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르브론 VS 카림에서 고려해야 할 것들
 
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  12021
2020-10-13 11:22:08

1. 경쟁의 난이도

시즌 연차 NBA 팀수 NBA 선수수 ABA 팀수 MVP 쉐어 등수 우승 파엠
1970 1 14 171 11 43.2% 3
1971 2 17 217 11 O 89.5% 1 O O
1972 3 17 216 11 O 64.6% 1
1973 4 17 215 10 38.7% 2
1974 5 17 222 10 O 58.3% 1
1975 6 18 235 10 16.7% 5
1976 7 18 238 7 O 44.2% 1
1977 8 22 295 O 64.4% 1
1978 9 22 285 5.9% 4
1979 10 22 280 6.7% 4
1980 11 22 287 O 66.5% 1 O
1981 12 23 304 41.4% 3
1982 13 23 316 4.5% 10 O
1983 14 23 316 2.0% 10
1984 15 23 310 20.1% 4
1985 16 23 320 26.4% 4 O O
1986 17 23 325 17.3% 5
1987 18 23 335 O
1988 19 23 332 O
1989 20 25 353
2004 1 30 442 0.9% 9
2005 2 30 464 7.3% 6
2006 3 30 458 55.0% 2
2007 4 30 458 14.2% 5
2008 5 30 451 34.8% 4
2009 6 30 445 O 96.9% 1
2010 7 30 442 O 98.0% 1
2011 8 30 452 43.1% 3
2012 9 30 478 O 88.8% 1 O O
2013 10 30 469 O 99.8% 1 O O
2014 11 30 482 71.3% 2
2015 12 30 492 42.5% 3
2016 13 30 476 48.2% 3 O O
2017 14 30 486 33.0% 4
2018 15 30 540 73.1% 2
2019 16 30 530 0.1% 11
2020 17 30 529 74.6% 2 O O

두 선수의 커리어를 간략하게 정리하면 위와 같습니다. 카림의 커리어 첫 7년간은 NBA와 ABA가 공존하고 있었습니다. 달리 생각하시는 분도 계시겠지만, 저는 그래서 카림의 MVP의 가치는 르브론의 그것에 비하여 낮다고 생각합니다. 카림의 MVP는 평균적으로 18.83개의 팀, 246명의 선수 사이에서 얻어진 것이고, 르브론의 MVP는 평균적으로 30팀, 458명의 선수 사이에서 얻어진 것입니다.

 

우승의 경우도 마찬가지입니다. 카림은 평균 21.83개의 팀 사이의 경쟁을 거쳐 6번의 우승을 달성했으나 르브론은 평균 30개의 팀 사이의 경쟁을 거쳐 4번의 우승을 달성했습니다.

 

2. 샐러리캡의 존부

샐러리캡은 84-85 시즌부터 도입된 제도입니다. 그 전까지는 리그 내 전력의 불균형이 매우 심했습니다. 레이커스/셀틱스 등 빅마켓 강팀은 비싼 돈을 주고 좋은 선수를 데려와 우승하여 수익을 내는 선순환이 가능했으나 스몰마켓의 경우 그것이 매우 어려웠습니다. 카림이 밀워키를 우승시킨 후 레이커스로 이적한 것도 대표적인 예입니다

 

샐러리캡이 도입된 84-85 시즌의 팀별 페이롤을 살펴보면 전력이 얼마나 불균형했는지를 약간 가늠할 수 있습니다. 당해 시즌 정규시즌 승률 상위 5위팀의 페이롤은 아래와 같습니다.

LA 레이커스 총 득점 샐러리
Magic Johnson LAL 1406 $2,500,000
Moses Malone PHI 1941 $2,125,000
Larry Bird BOS 2295 $1,800,000
Kareem Abdul-Jabbar LAL 1735 $1,530,000
Mitch Kupchak LAL 306 $1,150,000
Julius Erving PHI 1561 $1,054,000
Kevin McHale BOS 1565 $1,000,000
Bob McAdoo LAL 690 $923,000
Sidney Moncrief MIL 1585 $884,000
Jamaal Wilkes LAL 347 $860,000
Cedric Maxwell BOS 633 $830,000
Alex English DEN 2262 $790,000
Calvin Natt DEN 1817 $708,000
Robert Parish BOS 1394 $700,000
Dan Issel DEN 984 $614,000
Bobby Jones PHI 600 $500,000
Terry Cummings MIL 1861 $410,000
Clemon Johnson PHI 270 $406,000
Dennis Johnson BOS 1254 $405,000
James Worthy LAL 1410 $400,000
Danny Ainge BOS 971 $400,000
Scott Wedman BOS 499 $400,000
Kevin Grevey MIL 476 $383,000
Byron Scott LAL 1295 $350,000
Maurice Cheeks PHI 1025 $350,000
Paul Mokeski MIL 491 $345,000
Michael Cooper LAL 702 $325,000
Andrew Toney PHI 1245 $310,000
Charles Barkley PHI 1148 $307,000
Wayne Cooper DEN 969 $280,000
Ronnie Lester LAL 89 $244,000
Quinn Buckner BOS 180 $239,000
Danny Schayes DEN 199 $225,000
Leon Wood PHI 122 $215,000
Mike McGee LAL 774 $200,000
Kurt Rambis LAL 430 $200,000
Fat Lever DEN 1051 $185,000
M.L. Carr BOS 150 $175,000
Clint Richardson PHI 443 $170,000
Randy Breuer MIL 413 $167,000
Paul Pressey MIL 1284 $152,000
Alton Lister MIL 798 $150,000
Ricky Pierce MIL 433 $140,000
Greg Kite BOS 88 $120,000
Mark West MIL 2 $120,000
Craig Hodges MIL 871 $100,000
Marc Iavaroni PHI 30 $100,000
Larry Spriggs LAL 500 $90,000
Joe Kopicki DEN 145 $80,000
Sedale Threatt PHI 446 $78,000
Carlos Clark BOS 169 $65,000
Mike Evans DEN 816 $60,000


이 시즌의 경우 모든 선수의 샐러리 자료가 제공되고 있지는 않지만, 각 팀별로 총득점 상위 6인은 샐러리가 제공이 되고 있고, 이들을 합하면 아래와 같습니다.

샐러리
LAL $4,980,000
BOS $4,305,000
MIL $1,696,000
PHI $4,146,000
DEN $2,577,000

전체 샐러리캡이 $3,600,000 였는데 레이커스/셀틱스/필라델피아는 주전 6인만으로도 그것을 가뿐히 넘고 있습니다. 특히 레이커스는 총 페이롤이 $8,772,000로 샐러리캡의 2.5배에 육박합니다. 이 시즌 레이커스는 우승했습니다.

