로 스포츠가 발전없이 변화만 했다는 뜻인가요??

당연히 은퇴한 선수와 현재 선수의 실력을 저울질 하려면 시대적 상황을 고려 해야하는게 맞지 않을까요?

체계화 되지 않은 시대에서 뛰었으니깐 실력을 보정해야한다 .. 뭐 이런말씀이신지는 모르겠는데 그런 감성적이고 환경적인 요소를 제외하면 실력적으로만 놓고 봤을때는 현재 리그 수준이 더 높다는것도 인정 하셔야 하지 않을까요?

제가 시대보정을 주장하는게 아니라 릅듀갈님이 시대보정을 해야한다고 주장하시고 계신거죠. 감성적이고 환경적인 요소가 아니라 실질적으로 시대보정이 불가능하니까 드리는 말씀이죠. 말로만 뭉퉁그려 후시대가 전시대보다 발전했으니 선수실력도 발전했을 것이다라는 주장을 어떤 데이터로 증명가능하죠? 한마디로 그럼 어떻게 실력차이를 계량화하시겠습니까? 18-19시즌 선수평균실력과 19-20시즌 선수평균실력 차이가 계랑화가 되나요?
인재풀은요? 어차피 인재는 인기많은 리그에 쏠리게 되어있습니다. 돈을 더 받으니까요. 그런데 시청률만 하더라도 조던 직후 40%가 하락했습니다. 그럼 이전보다 덜 뛰어난 인재들이 nba에 입성했을텐데 전술 등이 발달한다하더라도 애초에 선수재능이 이전만 못하면 실력이 좋다고 말할 수 있는걸까요? 물론 인재 관련해선 비약이 포함되어 있으나, 제가 말씀드리고픈건 시대보정을 통해 각 선수 비교는 굉장히 어렵다는 것입니다.
더욱이 요즘 핫한 특정 선수 비교를 해보자고 합시다. 조던이나 르브론이나 해당 시대에선 아웃라이어입니다. 이런 아웃라이어들은 평균실력을 훨씬 상회하기에 평균실력을 기준으로 삼아 비교가 어렵죠.

저도 시대가 흐름에 따라 리그가 발전한다고 생각합니다. 하지만 좋은 인재가 없으면 일시적으론 쇠퇴할 수도 있고, 전술변화에 따라 더 중용받거나 버림받는 선수들도 있습니다(빅맨에게 포스트업, 3점 등). 이런 세세한걸 고려하지 않고 시대가 발전하며 선수실력이 향상될 것이다라는 주장엔 너무나 헛점이 많고요, 그걸 계량화해서 입증이 거의 불가능하다는 가장 큰 약점이 있습니다. 그래서 전 되도록이면 각시대에서 일군 업적들만으로 비교하는 것이 옳다고 생각합니다. 명확한 방법이 수반되지 않는 시대보정주장은 그냥 과거선수들을 평가절하하기 위한 수단에 불과합니다.

새삼스럽지만 글 참 잘쓰시네요.. 부럽읍니다. 공감의 댓글 남기고 갑니다.

 지금 제가 10년도 안된 시대를 비교하고 있나요?? 18-19시즌 19-20시즌 실력차이를 예로드시다니 굉장히 비약이 심하시네요.

 지금 비교하고있는건 무려 3~40년전 시대와 현대시대를 비교하고 있는겁니다. 일단 이거 하나 말씀드리구요

시청률 조던 직후 40% 하락 ㅡ> 직후로 비교를 하지말고 글에 비교하고있는 2010년대랑 비교한 자료를 제시해주세요. 

그리고 조던 이후 시청률이 하락해서 인기가 없어져서 덜 뛰어난 인재들이 nba에 입성했다?? 이건 너무 억지스러운 주장이시네요. 그 이후에 NBA 선수를 지망하고 인재들이이 많아져서 마이너리그가 생긴거고 NBA팀도 30팀으로 늘어났습니다. 단순히 선수만 늘어났고 선수의 질은 떨어졌다 이 말씀이신건가요?

좋은 인재가 없으면 일시적으로 쇠퇴할수도 있고 전술변화에 따라 버림받는 선수도 있을수도 있죠. 하지만 물결님도 동의하시다 시피 시대의 흐름에 따라 리그가 발전하는게 '정론' 입니다. 그렇게 예외를 들어서 쇠퇴할수도 , 버림받는 선수가 나올수도 있다라고 말씀하시는 근거는 NBA리그가 3~40년동안 발전하지 않았다. 라는 근거로는 굉장히 부족하죠. 최소한 그것을 근거로 대시려면 3~40년동안 쇠퇴한 기간이 더 많고 인기없었던 기간이 더 많았다. 라는 자료를 제시해주세요

비약이 왜 심하죠? 시간이 지날수록 스포츠가 발전한다고 주장하신건 릅듀갈님이신데요. 비약이긴한데 릅듀갈님의 논지 선상에선 맞는 이야기입니다. 

자료를 제시해달라는 말씀이 몇번이나 있는게 고압적인 명령으로 느껴져서 굉장히 불쾌하네요.

https://mania.kr/g2//bbs/board.php?bo_table=nbatalk&wr_id=7717392

이 글 보시면 아시겠지만 2010년대 들어서도 90년대 시청률의 근처도 못 갑니다. 

그리고 리그가 발전하는게 정론이라구요? 밑에 썼다시피, 그리고 다른 분도 인정하다시피 한국농구의 경우 이전보다 인기가 없어졌습니다. NBA 역시 그러리란 법이 없죠. 그리고 인기하락의 원인은 이전보다 스타선수가 없어서고, 국제무대에서 좋은 성적을 못 보여줘서입니다. 즉, 모든 스포츠가 '항상' 발전하는 것은 결코 아닙니다.

저도 자료를 제시해드렸으니 요구해도 될까요? 90년대에 2010년대 NBA 선수들의 평균 실력이 '얼마나' 늘었는지 자료를 부탁드리고 싶습니다. 

아니 시청률의 하락은 있었지만 마이너리그도 생기고 팀 갯수 자체가 늘었는데 좋은 인재는 오히려 줄었다 라고 주장하는건 전혀 인과관계가 맞지 않는거에요. 시청률이 떨어져서 인재풀이 줄었으면 오히려 팀갯수도 줄고 G리그도 생기질 않았겠죠

 전혀 합당한 근거가 아님을 말씀드리구요

 잘못알고계신데, 모든 스포츠는 발전하는거 맞습니다. 물론 그 한계점은 분명히 있다고 저는 생각은 해요. 다만 80년대랑 현재는 그 차이가 유의미하죠. 50년대랑 80년대의 차이가 유의미한 것 처럼요. 그냥 다른거 거두절미하고 팀갯수 하나로 설명드려도 되겠네요. 

그리고 무슨 자료를 제시하셨다는건지는 모르겠지만 스포츠의 발전은 '정론' 입니다. 과학의 발전으로 살기가 편해졌다 라는건 어찌보면 당연한건데 발전함으로 인해 오히려 살기 안좋아졌다 라고 주장하시려면 뭐 환경이 파괴되었다는지 둥의 자료를 그쪽에서 제시를 해야죠. 과학의 발전으로 살기 편해졌다는 쪽에서 살기 편해졌다는 이유를 제시해야 하나요? 그게 상식적인 이야기인데요?

말씀해주셨던 시청률 자료도 가져왔는데 이젠 팀 이야기를 하시네요. NBA경우 장기적으로 보면 발전한게 맞습니다. 하지만 부침은 존재할 수 있고 실제로도 NBA 역시 부침이 있었으며, 망한 스포츠도 많습니다. 그런데 스포츠 발전이 정론이라니 납득이 안 되네요. 한국 프로레슬링만 하더라도 잘 나가던 시기에 비해 인기가 확 꺾였는데, 다른 부분은 발전했을지언정 결국 좋은 인재가 유입되지 않아 선수들의 평균실력이 올랐다고 말하긴 어렵지 않나요? 이런 인재적 조건은 외면하시고 무조건 스포츠는 항상 발전하는게 정론이라고 주장하시니 더 드릴 말씀이 없네요. 특히 지적능력과 달리 인간의 운동능력은 엄청난 발전을 거두기 어렵습니다. 결국 좋은 인재가 없으면 다른 조건이 좋아도 평균실력이 낮아질 수 있다는 이야기에요. 

자꾸 시청률 = 선수들이나 코치진의 수준 을 인과관계로 놓고 말씀을 하시는데 그 전제 자체가 틀렸다고 말씀 드리고있는거에요. 인기가 없을 시기가 있으니깐 그 시기에는 뛰어난 인재가 다른 스포츠판으로 유입된다?? 이게 정말로 맞는 인과관계라고 생각하세요??

그 인기라는게 시청률로 자꾸 말씀하시는것 같은데, 시청률이 올라가면 리그 수준이 올라간거고 시청률이 낮아지면 리그 수준이 낮아진건가요?

제가 언제 시청률과 선수들의 수준을 인과관계로 놓았습니까? 시청률이 보여주는건 인기의 한 부분이고, 다른 부분에 따라서 선수들의 수준도 올라갈 수 있습니다. 분명 제가 시청률은 떨어졌지만 과거에 비해 현시대 NBA는 발전했다고 말씀드렸는데 이렇게 오독하시면 곤란하죠.

여러 요인이 있음을 인정 안하시는데, 저는 시청률이 보여주는 '인기' 측면에 관련해서 이야기 드린 겁니다.  

이게 댓글로 남기신 부분인데 정확하게 시청률이랑 수준을 인과관계로 놓으셨습니다.  " 시청률이 조던직후 40%가 하락했습니다. 그럼 덜 뛰어난 인재들이 nba에 입성했을텐데 " 이렇게 말씀하셔놓고 시청률과 선수수준을 인과관계로 놓지 않으셨다구요?

그래도 애쓰는 선수들인데.. 좀 고민하다가 적어보겠습니다. 2002 아시안게임 우승한 한국 국대의 실력이 좋을까요, 아니면 2018년 한국 국대의 실력이 좋을까요? 분명 16년간 전술 등 많은 발전이 있었을텐데 말이죠. 제가 하고픈 말은 전술 등 많은 발전이 있어도 결국 실행하는건 사람입니다. 그리고 사람의 운동능력은 시대가 지난다고 특별히 더 발전하진 않습니다. 올림픽개인종목에서 신기록이 나오긴해도 그건 아웃라이어지 평균적인건 아니죠.
무엇보다 중요한건 농구 역시 큰 스포츠판의 일부라서, 한정된 인재가 다른 스포츠판으로 유입되면 상대적으로 농구판에는 더 안 좋은 인재가 유입될수밖에 없다는 것입니다. 이런 부분을 외면하고 시대가 지날수록 실력이 좋아진다는 주장은 설득력이 떨어질 수밖에 없습니다.

2002년과 2018년 역시 절반도 안되는 겨우 16년 차이네요.

저도 말씀 드렸다시피 MVP급 타고난 재능의 실력은 거의 비슷한것엔 동의합니다

농구 역시 큰 스포츠판이라서 인재가 한정됬다고 하시는데.. 죄송하지만 농구는 농구의 재능이 있는것이고 축구는 축구, 모든 스포츠는 스포츠마다 재능은 다 다릅니다. 운동신경이야 하나로 말할수 있다고 쳐도 농구를 더 좋아하고 농구에 더 뛰어난 재능이 있는데 미식축구가 인기가 많다고 그 선수가 미식축구로 갈까요?? 인기많은 종목으로 유입된다고 농구판에 안좋은 인재가 유입된다니.. 굉장히 근거없는 말씀이시라고 생각합니다.