 

반면 올시즌의 경우 109밀의 샐러리캡이 설정되어 있고, 페이롤이 가장 큰 포틀랜드의 페이롤은 139밀이 조금 안됩니다. 만약 어떤 팀이 109밀의 2.5배에 해당하는 272밀의 샐러리를 쓸 수 있다면 다른 팀들의 입장에서 그 팀을 꺾기란 매우 힘든 일일 것입니다.

 

이후 레이커스가 우승한 87-88시즌에는 상황이 조금 나아지기는 했으나 여전히 샐러리 불균형이 컸습니다. 정규시즌 승률 상위 5팀의 가비지 멤버를 제외한 페이롤은 아래와 같습니다.

샐러리
LAL $9,107,250
BOS $8,858,833
샐러리 캡 $6,164,000
DET $5,905,500
DEN $5,897,791
DAL $4,855,536

 

 

3. 우승의 난이도 차이

샐러리캡의 부존재로 인한 전력 불균형의 영향인지 카림이 플옵에서 상대방으로 만난 팀들은 전체적으로 르브론이 만난 팀들에 비하여 약팀이었습니다. 두 선수가 우승한 시즌 플옵에서 만난 팀들의 ELO 레이팅은 아래와 같습니다.


시즌 1라 2라 컨파 파이널
1971 1416 1503 1507
1980 1625 1638 1681
1982 1583 1517 1699
1985 1424 1580 1613 1697
1987 1512 1479 1532 1661
1988 1373 1609 1620 1692
2012 1572 1603 1638 1737
2013 1438 1529 1592 1711
2016 1515 1627 1618 1790
2020 1541 1574 1588 1656
카림 1436 1549 1571 1656
르브론 1517 1583 1609 1724


두 선수가 만난 팀들의 평균 ELO 레이팅을 그래프로 나타내면 아래와 같습니다.

 

모든 라운드에서 르브론이 만난 팀이 카림이 만난 팀보다 강했습니다.

 

4. 우승시 기여도 차이

두 선수가 우승한 시즌 플옵에서의 2차 스탯으로 팀내 비중을 각각 구한 것입니다.

Rk Player Tm G MP PER PER 비중 WS WS/48 WS 비중 BPM VORP VORP 비중
2020 LeBron James LAL 21 762 30.2 27.29% 4.3 0.269 28.10% 10.6 2.4 46.15%
2016 LeBron James CLE 21 822 30 27.87% 4.7 0.274 27.33% 11 2.7 44.26%
2013 LeBron James MIA 23 960 28.1 28.63% 5.2 0.26 30.77% 10.4 3 46.88%
2012 LeBron James MIA 23 983 30.3 32.34% 5.8 0.284 32.40% 10.5 3.1 43.66%
1988 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 24 718 13.8 10.66% 0.8 0.054 5.59% -2 0 0.00%
1987 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 18 559 19.4 14.39% 2 0.171 13.42% 2.5 0.6 12.50%
1985 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 19 610 22.1 17.24% 2.5 0.194 16.78% 5.4 1.2 25.53%
1982 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 14 493 20.1 17.13% 1.5 0.144 15.79% 4.4 0.8 21.05%
1980 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 15 618 27.9 27.37% 3.3 0.253 31.43% 8.9 1.7 41.46%
1971 Kareem Abdul-Jabbar* MIL 14 577 25.3 24.72% 3.3 0.271 25.00%


PER 비중은, (PER) * (출장시간)으로 각 선수의 PER 생산력을 구한 후 (개인의 PER 생산력)/(팀 전체의 PER 생산력 합)으로 구한 값입니다. WS 비중은 (개인의 WS)/(팀 전체의 WS 합)으로 구한 값이고, VORP 비중도 유사하게 구해졌습니다.

 

카림의 첫 2번째 우승은 르브론과 유사한 기여도를 보여줬다고 할 수도 있겠으나, 이후 3번의 우승은 르브론의 기여도에 절대 미치지 못하는 기여도를 보이며 우승했고, 특히 마지막 우승은 팀내 3옵션 수준의 기여도를 보이며 우승했습니다. 2019년 토론토의 마크 가솔의 기여도가 3개 스탯 모두에 있어 카림보다 높습니다.

 

 | 올타임 랭킹에서 우승횟수를 보다 적절하게 반영하는 방법  |  NBA-Talk

 

이를 좀더 직관적으로 알아보기 쉽게 마이클 조던으로 정규화하면 아래와 같습니다. 자세한 방법은 위 링크를 참조하시기 바랍니다.

Rk Player Tm PER 보정우승 WS 보정우승 VORP 보정우승
2020 LeBron James LAL 0.917 0.953 1.049
2016 LeBron James CLE 0.937 0.927 1.006
2013 LeBron James MIA 0.962 1.043 1.065
2012 LeBron James MIA 1.087 1.099 0.992
1988 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 0.358 0.190 0.000
1987 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 0.483 0.455 0.284
1985 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 0.579 0.569 0.580
1982 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 0.575 0.535 0.479
1980 Kareem Abdul-Jabbar* LAL 0.920 1.066 0.942
1971 Kareem Abdul-Jabbar* MIL 0.831 0.848
합계 LeBron James - 3.903 4.021 4.113
합계 Kareem Abdul-Jabbar* - 3.747 3.662


한마디로 설명하자면, 마이클 조던 급으로 팀에 기여하며 팀을 우승시키면 1우승이 됩니다. 

 

즉 두 선수의 실제 우승 수는 6 vs 4로 카림이 앞서지만, 우승에 대한 기여도를 고려하면 오히려 르브론의 4우승을 카림의 6우승보다 더 높게 쳐줄수도 있다는 것입니다. 

 

5. 결론

저는 상기 4가지 요소를 고려할 때 이제는 르브론을 카림 앞에 둘 수 있다고 생각합니다. 

 

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Comments
Updated at 2020-10-13 11:24:21

올해 우승으로 이제 이런분석은 큰의미가
없다고 생각합니다.
올해 우승전에도 대부분 2위는 제임스 였습니다.
올해우승으로 이제 올타임 2위는 논쟁거리도 안될듯합니다

2020-10-13 11:25:36

저도 동감합니다. 

2020-10-13 11:25:38
Updated at 2020-10-13 11:35:20

누구 편을 드려는건 아니지만 합쳐서 300명이 투표한 정도의 수치를 두고 여론이 달랐다는 말은 신뢰하기 힘든 데이터 같다고 느껴집니다. 여론이라고 표현하셨는데 미국 대부분의 여론에서 르브론이 이미 올타임 2위라고 보고 있습니다. 저는 사실 르브론이 몇등인지 보다 앞으로 얼마나 더 건강하게 뛸지가 관심사이긴 합니다.