스포츠마다 재능이 다르다구요? 르브론이 미식축구에서도 잘했을 것이다란 이야기를 정말 많이 봐왔고, 르브론 정도 사이즈의 선수가 다른 스포츠에서 뛸 수 있으면 그보다 작은 선수들도 얼마든지 다른 스포츠에서 뛸 수 있습니다. 물론 필요한 세세한 운동능력이야 조금씩 차이가 있겠습니다만,

사실 한 선수의 스포츠 종목은 엄밀한 검사를 통해 정해지는 것이 아니죠. 결국 고등학교 때까지의 경험을 통해 한 선수의 종목이 정해지는 것인데, 농구를 하기로 했어도 다른 종목에 더 큰 재능이 있을지없을지는 모르는거죠. 그리고 농구에 인기많은 재능일 것 같아도 만약 농구선수가 될 경우보다 다른 스포츠 선수가 될 경우 더 많은 연봉을 받을 것 같다면 다른 스포츠종목으로 가는 것이 합리적입니다. '인재'라는 재화는 이전보다 압도적으로 발전하기도 어렵고, 한정적입니다. 

잘했을 것이다랑 잘했다 라는건 다르죠. 조던이 농구 신이였지만 야구가서 잘했나요?? 스포츠재능에 관련한신 말씀은 정말 말도안되는 이야기구요.

당연히 각자의 재능차이가 있는거지 이걸 똑같게 제시한다는게 참 재밌네요. NBA선수나 미식축구선수나 운동신경이 있으면 그냥 1~2년동안 뚝딱 만들어진다는건가요?? 중학교시절 내내 농구를 좋아하고 NBA진출하려고 농구연습했는데 갑자기 고등학교때 미식축구가 더 인기많아지면 3년동안 농구훈련한거 버리고 미식축구로 전향하나요??

몇번을 읽어봐도 무엇을 말씀하시려 하는지 모르겠습니다.

이 논리대로라면 리그에 외국인 선수가 많아진 이유는

"좋은 인재" 미국인들이 다른 스포츠로 떠났고

"안좋은 인재" 유럽 선수들이 그 자리를 메꾼 결과라고 보면 되나요?

이 논리라면 세계 농구 인재 풀은 지금이나 80년대나 똑같다는 말인데요

A국가 인구가 같다고 규정하고, B, C 라는 스포츠가 있다고 가정합시다. B스포츠가 C스포츠보다 더 인기가 있다면 받는 연봉도 많아질테고, 사람들도 B스포츠에 더 많이 지원하겠죠? 그럼 상대적으로 C스포츠는 낙후될 수 밖에 없습니다.

지금 NBA와는 맞지 않는 이야기란 것을 압니다. 하지만 NBA도 나름 부침을 겪었었고, 일명 '넥스트 조던'을 찾는데 혈안이었던 적이 있으며, 조던 2차 은퇴 이후 시청률이 40%나 빠질 정도로 헤맸던 적도 있습니다(현재 버블 플옵 시청률이 30% 가량 떨어져서 적자로 난리죠). 즉 모든 스포츠가 '항상' 발전하는 것은 아니란 이야기입니다. 

도식화라 실제에 잘 들어맞지는 않겠지만 이를테면 이런 식이죠. 세계의 스포츠 재능 풀이 예전에는 100이었고 지금은 110이더라도 여기서 축구 비중이 30이었다 40이 되고 미식축구가 15였다가 20이 되었다고 한다면 나머지 종목의 풀은 55에서 50으로 감소하는 셈입니다.

실제로 이런 식으로 쇠퇴하는 종목이 있죠. 대표적인 예로 중량급 프로복싱을 들 수 있겠습니다.

한국농구는 적절한 비교대상이 아닌거 같네요. 국내 프로농구인기 하락(유망주들의 종목 기피) + 저출산으로 인해 인재풀이 확연히 줄어든 리그인데요. 일반적으로 인재풀이 늘어났다고 평가되는 nba와는 경우가 매우 다릅니다.

그래서 저는 이러한 예로 모든 스포츠가 '항상' 발전하는 것은 아니란 것을 주장하는거죠다. NBA도 꾸준한 관심이 없으면 이전보다 낙후될 수 있다는 겁니다.

 이건 좀 논점에서 벗어난 이야기 같네요. nba가 질적, 양적 팽창을 했다는 전제로 논의하고 있는데 쇠퇴하는 리그는 이야기 꺼낼 필요가 없죠. 

 지금은 과거와 현재의 비교지. 어떻게 될지 알수 없는 nba의 미래와 비교하는건 아니니까요. 어떤 이유로 미래에 nba가 낙후된다면 그 미래가 현재라면, 완전히 다 른상황입니다. 그 시점에서 과거가 현재보다 나을거수도 있겠죠.

우선은 작성자님의 전제가 틀렸음을 입증하고 싶은게 컸구요, 지금에야 NBA가 외국인도 많고 국제화도 잘 되고 있지만 NBA도 시청률 급감으로 인해 조던 이후에 '넥스트 조던'을 찾는다고 혈안이었습니다. 현 2010년대의 NBA와 30~40년전의 비교에 한해서라면 D.BERGKAMP님의 말씀이 맞구요.

 전 그 전제가 틀리진 않다고 봅니다. 조던은퇴로 인한 시청률 급감보단, 조던의 영향력이 만든 세계적 인재풀이 비교도 안될만큼 크다고 생각해서요. 어쨋든 조던을 보고 농구공을 만진 유망주들에겐 농구라는 선택지가 생긴거자나요. 그런 인프라가 갑작스런 시청률 급락으로 무너지진 않죠.

 또한 인기의 시기와 인재 수확의 시기는 다를수밖에 없습니다. 어릴적부터 농구를 해보지도 않았던 성인이 조던보고 반해서 바로 nba에 입성할수는 없는거자나요? 때문에 조던 은퇴 이후의 nba에 인재풀이 급작스럽게 증가하긴 어렵죠. 때문에 비슷한 인재풀이었다면 골짜기 세대가 올수도 있습니다. 사실 전 그때도 nba의 수준이 떨어진 시기라곤 보진 않습니다. 최대한 보수적으로 봐도 정체기 정도라고 생각합니다. 

 하지만 그 수혜를 직접적으로 입은 조던 은퇴후 대략 10년정도 후의 인재풀은 급격하게 증가할수밖에 없습니다. 그리고 그게 바로 지금세대죠.

정확하게 제 생각과 일치하시네요.

공감합니다. 댓글로 추천 드리고 갑니다.

현대 전술이 과거전술보다 발전했다는건 근거를 딱히 제시하지 않아도 당연한거 아닐까요? 

3~40년동안 자본력과 인재들이 많이 유입되면서 유능한 코치진들도 많이 유입됬을것이고, 그 코치진들의 주요 임무중 하나가 전술연구일텐데.. 그럼에도 불구하고 발전을 이룬거 없이 룰변화로 인한 변화만 거쳤다 라고만 말씀하시는건 상당히 설득력이 떨어집니다.

시즌 최고의 팀을 가리건, 우승이건. 

특정팀들이 저정도 승률밖에 못 가진다는 것은, 몇몇 팀의 상향 평준화를 말하는것 아닌가요?

보는 시각에 따라서 다르겠지만, 일반적인 경우, 한자리를 놓고 하는 경쟁은 오히려 이쪽이 셀수도 있다고 봅니다.

 몇몇팀의 상향 평준화로 시즌당 4개 남짓의 팀이 2할 5푼 이하 승률이 되지는 않죠. 고승률팀과는 관계없이 승률 낮은 팀이 수준이 떨어져야 승률이 낮게 나옵니다. 당시 리그 확장으로 인해 Grizzlies, Raptors의 창단이라는 모멘텀이 있었고 리그 수준 하락이 심각하다는 이야기가 많던 시절이었습니다.

 Jordan 시절에 88, 89, 95년에 각각 두 팀씩의 확장 드래프트가 있었는데 확장드래프트란 각 팀마다 7-8명씩의 보호선수를 보호하고 나머지 중에서 신생팀이 한 명씩을 골라가고 향후 드래프트에서도 이득을 얻는 식인데(그 전에는 잘 기억 안나지만 Charlotte Bobcats같은 경우 RFA를 UFA로 계약할 수 있는 권한도 있었습니다) 리그의 전반적인 선수풀이 안좋아지는 효과가 일시적으로(2-3년 정도 가는 것 같네요) 발생하죠.

 종목은 다르지만 비슷한 식으로 확장 드래프트를 했던 한국 프로야구를 봐도 KT나 NC가 거의 연이어서 창단한 시기에 수준 저하 문제가 심각하게 대두됐었습니다.

 한 자리를 놓고 하는 경쟁에서는 오히려 더 어려울 수도 있다는 말씀은 Bill Russell의 Celtics나 Chamberlain의 Sixers, West, Baylor의 Lakers에 전력이 쏠려서 우승 난이도는 오히려 Russell 시절이 더 높았을것이다 라는 것과 크게 다를 바 없지 않을까요?

 2할 5푼 이하, 혹은 1할대 승률이라는 것은 우승 경쟁, 조금 더 확장해서 플레이오프 경쟁에서 완전히 논외의 대상이었다는 의미입니다. 리그에서 거의 없는 존재나 마찬가지인 상황인데 그러한 팀이 많은 것과 적은 것은 엄연한 차이를 낸다고 생각합니다. 가령 25개팀 중에서 우승하는 것과 28개팀에서 우승하는 것은 차이가 있다고 할 수밖에요.

동의합니다. 그런 저승률팀들이 많다는건 몇몇팀의 상향평준화가 아니라 당연히 승률이 낮은팀들의 수준하락을 보여주는거죠.

동감합니다. 마치 제 생각을 정리주신것 같네요
오늘날이 과거보다 물론 발전했죠. 그 과거를 보고 배웠으니까요. 그래서 과거의 존재를 현대에 일방적으로 끌고와 붙힌다면 현대가 너무나 당연하게 유리할 수 밖에 없습니다.
근데 그걸 근거로 과거가 폄하받는건 불공평하다 생각합니다.

 의견에 공감합니다. 똑같은 재능이 현대에 환생한다고 했을 때, 발전된 자료와 교육방식을 통해 현대에 걸맞게 과거에 그랬었던 만큼 위대한 선수가 될거라고 생각하는 편입니다. 그래서 당대의 위상과 성과가 중요했었다고 생각하고요.

 다만, 현대와 과거가 붙는다고 했을 때 Scout님 말씀과는 다르게 '현대 선수들은 소프트 해서 안돼', '과거의 치열했던 골밑 전쟁을 이겨내지 못할거야' 류의 주장이 오히려 더 많았던걸로 기억합니다. 그래서 이 이슈에 대해 반발심이 많이 생겨난거죠. 

기억을 떠올려보시면 "LeBron James는 80-90년대에는 파울콜때문에 지금정도 활약을 하지 못할거야" 라는 주장은 있었으되, 반대로 "Jordan은 지금 시대에 예전만큼 활약하지 못할거야"라는 말은 거의 없었다는걸 기억하실 수 있으실겁니다.

공감합니다. 저도 과거의 똑같은 천재가 오늘날에 성장했을때 발전된 인프라와 교육, 기술을 동등하게 누린다면 과거와 마찬가지로 오늘날에도 빛을 발할 수 있다고 생각합니다.
이러한 프레임이 과거에서 현재, 현재에서 과거 중 한쪽에만 씌워진다면 반발이 생기겠죠.
"너넨 현대의 발전된 혜택을 받았으니 그정도 하는거지 라떼에 척박했을 때 뛰었으면 말이야" 하는 것도 참 웃기죠

물론 그렇습니다. 제 글의 논지는 결국 환경 자체의 진화, 그리고 선수들의 재능은 적응을 통해 결과물로 만들어진다는 것이니까요~
과거는 과거대로, 현재는 현재대로 평가하는 것이 맞다고 생각하고,
그렇다고 현재가 과거보다 위대하다 이렇게 결론을 내리는 것은 좀 이상하지요.
현재는 과거에서 배우고 발전한 결과물이니까 더 못하면 오히려 이상한거지요.
과거이든 현재이든 그들이 동시대에 이루었던 업적 자체로 존중하는게 좋은 것 같습니다.