2020-10-13 11:38:59

우승 전 매니아의 여론도 분명히 한국 팬들의 여론 중 하나겠지만 미국 대부분 매체가 2위로 두는 것이 보다 우세적인 여론에 가깝지 않을까요. 저 글에 대한 태그와 단순히 한줄만으로 의견을 단정짓는것은 옳지 않다고 봅니다.

2020-10-15 08:43:06

NBA 선수 평가하는데 미국 여론이 중요하지 일개 한국 커뮤니티 의견이 중요한가요???

미국에서는 한국에서의 선수평가에 대해 1도 신경 안쓸거 같은데요.

우리나라 KBO 레전드 평가하는데 대만 여론을 우리가 신경이나 쓰나요????? 

2
2020-10-13 11:27:11

저도 올타임 2라고 생각합니다.

그와 별개로 글쓴이가 보는 관점은 굉장히 흥미롭다고 생각합니다.

글쓴이의 분석자체가 의미 없다는것은 동의하기 좀 힘드네요.

2020-10-13 11:38:57

저도 릅을 이번우승 기점으로 2위로보지만.. 적어도 카림과 빌러셀은 각각 입장과 보는시선에따라 2위후보로써 굉장히 개성있는커리어라 이둘을 2위라고하시는분들은 리스펙할수도있을것같습니다.

2020-10-13 11:40:20

분석 자체에 의미가 없다고 하신게 아니라 이미 르브론이 확고한 2위 라는 뜻이겠지만 그래도

이런 분석이 큰의미가 없다고 말씀하시는거는 분석하신 글쓴이분께 실례인거 같네요
2020-10-13 14:18:33

주관적인 생각의 나열이 아닌 어느 자료보다도 객관적인 지표로서 내린 결론을 의미없다고 하시는건 좀 무례한거 아닌가 싶네요.

2020-10-15 09:05:58

논쟁 여부를 떠나서 이런 계측이 큰 의미가 없다는 댓글은 상당히 무례한 표현입니다.

어렴풋이 느낌적인 부분들을 정확하게 숫자로 표현하기 위해 가설을 설정하고 계산식을 만들어서 정리를 함으로써 상대방을 이해할 수 있도록 정량적으로 표현하는 노력이 의미가 없을 수 없습니다.

2020-10-13 11:28:21

카림의 초반 7시즌 동안 받은 mvp시즌에
ABA 리그 mvp는 누구였는지 나와있었다면
더 좋은 비교가 되었을것 같아요

2020-10-13 11:47:47

일단 줄리어스 어빙의 3회와 겹칩니다
어빙이 느바 넘어오고 상대적으로 부진했던적이 있어서 통합이었어도 카림이 다 받았을거다라는 분도 계시지만 카림의 마지막 씨엠의 다음 시즌이 어빙 씨엠인거 생각하면 리그적응 문제였고 최소 1번은 뺐어올수있을 능력은 있었다고 생각합니다

2020-10-13 11:57:08

1번 정도 뺐었을거라는게 일반적인 여론이긴하더라구요.

2020-10-13 12:01:18

카림이 사실 지금으로는 분위기상 불가능한 플옵 탈락 씨엠도 있기도 해서 그런 시즌정도에 어빙이면 받았지않을까 싶습니다

2020-10-13 13:41:03

카림의 여러 MVP 중에서 ABA의 누군가에게 뺏길 만한 MVP 시즌은 플옵 탈락하고 MVP를 탄 76년 뿐이죠. 마침 당시 ABA MVP가 어빙이었는데, 어빙의 개인 기량이 한창 절정에 달했을 때라... 이때는 두 리그 통합으로 볼 때 어빙이 MVP에 더 적합해 보이죠.

2020-10-13 11:28:26

사실 2위냐, 아니냐는 커리어가 진행중이라서 그랬던게 크고, 이번 우승으로 바로 글자 새긴거죠. 대부분이 2위가 확정적인데, 아무래도 우승횟수가 조금 아쉽다, 누적이며 스텟으로 결국엔 2위다가 다수였죠. 별개로 매직을 카림 앞에 두고 싶어요.

2020-10-13 11:39:20

nba aba로 나뉘어져있을당시도 통합우승을 가리고했나요? 아님 각각 우승팀이 나왔나요?

WR
2020-10-13 11:43:23

각각 우승팀이 나왔습니다

2020-10-13 14:15:30

왜 양대리그로 나뉘어져 있을 당시를 감점의 요인으로 생각하는지 그쪽 의견도 알겠네요. 지금의 컨파 우승정도로 생각하시는 분들도 있을 것 같습니다.

2020-10-13 11:39:55

저도 올타임 2위라 생각하지만
그건 과거 카림 최전성기 시대를 못본 효과가 있다고 봅니다.
들어보면 리그가 카림한테 불합리한 룰도 이루어져있었고 덩크 금지라던가..(자세히모름)
저를 포함하여 대다수가 카림말년의 기억정도가 아닐까요 그래서 저에게 있어선 올타임에 매직 버드 이전 선수는 계산이 안나와서
배제한것 입니다.

2020-10-13 11:44:28

그건 ncaa 무대 얘기일거에요

2020-10-13 11:47:31

Ncaa 덩크 금지룰이 있었던것으로 알고있는데,카림 때문은 아닌것으로 알고있습니다. 잘못 알려진 사실일거에요

2020-10-15 10:47:11

 당시 NCAA의 덩크 금지룰이 존재했는데 명목상은 선수 부상을 위해서였지만 분명 1967년 루 엘신더의 대학 농구 데뷔 후 미친 듯한 활약이 막 끝났던 한 시즌 뒤에 갑자기 생겨났던 룰이고, 이후 10년간 유지되다 폐지될 때까지 끊임없이 반대의 이유가 무엇이었는가?라는 이야기를 들었으니 모두가 생각해도 이 룰 자체는 카림 압둘자바때문이라고 보는 것이 합리적이었겠죠. 

 

오바마가 이야기하는 부분도 그렇죠, "카림이 얼마나 대단했는지에 대한 일화가 여기있습니다, 그가 대학농구를 완전히 장학한 한 해를 보낸 이후인 1967년, NCAA가 덩크를 금지시켰죠, 말로는 카림때문이 아니었다고 했지만 카림때문이었죠. 어떤 종목의 운동이 오로지 당신을 좀 더 힘들게 만들기 위해 룰을 바꿨다는 건 당신이 진짜 뛰어나다는 의미겠죠."라고 하는데 - 이게 미국에서의 일반적인 생각이고, NCAA 관계자들 또한 이런 취지의 이야기로 당시의 룰 변경이 얼마나 근거도 논거도 없는 변경이었는지를 회상한 적이 많이 있었습니다.

 

2020-10-15 18:28:31

공식화된게 아니라서 영락없이 루머인줄 알았는데 카림 때문이라는게 관계진들 중론이군요. 새로 알아갑니다.