골드앤퍼플님과 조던좋아님 의견 모두에 공감하고 갑니다. 줄세우기라는 특성상 그 시대 속 선수들의 활약을 끄집어내 현재에 와서 해부하다보니 잡음이 나오는거라고 생각합니다. 각자의 가정과 주관이 더해지게 될 수 밖에 없겠죠. 리그의 발전을 부정하는것도 그 리그의 발전을 근거로 과거의 리그를 폄하하는것도 조심해야하지 않을까 싶습니다.

바로 이겁니다

밀릴수밖에 없습니다 그건 당연한것이구요

동시대에 이룬 성과와 위상을 보고 위대한 선수를 존중하고 기리는 것이 좋은 것 같습니다.

기본적으로 재능과 피지컬과 적응력을 갖춘 선수들이 다른 시대로 갔을 때, 그 시대에서도 적응해서 잘할거라고 봅니다.

어려운 것은 조던, 르브론 같이 몇세대에서도 찾기 힘든 위대한 재능들 간의 우열을 가리기 위해, 기록된 스탯과 수상실적과 리그환경 등을 가지고 논쟁하는 것이겠지요.

저는 기본적으로 최고의 선수들이기 때문에 해당 시대에서도 거기에 맞게 잘 적응해서 최고의 모습을 보였을거라 생각합니다.
둘중에 누가 더 잘했을거다 이런 주관적인 영역은 각자에게 맡기는 것이 좋은 것 같습니다.

여담으로 제 생각에는 시간이 더 지나면 상대를 드리블로 혹은 페이크로 속이고 3점 슛을 쏘면서도 50% 확률에 근접하는 괴물도 10년 - 20년 안에 나올거라 생각합니다.

선수 개개인적인 능력만 보면 밀리는 것이 당연합니다.

더 과학적인 훈련, 식단, 메디컬 등으로 지금보다 더 빠르고 강할거예요

이것을 부정할 수는 없죠

다만 선수에 대한 평가는 빈스카톡님 말처럼 시대 그대로 인정해야죠

아무도 50년 전 윌트, 러셀의 업적을 폄하하지 않는 것 처럼요

댓글로 추천드립니다. 좋은 코멘트네요

언제 폄하를 했습니까? 앞선 세대가 일궈놓은 체계와 길은 그 자체로 존중하죠 당연히. 저는 실력에 대해서만 이야기 한겁니다.

하지만 단순히 '실력적' 으로 봤을때는 당연히 말씀하신것처럼 칼쓰는 시대랑 총쏘는 시대랑 다를수밖에 없는데 칼쓰는 시대가 더 뛰어났다 내지 그냥 단순히 무기만 바뀐거지 전투력차이는 없다. 이런식으로 인정을 안하시니 문제가 되는것 같네요.

저도 리그가 발전한거 분명히 맞다 생각합니다.
그런데 말씀하신 그 "실력''이라는 것이 말이죠
현재 리그의 수준이 높다고 하더라도 현대의 선수가 과거로 가면 결국 그 과거의 환경에서 배우고 성장할 텐데 현 리그 수준이 높으니 수준이 비교적 낮은 과거에 뛰었으면 더 잘할거라는게 맞을까요?
리그가 발전했다고 현재 올스타급인 선수가 과거로 갔을때 낮은 경쟁력으로 인해 mvp급이 되거나 , 과거의 mvp가 미래로 갔을때 높은 경쟁력으로인해 올스타급으로 내려갈거라는 걸 판단 할 수 없다는 겁니다. 물론 그 반대 경우도 마찬가지구요
타임머신이 성장을 마친 현대선수를 그냥 보내버리는게 아닌 이상 결국에는 그 시대 그대로 바라보는게 의미가 있다고 봅니다

사실 그래서 팬심이 들어가는 구기종목은 예를들면 동시대에 뛰는 메시와 호날두도 누가 더 잘한다고 서로 의견이 나뉩니다.

가능성이 거의 없지만 극단적으로 비유하자면, 2050년에 3점을 50% 확률로 때려박는 것이 리그 평균정도의 주전가드 실력이라고 할 때, 그 선수가 순수실력은(매니아에서 종종 쓰이던 용어였지요) 현대까지의 모든 선수보다 뛰어나겠지요.

그러면 1990-2020년 최상위 재능들이 2050년 리그평균 주전선수만도 못한 재능이겠느냐?
저는 그건 아니라고 생각합니다.
재능을 개발한 환경의 차이가 크니까요

물론 조던과 르브론은 순수실력이 누가 더 뛰어나다고 결정적으로 답할 정도의, 나의 주장만 할 수준의 차이는 안된다고 봅니다.

저는 현재로서는 goat에서도 순수실력에서도 조던의 손을 들어주는 입장입니다.
다만 르브론 팬들의 입장도 존중합니다.

말씀해주신 예시가 참 공감갑니다.
그리고 동시대에서 뛰는 2살차이도 어려운데
20년차이를 비교하려니 시간여행 해야되고 참 판타지하네요

사실 이정도면 이제 주관의 영역인 셈이 아닐까요

그런데 단순히 Mvp급 재능의 선수가 얼마나 등장했냐로 리그 수준을 쉽게 논할수 있을까요? 리그 수준이라고 하는거는 롤플레이어들이나 가비지멤버 감독코치진의 재량까지 전부 고려해야 맞다고 생각합니다.

물론 그렇습니다만 실질적으로 한 시즌에 우승 경쟁을 하는 팀을 생각해 보면 결국 한 4~5팀의 싸움입니다. 이건 예전에도 그랬고 지금도 그렇습니다. 

그리고 결국에는 그 MVP급 재능이 동시대에 몇 명 출현했나 그리고 그 들 중에 어떤 퍼포먼스를 보였나가 사람들의 인식 속 평가에 중요한 요소가 될 수 밖에 없습니다. 핫한 조던의 경우도 동시대의 1티어급 재능인 하킴, 바클리, 말론, 제독 등 (저 조던 드랩인 84드랩 근방도 1티어급 재능이 엄청 많이 출현합니다) 이 많이 출현했고 그들 중 압도적인 퍼포먼스를 보였기에 사람들에게 GOAT 로 인정받는 거라 보고요. 매직버드, 던컨과 코비는 시대를 양분했기에 저만큼의 평가는 못 받는다고 봅니다. 샼은 시대를 압도적으로 지배하고 MDE라 불리기는 하지만 경쟁자들 수준이 낮았다고 평가받고 있기도 하고요. 

"리그 전체의 수준" 이라고 하면 당연히 글쓴 님 생각이 맞습니다. 플옵 간당간당한 팀의 경기력이라든가 로스터의 4~6번째 선수들의 실력이라든가 모두 향상되었을 거에요.

그런데 일반 대중들의 인식 속 "리그 수준"이란 건 저 우승 경쟁하는 최상위팀 한 4~5개 정도의 수준일 겁니다. 그런 한 4~5개 팀들에 MVP 캔디데잇들이 꽉꽉 들어차 있고 플옵에서 치열하게 경쟁하는 리그와 그냥 MVP급 재능 자체가 몇 명 없어서 결승에 올라온 팀에도 1티어급 선수 한명도 없고 누가 우승할지 뻔한 리그를 바라보다 보면 리그 수준이 떨어진 거 아닌가 하는 생각이 들 수 있다고 봅니다. 그런 관점에서 바라보신다면 원래 글에서 언급하셨던 의문이 조금 해소되실 것 같습니다. 

글쓴이분은 "리그 평균"을 의미하신 것 같아요

하킴, 던컨이 같은 역대급 선수들을 말씀하시는 건 아닌 듯 합니다

던컨이 시카고에 졌다고 하기에 애매한게 플옵에서는 당연히 붙어보지도 못했고 시즌 맞대결에 패배한 건 맞지만 그때 파이널이나 컨파는 커녕 플옵 2라 탈락 할 정도로 완성된 팀은 아니었습니다.

2년차부터 우승을 일궈냈지만 그때는 이미 시카고 왕조가 해체된 이후라 제대로 붙어본적이 없습니다

제가 언제 이렇게 비약을 했나요.. 제가 과거선수들이 과대평가라고 했나요?? 뭐 그래도 답변드리자면

4~50년대에 팀갯수도 한 40개로 늘어나고 전세계 각국에서 괴물들도 몰려와서 피지컬도 평균적으로 늘어나고 3점슛 4~50% 넣는 선수가 흔하게 되고, 더 뛰어난 시스템이 생긴다면 그때 리그가 더 수준이 높은거죠.

위에 분들는 모두 슈퍼스타들은 별 차이가 없다고 주장하시는데.. 다르게 슈퍼스타도 같이 성장했다고 주장하시네요. 존중합니다. 다만 리그 전체의 수준은 20씩 다 올라간것은 동의하신거겠죠?

자유투가 많다고 평득이 무조건적으로 높은건 아니죠. 크리스폴이 지금 NBA는 100점이상 넣어야 한다라고 말했던게 지금 자유투를 많이줘서인가요? 공격력이 좋은 뛰어난 선수들이 많이 유입되고 공격전술이 발전했기 때문이라고 생각하는게 더 맞다고 생각합니다

그리고 빌러셀-조던 사이의 기간이나

조던 - 현재 사이의 기간이나 거기서 거기입니다.

근데 왜 조던이 고트가 되었을 당시에 빌러셀 팬들은 반발하지 않았을까요??

인터넷이 발달이 안돼서? 팬층이 얆아서? 그 팬들은 경쟁난이도의 차이를 인정해서?

셋중 하나라고 생각합니다.

이런 경우는 '성장'보다는 '적응'이 더 적절한 표현일 겁니다.

이를테면 한국야구 쪽에서 2000년대 이후와 80~90년대가 비교할 수 없이 차이가 난다는 의견이 제법 있습니다. 그런데 2000년대에 잘 했던 선수 중에는 그 이전부터 활약하던 베테랑도 여럿 있거든요. 예를 들어 69년생 양준혁은 30대 후반에 들어선 2006, 2007년에 각각 리그 OPS 2위를 찍었습니다. 물론 양준혁은 90년대에도 맹활약했지만 2000년대 KBO가 90년대보다 훨씬 수준이 높다고 한다면 30대 후반의 양준혁이 20대 전성기 양준혁보다 더 뛰어난 타자인 셈이죠. 이러한 경우를 '성장'이라고 하는 건 합당하지 않다고 봅니다.

MVP급 선수들은 차이가 별로 없다고 저도 생각합니다

 그리고 본문엔 조던의 과장에 관한 이야기를 꺼낸적이 없는데 반발하시는 팬분들은 모조리 조던이야기를 꺼내시네요.

MVP급 선수들은 차이가 별로 없다고 생각하신다면 본문에 MVP 수상이 더 어려워졌다거나 "과거선수와 현재선수의 실력을 '단순히' 수상실적이나 우승횟수로 비교하는건 맞지 않다고 생각합니다. 조던과 르브론의 관계도 마찬가지구요." 같은 문장은 왜 넣어두셨는지 궁금하군요. 롤 플레이어들의 수준, 리그의 경쟁수준이 올라갔다고 말씀해놓고 결국에는 조던과 르브론 얘기를 하고 계신 것 같은데요.

그건 그냥 미래님이 그렇게 생각하고 있는거구요. 조던에게 안좋은 이야기를 하는것 같으니깐 그렇게만 들리시겠죠.