2020-10-13 11:47:59

덩크 얘기는 NCAA 얘기입니다. 당시 윌트 러셀을 비롯 빅맨들 스텟만 봐도 오히려 당시는 빅맨이 가장 활약하기 좋은 시대였습니다. 요즘은 빅맨이 너무 힘든 시대구요.

Updated at 2020-10-13 11:44:37

닥터j가 aba에 있었다는걸 감안하면 카림이 mvp1-2개는 적었을거라고들 많이그러죠
분명 리그양분에따른 이득은 있었다고 봅니다

2020-10-13 13:43:46

카림이 ABA의 그 누구에게도 MVP로 꿀리는 건 단 한 시즌(76년) 뿐입니다.

 

오히려 ABA의 존재 때문에 카림의 MVP가 2개 이상 줄어들기 보다는, 카림의 존재 때문에 ABA에서 MVP를 탄 선수들의 MVP 횟수가 사실상 더 줄어들어야 하는 게 맞는거죠.

 

그만큼 70년대 초반 최전성기 카림은 언터쳐블한 레벨이었습니다. 아티스 길모어니 멜 다니엘스니 다들 카림 없는 ABA에서나 판을 쳤던 거죠.

2020-10-13 11:45:34

잘 봤습니다. 전체적으로 공감합니다.

2020-10-13 11:46:27

글 내용 중에 우승 난이도가 제일 신기하네요 혹시 조던은 어떻게 되는지 궁금합니다.

2020-10-13 12:01:06

조던의 평균 우승기여도를 1로 산정하여 총합 6이 나오도록 한게 작성자분의 우승기여도 공식입니다.

2020-10-13 12:10:07

기여도 말고 ELO로 나타낸 난이도 그래프가 있어요

2020-10-13 12:11:59

아 난이도를 말씀하신거군요... 제가 댓글을 잘못봤네요 죄송합니다.

 

조던과 르브론, 그리고 다른 레전드들의 플레이오프 상대팀 난이도에 관한 글을 매니아 내에서 본 적이 있는데, 링크를 드리기에는 자세히 기억이 안나네요..

2020-10-13 12:19:47

아 그런게 있었군요 제가 한번 찾아보겠습니다!

2020-10-13 12:35:22

 | 레전드들의 업셋/피업셋과 플옵 대진 (동고서저/서고동저)  |  NBA Maniazine

Elo는 아니고 SRS를 바탕으로 정리한 글입니다. 참고로 이번 시즌 르브론이 상대한 팀 SRS는

포틀 -0.61
휴스턴 3.13
덴버 2.35
히트 2.58

2020-10-13 13:50:29

본문에 Elo와 첨부해주신 SRS같은 마진 데이터 비교는 동시대 선수들간 비교가 아니라면 효용성이 떨어진다고 생각합니다.
2000년대 중반부터 거의 매년 상위시드 8팀중 3팀이상의 1~3옵션 선수 중에 비미국인 선수가 있었을만큼 인재풀이 다른 상황이라 비슷한 SRS이라도 시대가 다르면 전력이 다르다고 봅니다.
예로 12~14 세시즌동안 파커+지노(샌안), 이바카(오클), 마크가솔(멤피스)가 없는 상황이라면 클리퍼스는 팀전력에 변화는 없지만 더 높은 승률과 SRS를 기록한 팀이 됐을테죠.
코시모님도 다른 댓글에서 동의하신바와 같이 우승 난이도는 인재풀 차이에 의한 영향이 확실히 있다고 봅니다.

2020-10-13 11:46:34

전 르브론이 2위인가 아닌가 보다 갑자기 카림을 2위라고 하는게 더 이상하더라구요.
본문처럼 리그가 완전히 자리 잡기 전부터 선수생활하던선수라 보통은 카림 러셀 윌트 셋은 전설의 3센터 이런식으로 묶여서 조금 왔다갔다 하는 랭킹의 선수였는데 르브론이 커리어를 치고 올라가니 갑자기 카림이 2위가 된 신기한 현상이었을뿐 제자리를 찾아가는거죠. 카림 윌트 러셀 중 1위고 매직과 엇비슷한게 맞다고 생각합니다..

2020-10-13 11:50:29

제 기억에도 분명히 매직이 위였고 3센터중에서도 카림 평가가 오히려 가장 낮은편이었던거로 기억하는데 어느순간부터 갑자기 카림이 위로 올라가있더군요

Updated at 2020-10-13 12:13:46

여론이 좀 재밌는게 이부분이죠.

릅이 커리어를 쌓으며 랭킹이 올라갈때마다 그때그때 카운터격으로 떡상하는 선수있었죠.

이제는 자리에 못을 박았으니 이런 재미는 좀 없어지려나 모르겠네요.

 

2020-10-13 12:29:49

스탯을 중시하는 풍조가 두드러지면서 발생한 이상현상이라고 봅니다.

예전만 해도 자료도 많이 없었고 지금처럼 다양한 지표들을 바탕으로 선수들을 평가하진 않았거든요.

그냥 인게임 상황에서 잘하네 못하네를 판단하는게 대부분이었죠.

카림이 압도적인 모습을 보여주긴 했어도 스카이훅 자체가 별로 멋있지도않고 골밑플레이란게 스윙맨에 비해 화려함도 떨어지다보니 실제보다 낮게 평가되었을 요인도 충분히 있었을겁니다.

직관에 의한 평가는 아무래도 객관성이 떨어지죠. 

Updated at 2020-10-15 10:51:48

저는 그게 이상하다고 생각하지는 않았어요. 올타임 랭킹에서 르브론과 카림이 가지는 강점이 비슷하기 때문에 르브론에 대한 평가가 상승하는 과정에서 카림의 가치가 재발견된 쪽이라고 보는 편입니다. 르브론의 강점이 꾸준함을 바탕으로한 개인수상과 누적스탯일텐데, 보니까 카림도 그쪽에는 일가견이 있고 심지어 우승과 시엠이 더 많고 누적득점도 크게 앞섰으니까요.

특히 르브론의 이번 우승 전까지는 우승횟수가 6대3으로 차이가 컸죠. 그런 상황에서 르브론의 순위가 오를수록 카림도 재평가를 받고 일종의 카운터 성으로 '그럼 르브론보다 상위호환 아니냐' 하는 평가를 받은거죠.

물론 이번 우승으로 우승차이가 좁혀지고 또 카림에 대한 고평가가 역으로 반박이 되어가면서, 둘의 차이가 좁혀지거나 르브론이 역전하는 과정 중에 있다고 봅니다.

Updated at 2020-10-16 13:38:01

100개의 추천을 받은 매냐진 글입니다.

매냐에서 굉장히 대대적으로 폴을 한 결론이에요.