MVP급 선수들 한명한명이 경기를 지배하는게 더 어려워진게 사실이니깐요. 인재풀 증가와 경쟁수준 증가, 그리고 일리걸 디펜스가 폐지되고 더블팀이나 도움수비가 이렇게 발전한 지금 그 선수들이 똑같은 지배력을 보일수 있다고 생각하세요? 

 그밑의 롤플레이어들이나 전략의 수준이 올라가니깐 똑같은 MVP급 실력을 가진 선수라도 경쟁의 난이도가 다르니 단순하게 수상실적으로 실력을 비교하는건 옳지않다. 이게 뭐 잘못된 주장인가요?

그건 그냥 미래님이 그렇게 생각하고 있는거구요. 조던에게 안좋은 이야기를 하는것 같으니깐 그렇게만 들리시겠죠.

저를 상당히 편협한 사람으로 생각하시나 보군요. 이렇게 생각하시는 건 제가 어쩔 수 없는 부분이죠.

애초에 'MVP급 실력'이라는 정량화된 수치가 존재하지 않는 이상, 똑같은 MVP급 실력을 가졌다는 말도 성립 불가능한 문장입니다. 

작성자님은 르브론이 만약 20, 30년 뒤 리그에서 뛴다면 지금과 같은 지배력을 보여주지 못할거라 생각하시는지 궁금합니다. 입시경쟁을 예시로 드셨는데, 20년 전에 전국 1등하던 학생이 현대에 오면 1등을 하지 못할까요? 아인슈타인이 현대에 오면 현대 물리학자들에게 밀려 노벨상을 받지 못할까요? 

1등하던 학생들은 평균적인 학생들 점수가 10점이 오르든 20점이 오르든 전혀 영향을 안 받을 거라는 게 제 주장인겁니다.

레퍼런스 찾아보시면 알겠지만 20년전이나 10년전이나 지금이나 평균득점 30점 넘는 선수는 시즌마다 끽해야 1명입니다.(이번 코로나시즌은 휴식과 경기수 단축으로 예외적인 시즌이 되었습니다) 선수들 수준이 전부 향상되었다면 최상위권 선수들의 스텟볼륨도 올라가야 하는데 예나 지금이나 어떤 벽을 넘는 선수들의 숫자는 늘 비슷비슷 했습니다. 그렇다면 이것은 덩달아 발전한 수비전술의 영향으로 균형이 맞춰진 걸까요? 이게 맞으려면 평균수준의 선수들의 스텟도 변화가 없어야 하는데 중~하위권 선수들의 스텟볼륨은 전반적으로 상승했습니다. 그러니까, 메디컬 시스템의 발전이나 훈련방식의 발전 같은 것들은 일정 이상의 영역에서는 시대별로 큰 차이가 없다는 말입니다.

첫 댓글에서 하든 얘기를 꺼낸 것도 같은 맥락입니다. 

그 발전한 현대 리그에서 평균 36.1득점을 기록한 하든이 지금보다 '덜 경쟁적인' 과거로 돌아간다면, 평득 40 정도 찍는게 당연할텐데 저는 그럴 수 없다고 보거든요.

그건 최상위권 선수들은 어느 시대든 비슷한 난이도의 경쟁을 하면서 뛰어왔기 때문입니다. 현대의 MVP 수상자들이 과거로 돌아간다고 해서 더 쉽게 MVP를 수상할거라 단정할 수도 없고, 과거의 MVP 수상자들이 현대로 온다고 해서 MVP 수상을 못한다고 단정할 수도 없어요.

저는 시대와 스포츠의 발전에 대해서 이야기를 했는데 단순히 조던 르브론 비교만을 위해서 글을쓴 편협한 사람으로 먼저 표현을 하셨기때문에 그렇게 표현한겁니다.

 아인슈타인이 현대로 오면 노벨상을 받지 못할까요? 라고 하시는데 당연히 못받는거죠. 지금 아인슈타인이 모르는 밝혀진 과학들이 얼마나 많이있는데 아인슈타인이 어떻게 현대시대에서 노벨상을 탑니까? 제가 예시로 든것과 비슷하게  비교를 하시려면 "현대시대에 다시 태어나면" 이란 비교를 하셔야죠.

르브론이 20,30년뒤에 지금과 같은 지배력을 보여준다고 당연히 확신못하죠. 그때 리그가 얼마나 발전되고 뛰어난 선수들이 더 많이 들어올줄 알고 확신을 합니까.

그리고 발전에 대해서 말씀드리고 싶은데, 발전이라는건 원래 가지고 있던걸 버리고 나아가는게 아니에요. 옛것의 뛰어난 장점들은 가져오면서 나아가는게 발전이죠. 평균스탯의 변화는 경쟁수준이 다르니 아무런 의미가 없구요.

평균 득점 36.1점을 기록한 매 경기마다 더블팀당하고 도움수비 당하는 하든이

일리걸디펜스 시절로 돌아가서 1:1 아이솔을 계속 할수있는 상황에서 활약할 확률

vs

일리걸 디펜스 폐지를 겪어보지도 않은 그 시절 슈퍼스타가 현대에 와서 더 잘할확률

당연히 전자가 훨씬 가능성 있는 이야기 아닌가요?

제가 릅듀갈님을 조던 르브론을 비교하는 편협한 사람으로 표현했다는 말씀에 대해서는 어떻게 대답해야 할지 모르겠습니다. 조던과 르브론을 비교하는게 편협한 사람이라는 생각은 해본적이 없어서.. 저는 리그의 수준을 논하고 계시지만 결국 조던과 르브론 이야기를 하고 싶었던 게 아니냐고 질문을 던진 겁니다. 

이 질문이 릅듀갈님 자신을 편협한 사람으로 느끼게 만들었다면 사과드리겠습니다.

두 번째 문단을 보니 저와 시각차가 생기는 지점이 어딘지 알겠군요. 

그러나 릅듀갈님께서도 릅듀갈님의 생각이 확고하시니 제 의견을 더 덧붙이는 것은 무의미할 듯하여 생략하고, 저는 아인슈타인이 현대로 온다면 노벨상을 당연히 탈 수 있다고 생각하는, 앞선 댓글과 여전히 같은 입장이라는 것만 말씀드리겠습니다.

제가 제시한 모든 의견은 어떤 분야든 일정 수준을 넘어선 최고의 전문가들의 경우, 시대가 바뀌고 지식이 더해지고 전술이 바뀌고 전반적인 수준이 올라도 그런 시대적 흐름에 따라 그 분야에서의 활약도가 좌지우지되지 않을 거라는 믿음을 바탕으로 하고 있습니다. 이들은 시대를 이끌어가는 사람들이지 시대의 변화에 이끌려다니는 사람들이 아니라고 생각하기 때문입니다. 

같은 맥락에서, 르브론이 20년 뒤 리그에서 뛰더라도 당연히 지금과 거의 비슷한 수준의 지배력을 보일거라고 생각한다는 점도 말씀드리며 이만 댓글 줄이겠습니다.

폄하하는게 맞다고 제가 언제 했습니까?? 전혀 모순적이지 않고요. 그냥 위에서 했던 같은얘기를 계속 반복하게 되니깐 이거 하나만 여쭤보고싶네요.

빌러셀의 11우승보다 조던의 6우승을 더 가치있게 생각해서 고트가 된 이유가 뭐죠?

과거로 가면 무조건 잘할꺼다 라고 한 적 없습니다. 그럴 확률이 높다고 했습니다

그리고 실력 비교를 할때 현대선수들은 이미 현대의 식단이나 체계적인 트레이닝, 메디컬지원등 을 이미 다 받은상태인데, 그런걸 다 리셋시키고 과거의 수준과 똑같이 하라고 하면 경쟁의 난이도나 현재실력 비교를 하는데 맞지 않다고 생각합니다

그런거 없이 그냥 2010년 선수랑 1990 1980년대 선수를 비교한다면 반칙이죠 당장 소설에 나오는 회귀자랑 다를게 없으니까요 당장 어떤사람이 10년전으로가서 삼성전자 애플 주식사서 부자되는거나 다름없죠
8090때 1020의 메디컬지원 트레이닝을 받고 현대기계를 사용하는거잖아요 실력비교라는건 두선수가 같은 시대에 뛸때 어떤성적을 내는지를 보는거지 그런 현대적 문물의 차이를 보는게 아니죠

본문의 글을 아예 잘못읽으신 것 같은데요,

'경쟁의 난이도' 라고 말한부분은 그런 현대적인 선수육성 뿐도 있지만 인재풀의 영향도 큽니다.

'실력' 이라고 하는거는 과거랑 비교를 하려면 당연히 현재시점을 기준으로 해야죠.

트레이닝이나 분석같은게 현대시점이 더 낫다고는 동의 하시는 것 같네요.

옛날 보디빌더와 현재 보디빌더를 비교할때, 현대 보디빌더는 더 체계화되고 좋은 헬스장과 식단에서 운동했으니 과거선수랑 비교하려면 다시 몸을 엉망으로 만들어야 하나요? 그냥 현재시점에서 있는 그대로를 비교를 해야죠.

두분 다 이해가 잘되지않네요.
왜 과거로 보내서 또는 현재로 보내서 비교를 해야하나요?
시대가 다른 선수를 비교하고자 한다면 같은시대로 맞춰 비교하는것보다 각시대에서 선수가 이룬 업적으로 간접적으로 가늠해봐야 맞는거 아닌가요?

현대시점이 당연히 더 낫다는건 동의 하지만 현대선수와 과거선수의 비교라면 과거선수가 현대선수처럼 체계적인 방식으로 트레이닝을 했을경우 어떨까를 비교하는거죠 과거로 간다면 당연히 과거에 하던 훈련법으로 비교해야하는거고요 문명의 변화가 아닌 선수의 실력을 비교하는거라면 외부적인건 똑같은 조건에서 해야죠
인재풀같은 경우는 사실 동의하기 미묘한게 외국의 잘하는선수가 들어오는만큼 미국의 잘하는 선수들도 나가는추세죠
우리나라처럼 엘리트체육을 하는것도 아니고 다양한 운동을 하다가 선택하는 미국이나 유럽에서 결국 최상위권만 가는게 nba인건 다름없죠
외국의 좋은선수가 오는만큼 다른종목으로 나가는 선수도 많고요 실제로 축구나 배구같은 종목의 미국인도 느는 추세니까요 어느정도 풀이 넓어지긴 했겠지만 그렇다고 여전히 미국인이 중심인 nba가 8090에 비해서 확연히 경쟁의 난이도가 증가했다고 하긴 힘들어보여요

다른 시대 선수 '실력'을 어떻게 비교가 가능한가요? 불가능하기 때문에 '실적'으로 간접적으로 비교해보는거죠..

과거선수가 현재오면 어떨까는 If죠.

현재가 과거보다 발전했다고 현재 선수가 과거 선수보다 더 뛰어난것도 아니죠. 모르는거죠.

모르기때문에 실제를 바탕으로 이룬 업적인 '실적'으로 간접비교를 하는거 아니겠어요.

공감합니다. 과거 선수의 업적을 폄훼하려는게 아니고 리그수준이 전반적으로 눈에띄게 발전한건 사실이죠.

진짜 이렇게 많은 NBA 팬들이 정말 80년대나 지금의 선수들이나 수준차이가 별로 없다고 생각하는거에 대해 놀랐네요. 진짜 솔직히말해서 이렇게 보수적인 스포츠 팬분들은 난생 처음보는거 같습니다.

사실 저도 그런 보수적인 팬이었습니다.

무조건 조던 시절이 제일 힘들었고 조던이 최고다...

요즘 같은 널널한 수비로 무슨 수로 조던을 막냐!

근데 많은 양질의 글을 읽고 경기를 다시 비교해서 보니까 내가 틀렸다는걸 인정하게 되더라구요.

축구처럼 NBA도 대중화 됐다면 보수적인 느낌이 많이 사라질텐데 아쉽네요.