 

 | [2014버전]포지션별 역대 랭킹 선정 (최종버전 & REVIEW)  |  NBA Maniazine

 

지금은 충분히 릅이 2위로 인정받을만하다고 생각하지만 전부터 매니아 한정으로는 어느 정도 정리가 되고부터 카림이 3센터중 1위이며 역대 2위라는 인식이 다수라고 해도 무방했습니다. 

카림은 조던과 goat 논쟁글도 강하게 점화된 적이 있습니다.

2020-10-13 11:49:19

팀 수 선수 수만큼이나 중요한 게 NBA 전체의 인재 풀입니다. 리그가 통합된 1977년 미국 인구는 2.2억이었고 NBA 인기는 MLB에 비할 바도 아니었고 비 미국인 선수는 없다시피했습니다. 올라주원이 84, 데틀레프 슈렘프가 85, 드라젠 페트로비치가 86드래프티이니, 탑 레벨에서 경쟁할 만한 외국인 선수는 카림이 은퇴할 때쯤 돼서야 NBA로 오기 시작한 겁니다. 91-92시즌 개막 시점에 외국인 선수는 18개국의 23명이 등록되어 있었습니다.

반면 2020년 미국 인구는 3.3억이고 국내 인기는 MLB를 넘어섰다는 분석이 나오고 국제적 인기는 비교할 수조차 없습니다. 현재 NBA는 미국 외에도 40개국 이상에서 100명 이상의 선수들이 와서 뛰고 있습니다. 카림 시대와 르브론 시대의 인재풀 차이는 적게 잡아도 2배 이상입니다.

2020-10-13 12:10:47

저도 이 의견에 동의합니다


아무리 최상위권이 비슷하다고 해도 중하위권 선수의 평균적인 수준은 엄청나게 올랐죠

즉 이제 비교적 손쉬운 상대가 사라진 환경이기 때문에

과거 선수와 비슷한 정도의 퍼포먼스나 스탯, 수상실적을 낸 현대 선수들은 더 높이 평가받아 마땅합니다

 

하나의 예로, 쿰보가 NBA에 진출하지 않았다면 

올해 르브론, 작년 하든은 MVP를 1개씩 추가할 수도 있었습니다

Updated at 2020-10-13 12:23:45

MVP도 MVP지만, 기록 보정이나 우승 난이도 차이가 정말 큽니다.

2020-10-13 12:24:05

저도 이 의견 매우매우 동의합니다. 전체적인 수준과 인재풀이 훨씬 늘어난 시대라 한 선수가 더 앞서나가기 어렵죠.

2020-10-13 15:42:52

NBA의 인재풀이 과거보다 증대되었다는 점은 공감합니다만, 지엽적인 부분을 보면 미국내 인구는 근거로서 부적절하다고 생각합니다. 왜냐하면 미국의 인구가 증대한 것은 사망률이 줄어들고 평균 수명이 길어져서이지 세대별 출생아수가 증가해서가 아니거든요. 예를 들어 르브론이 태어난 84년에는 367만 정도의 아이가 태어났고, 카림이 태어난 47년에는 370만의 아이가 태어나서 오히려 47년생이 아주 미세하게 더 많습니다. 45-49년과 82-86년으로 5년 비교를 해 보면 45-49년에는 1680만 명의 아이가 태어났고 82-86년에는 1850만 명의 아이가 태어나서 후자가 좀 더 많지만 큰 차이라고 볼 수는 없고요. 

 

즉 77년에 미국 인구가 2.2억밖에 안 되었던 것은 40대 이상의 장노년 인구가 적었을 때라서이지 실제로 NBA에서 경쟁에 참여하고 이던 '카림 세대'가 적었던 것이 아닙니다. 반대로 현재 미국 인구가 77년보다 1.5배 늘어난 건 그만큼 고령화되고 장수자가 늘어났을 뿐이지 '르브론 세대'가 카림 세대보다 1.5배 늘어난 게 아닌 거고요. 

 

첨언하자면 미국에서 가장 머릿수가 많은 세대는 매년 400만 이상의 출생아수를 기록했던 54년생부터 64년생까지입니다. 출산율 자체는 2차대전이 끝난 46년부터 절정으로 올라갑니다만 산모의 절대인구가 상대적으로 부족해서 출산율은 높아도 출생아수는 조금 낮았죠. 전후세대=베이비부머가 46년-64년을 지칭하는 이유죠.

 
물론 말씀하신대로 비미국 선수들의 NBA 진입 확대와 농구의 인기 상승 등은 NBA의 인재풀이 증가했다는 합리적인 근거로서 의심할 턱이 없다고 생각합니다. 다만 평소에 이런 논의에서 '출생아수'가 곧잘 간과된다는 생각이 들어 기회 삼아 적어봤습니다.
Updated at 2020-10-13 16:12:48

좋은 지적 감사합니다.

정확히 따지면 카림 세대의 젊은이 숫자와 르브론 세대의 젊은이 숫자를 따져야 하는데, 르브론 세대의 젊은이가 더 많긴 할 겁니다. 카림 동년배의 미국 신생아(1년 미만) 사망률은 3% 정도였습니다. 흑인 아이는 4.4% 정도 되고요. 데뷔 나이 이전 사망은 좀 더 많겠죠. 르브론 때부터는 1%가 안 됐습니다.

2020-10-13 16:58:02

여기에 덧붙이자면 모든 프로스포츠는 후대로 갈수록 상향평준화 됩니다. 

체계적인 훈련과 시스템이 자리잡고 전술이 정교화될수록 아웃라이어의 등장은 어려워지기 마련입니다.

2020-10-13 11:50:13

카림 2위 주장은 지극히 르브론 견제로 밖에 안보여서 개인적으로는 그닥 신경쓰진 않네요. 르브론 이전 2위는 매직이었다고 생각합니다.

2020-10-13 11:58:34

분석적인 글 잘읽었습니다. 그냥 단순 개인적 감성에 빗대어 자기말이 진리다라는 수준낮은 글보다는 천백배 낫네요. 항상 잘 구독중입니다. 감사합니다

2020-10-13 12:00:34

일단 선수 연봉을 다른 팀의 2배 넘게 쓸 수 있었다는 것에서 

현대의 팀들과는 비교하기 어렵겠네요. 

Updated at 2020-10-13 12:04:54

릅이 2위가 아니라고 하기에는 근거가 너무 부족해졌죠..

그만큼 파엠 단독 4회가 주는 무게감이 다르다고 봅니다. 

1
Updated at 2020-10-13 12:13:24

어차피 드래프트 제도로 운영되는 리그에서 상위 인재풀이 중요하지 하위인재풀이 늘어나는게 MVP에서 유의미한 경쟁이 되진 못한다고 봅니다.

 

그나마 최근 2시즌 해외파 안테토쿤보가 MVP를 수상하고, 요키치, 돈치치가 MVP 레벨로 성장하면서 유의미한 MVP 해외파 선수들이 유입됐지 르브론이 프라임 타임에는 유의미한 위협이 거의 없었고 19-20시즌 2위한게 유일하다고 봐야겠네요. 

 

카림과 닥터J가 항상 재밌는 이야깃거리인데, 당시 리그 수준차를 감안하면 닥터J가 뺏을 만한 건 기껏해야 1번이 아닐까 싶습니다. 또한 데이빗 코웬의 MVP는 카림이 받았어야한다고 생각하고요. 보스턴이 당시 68승을 하긴 했지만 카림도 60승 팀을 이끌었고, 당시 두 선수의 WS차이가 9가 넘었죠.

 

다만 카림의 6회 우승은 절대 그 숫자 그대로 쳐줄 수가 없죠. 파엠이 2배 차이가 난 지금은 이제 논쟁의 여지조차 사라졌다고 봅니다. 

Updated at 2020-10-13 12:49:45

05-06시즌 MVP 내쉬, 2위가 르브론, 3위가 노비였으니 이때도 직접적인 영향이 있었다고 봐야죠. 06-07시즌 역시 노비 내쉬가 1위 표를 거의 싹 쓸어갔기 때문에 둘이 없다고 가정하면 완전히 새로운 구도가 됩니다.

Updated at 2020-10-13 12:33:26

제 생각에도 르브론이 카림보다 좋은 선수이지만 본문에서 든 근거에는 허점이 있는 것 같습니다.

1. 말씀해주신 인재풀에 대한 얘기
2. 샐러리캡이 없을 때는 능력에 따라 받는 연봉의 차이가 났다면, 지금은 능력이 다르지만 같은 맥스를 받는 선수들도 많습니다. 샐러리수치로만 비교한 것은 맞지 않다고 생각합니다.
3. elo rating은 시간이 흐를수록 평균이 증가하는 수치이기때문에 보정이 필요합니다.

과거선수들에게는 불리할 수밖에 없는 근거들을 내세웠다고 생각합니다. 카림뿐만이 아니라 과거의 많은 선수들도 평가가 깎일 수있죠.

그 외에 우승 수 보정은 단순한 수치만으로 선수들의 우승에 대한 기여도를 표현한다는 점에서 멋진 분석인 것 같습니다.

2020-10-14 01:27:39

2번에 대한 지적이 논리 흐름상으로는 타당할 수 있지만 이런 경우 수치에 좀 더 주목해야한다고 생각합니다.
글쓴이분께서 제공해주신 근거는 승률 상위 5개팀의 연봉 총합이었습니다.1위 레이커스가 5위팀보다 2.5배의 샐러리 규모를 유지하고 있죠.
반면, 현 리그에서는 아무리 맥스선수들끼리 기량차이가 난다고 하더라도 상위 1위팀의 샐러리와 5위팀의 샐러리가 저렇게 유의미하게 차이날 수는 없겠죠. 벅스와 클리퍼스 정도를 비교해보시면 자명하겠죠.
따라서,샐러리 수치로도 글쓴이분이 주장하시는 결론을 충분히 논증할 수 있다고 생각합니다.

2020-10-13 12:09:42

완벽한 분석이네요. 르브론의 올타임 랭킹 2위는 이견이 없을듯 합니다.

2020-10-13 12:25:13

좋은 분석글 잘 봤습니다.

2020-10-13 12:29:51

르브론은 진즉 2위였죠
어떻게든 내려볼려고 선수갖다맞추는식이라고
봅니다. 이젠 3위 그룹과 격차는 많이벌어졌고 오히려 1위와의 차가 더 적다고 봅니다

2020-10-13 12:33:33

양질의 글 잘 보았고, 늘 감탄하게 됩니다.

원래부터 저러한 것들이 감안되어 르브론을 2위로 두는 현지 매체가 대부분이었다 생각들고,

이번 우승과 파엠으로 이제 여지가 더 적게끔 한단계 더 올라섰다는 생각입니다.

그럼에도 이 시기만 지나면 또 논쟁은 계속될 것만 같긴 합니다, 분명 어디엔가 파고들 여지는 나타나기에.

2020-10-13 12:41:33

카림의 레이커스도 슈퍼팀이었고. 리그 불균형 심하고. aba도 있을때 mvp받고. 우승시 기여도가 에이스급이 아닌 시즌도 있고. 사실상 릅이 2위죠. 이번 우승으로 확정됐다고 봅니다. 글 잘 읽었습니다!

2020-10-13 12:56:46

줄리어스 어빙이 리그적응후에 MVP를 수상한 것을 생각한다면 최소 2회정도는 MVP를 가져왔을 거라 봅니다. 어빙이 ABA에서 MVP를 수상한게 74-76 인데 NBA에 76에 입성하고 다시 MVP를 수상한게 81년입니다. 프라임타임을 ABA에서 뛴데다가 리그적응문제로 2시즌 정도 날린것을 감안하면 충분히 예상해봄직한 수치이죠. 정상적으로 NBA에 왔다면 74-81시즌정도에서 적어도 2개 많다면 4개까지도 수상할 수 있었다고 생각합니다.

Updated at 2020-10-13 14:02:44

그 기간 중에 카림과 어빙이 MVP가 겹치는 건 74년과 76년 뿐입니다. 76년이야 카림의 레이커스가 플옵도 못 갔고, 상대적으로 ABA에서 어빙의 활약이 더 빛났죠. (비록 당시 ABA 끝판왕은 덴버였지만... 그 끝판왕도 누르고 결국 우승...)

 

하지만 74년의 카림 압둘-자바는 어빙이 넘기는 무리입니다. 거기다가 카림은 73년에 데이브 코웬스에게 MVP를 빼앗겼다는 평판 때문에 74년 MVP 탈환에 더 유리한 고지에 있었죠. 두 리그 간의 작은 격차도 고려해 볼 때, 74년 전미 최고의 선수는 단연 카림이었습니다.

 

그리고 어빙은 딱히 리그 적응 문제만으로 2시즌 동안 부진했던 건 아닙니다. 당시 필라델피아의 팀 구성을 보면 애초에 어빙이 ABA 시절처럼 히로 볼을 하며 고 스탯을 찍기가 어려운 환경입니다. 덕 콜린스, 조지 매기니스, 월드 B. 프리 등 볼 소유욕 높은 선수들이 즐비했고, 슈퍼스타긴 했으나 어빙은 어쨌든 그 사이에서 굴러온 돌이었습니다.

 

특히 매기니스와 프리는 각각 해당 포지션(4번, 2번)에서 리그 역사상 가장 볼 욕심이 많다고 쳐도 과언이 아닐 정도로 이기적인 선수들이었죠. 반면에 어빙은 굉장히 이타적인 선수입니다. 본인이 ABA의 슈퍼스타였음에도 기꺼이 새로운 동료들에게 볼을 양보하고 팀 플레이에 집중할 수 있는 마인드를 갖췄죠. (인격적으로도, 프로 자세에 있어서도 어빙은 굉장히 모범적인 선수였습니다. 괜히 조던 등 젊은 농구인들의 우상이 아니었죠.)

 

그러다가 플옵에 되자 어빙이 ABA 시절에 슈퍼 에이스 모드 록온을 하고서 ABA 시절의 스탯을 찍어대며 팀을 파이널에 올렸습니다. 아쉽게도 포틀랜드를 상대로 골밑 열세를 극복하지 못하고 우승에는 실패했지만요. 어빙은 파이널에서 당시 리그에서 알아주던 에이스 스토퍼인 밥 그로스의 수비를 상대로 평균 30득점 이상을 기록했습니다. 조지 매기니스, 칼드웰 존스, 대릴 도킨스 등 필라의 빅맨들이 빌 월튼과 모리스 루카스의 상대 골밑에게 처절하게 발리는 와중에서요.

 

어빙의 NBA 첫 두 시즌을 그저 스탯만으로 어빙이 부진했다고 함부로 단정짓긴 어렵다고 봅니다. 어빙이 아니라 그 어떤 선수도 그런 볼 호그들이 즐비하고 팀 웍도 어수선한 팀에 새로 와 뛰면서 제대로 활약하기 어렵죠. 아예 어빙도 이들과 볼 다툼하며 스탯만 그럴듯하게 찍고 팀 성적은 아수라장으로 만들 수도 있었겠지만, 어빙은 스스로를 희생하면서 팀 승리를 위해 헌신했던 거죠. 당시도 ABA와의 수준 차이, 거품 운운하는 비난들 많았지만, 어빙은 개의치 않았고 결국 나중에는 필라를 자신의 팀으로 만들며 NBA에서도 시즌 MVP를 탈환해 낸 거죠. 매기니스와 프리는 팀을 떠나고, 오히려 그 빈 자리는 모리스 칙스 등 어빙을 보좌할 다른 이타적인 선수들로 채워졌으며, 필라는 어엿한 리그 컨텐더가 되고 어빙은 그제야 슈퍼 에이스 모드 록온 하면서 우리가 아는 그런 업적들을 채워간 거죠.

2020-10-13 14:11:08

네 알고 있습니다. 다만 제가 상정하는 것은 ABA기간이 없이 직행했을 경우를 말하는것이었습니다. 어빙의 ABA 데뷔가 71년인데 NBA에 바로 데뷔했으면 73년정도에 이미 어느팀에서든지 서열정리가 끝나고 어빙위주의 팀이 되었겠지요. 전성기 기간동안 ABA에서 소모한 시간, 볼호그가 즐비한 팀내에서 서열정리하는데 걸린 시간, NBA에 적응하는데 소모한 시간을 감안하면 저는 충분히 가능하다 보는 입자입니다.

Updated at 2020-10-13 14:22:38

네 그쵸. 어빙의 재능이 곧바로 NBA로 왔을 때에는 또 어땠을런지...

 

어빙이 NBA에 왔으면 4년 다 채우고 72년에 왔을 꺼고, (아직은 NBA가 얼리 엔트리 도입 전이라...) 그랬다면 72년 1픽은 라루 마틴이 아니라 어빙이 되었겠죠. (애초에 라루 마틴 자체가 상식을 초월한 선택이어서 100% 단정짓긴 어렵지만...)

 

그래서 만약 포틀랜드에 갔으면 훗날 포틀랜드가 74년에 빌 월튼을 뽑을 수 있었을까 등등 너무나도 변수들이 많지만, 어빙과 월튼이 만약에 한솥밥을 먹을 수만 있었다면 정말 무시무시한 팀이 탄생했을 것 같습니다. 물론 월튼의 부상때문에 오래 유지는 못되었겠지만...

 

다만 신생팀을 어느 정도 궤도에 올리기까지도 예열이 필요하고, ABA에선 오히려 3년차부터 빅 마켓의 뉴욕 네츠에서 뛰며 정상을 차지했지만 NBA에선 당장 2년차에 그 허접한 신생팀 포틀랜드의 로스터를 이끌고 금방 밀워키의 카림과 대항하는 MVP 컨텐더가 되었을지는 좀 불투명해 보이기도 합니다. 75년쯤에는 뭔가 노려볼 만도 한데... (마침 카림이 쉬어가는 시즌이었고... 물론 밥 맥아두도 호락호락하진 않지만...)

 

72년에 오히려 버팔로에 뽑혔다던지 (그러면 존 브라운이 어빙을 뉴욕에 팔았을까요?) 아니면 정말 의외로 3픽으로 클리블랜드에 뽑혔다던지 (이랬으면 클리블랜드가 리치필드의 기적 때 아예 우승을 해버렸을 수도?) 이런저런 가정들도 가능해 보이네요. 드랲 동기가 되었을 밥 맥아두가 신생팀 이끌고 3년만에 MVP 오른 게 좋은 표본이 될 수 있을 것 같네요.

2020-10-13 19:49:56

별개로 대럴 도킨스와 월튼의 클래스 차이는 많이 났나요?

Updated at 2020-10-13 21:53:56

많이 났죠. 도킨스는 거구에 놀라운 운동능력과 힘을 겸비한, 피지컬 하나는 정말 끝내주던 빅맨이었지만 안타깝게도 소프트웨어가 받쳐주지 못한... 비큐와 기본기가 딸리고 근성이 부족했죠. 피지컬을 이용해 골밑에서 득점은 어느 정도 해줄 수 있었지만 파울 프론에 덩치에 안 어울리게 리바운드도 잘 못 잡았죠. 그래도 기본 피지컬이 좋아 포텐만 터지면... 이러면서 필라가 많이 기다려줬는데, 끝내 포텐 못 터뜨리고 말았죠. 82년 파이널에서 필라가 라이벌 레이커스를 상대로 다른 포지션 싸움에는 우위 또는 선전하였지만 센터 포지션에서 결정적으로 도킨스가 압둘-자바에게 압도당하면서 끝내 6차전 패배를 당하죠. 이에 격분한 필라 프런트가 레이커스 잡으려고 당시 자바에게 강하던 모제스 말론을 기어이 영입해 끝내 리벤지를 하죠.

도킨스와 빌 월튼의 대결은 순수 실력만 따지면 농구 1단과 9단의 대결이나 다름없죠. 다만 그 농구 1단이 피지컬 하나는 좋아서 웬지 그럴듯하게 보일 뿐... 접때는 도킨스가 안그래도 더 어릴 때라 격차는 더욱 명백했고, 꼭 어린 도킨스만 탓할 시리즈도 아니었죠.

도킨스는 쉽게 비교하자면 자베일 맥기 파워 버전이었습니다.

Updated at 2020-10-13 22:06:37

가끔씩 하일라잇 영상만 봤는데...제가 생각한 이미지완 다른 선수였군요..하긴 뛰어났다면 더욱 언급되고 기록으로 남는 선수였겠죠...친절한 설명 감사합니다...이렇게 또 배우네요

2020-10-13 13:43:24

분석글 쓰실 때 마다 감탄이 나오네요. 

좋은 분석 늘 감사합니다! 

2020-10-13 13:44:05

이런글은 돈내코 봐야하는거 아닌가 싶습니다 많이배웠습니다 감사

2020-10-13 13:56:14

애초에 르브론이 이번 우승이 없었어도 2위라고 생각했는데 본문을 읽어보니 그 생각이 더욱 확고해졌습니다. 샐캡 부분은 처음 알았네요. 하나 또 배우고 갑니다.

2020-10-13 13:57:18

 과거 선수들 평가할때 항상 의심하고 생각하던 부분 중 하나입니다. 선수의 질과 양에 대해서 비교군이 달라지기 떄문에 상대적인 평가를 어떻게 해야할지는 앞으로도 계속 꾸준히 토론되야할 부분이라고 봐요. 농구의 발전과 더불어 선수의 질 또한 올라가는 게 당연할 수 있지만 그 중 아웃라이어들에 대한 평가를 공정히 하려할 수록 생각해야할 조건이 많아지거든요. 

좋은 글 잘 보고 갑니다.

2020-10-13 14:39:40

카림의 시대와 지금은 리그가 너무 다르죠. 비교하기 어려운 부분이 많습니다. 

저도 르브론 이전에 리그역대 최고 선수 2위는 매직이었다고 생각합니다. 1위는 당연 그 분...

올 해 우승으로 르브론은 확실히 2위자리를 확보했죠. 

Updated at 2020-10-13 17:30:46

저도 위와 같은 이유들로 르브론을 진작에 2위로 보고 있었습니다. 

여러 매체에서도 충분히 이런 점을 반영하는 것 같구요.

같은 이유로 저는 매직을 카림보다 위로 둡니다.

2020-10-13 16:23:46

 언제쯤 브롱이는 조던과의 역대 1위 대결을 펼칠 수 있을까요? 

Updated at 2020-10-13 17:36:50

 우선 저는 개인적으로 역대 선수간 랭킹 줄세우기에는 전혀 관심 없고 쓸데 없는 일이라 생각하는 1인임을 밝힙니다만 최근 르브론이 확고한 역대 2위로 인정받는 분위기에 대해서는 충분히 그럴 수 있다고 생각합니다.

다만 본문에서 제시한 내용들은 대체적으로 옛날 선수들에게 불리한 기준들이 많이 제시된 듯 합니다.

 

1번의 경쟁의 난이도... 선수 풀이 좁고 팀 수가 적다는 것이 더 경쟁이 쉬운 환경이었다 말하기는 좀 어려운 부분이 있습니다. 그 시대가 가졌던 환경적인 특징이 그러했던 것이고 그러한 배경이 모두에게 동등하게 적용되었다면 경쟁은 그 자체로 어렵고 치열합니다. 현대에 비해 게임의 전략, 전술이나 선수 트레이닝 등의 관점에서 훨씬 덜 정립되었고 선수풀도 좁았으며 지금보다 농구가 덜 알려진 시기였다는 건 누구에게 유리하고 누구에게 불리한 환경은 아닌 것이죠.

 

팀수도 마찬가지입니다. 일 예로 90년대 중후반에 조던과 불스의 업적을 인정하지 않으려는 논리들도 많이 있었습니다. 그 중 하나가 리그의 확장이었죠. 기존에 28개 팀이 경쟁하던 체제였다가 캐나다 연고 두 팀이 추가되면서 확장 드래프트가 있었습니다. 즉, 각 팀에서 한두 선수씩 빠져나가 랩터스와 그리즐리스로 영입이 되었는데 이때문에 각 팀이 보유한 평균적인 전력이 조금씩 하락했고 확실한 약체 두 팀이 추가된 것이므로 불스는 더 쉬운 환경에서 경쟁한 것이다, 따라서 80년대 레이커스나 셀틱스보다 더 나은 팀이라 할 수 없다 라는 거였죠. 근데 로스터의 뎁스가 얇아진건 불스에게도 마찬가지로 적용됐던 조건이거든요..

팀 수가 많아져서 경쟁이 쉬웠다고 하는 것도, 팀 수가 적어서 경쟁이 쉬웠다고 하는 것도 그래서 쉽게 받아들이긴 어렵습니다. 그저 그 시대가 보여준 특징이 이러했다 정도로 평가할 뿐...

우리나라 프로야구도 지금 10개 구단이 경쟁하지만 8개 구단으로 운영되던 예전이 지금보다 더 우승이 쉬웠냐 하면 그건 아닌 것이죠.

 

3번 우승의 난이도도 조금 짚어봐야 할 것이 있습니다.

언급하신 엘로레이팅의 경우 대단히 합리적인 지표이긴 하나 가장 큰 단점은 시대보정이 안된다는 것이죠. 시간이 지날수록 조금씩 인플레이션이 생겨나는 특징이 있습니다. 따라서 비슷한 레벨의 두 팀이 있을 경우 과거팀보다 현대에 있는 팀의 레이팅이 높게 나온다는 맹점이 있죠. 이러한 이유로 동시대의 경쟁자들을 평가할 때는 자주 인용되지만 과거의 팀과 현재의 팀을 비교하는 지표로는 잘 사용하지 않습니다.

WR
2020-10-13 18:54:41

팀 수와 경쟁 난이도의 관계에 대한 견해차이는 존중합니다. 다만 elo 레이팅의 경우 아래 링크에서 가져왔는데, 매 시즌 종료시마다 리그 평균이 1500이 되도록 재조정을 거치는 것으로 알고 있습니다.

 | https://projects.fivethirtyeight.com/…

2020-10-14 01:20:16

근데 저 논리면 조던 우승도 현 시대의 6회 우승만한 가치는 없을테고
매직 버드도 기록보다 낮은 평가 받아야죠. 샼이나 코비 덩컨 하킴 등이 매직 버드보다 위로 가야 되죠.
나아가 러셀이나 체임벌린은....
그리고 말이 양대리그지 nba와 aba는 확실한 격차가 있었지 동등한 수준으로 경쟁했다고 보긴 어렵죠. 그랬다면 nba도 mlb 처럼 양대리그가 되었지 양대지구가 아니었겠죠.

2020-10-15 10:36:15

르브론이 몇등이다 라는 것과는 별개로,

 

요즘이 선수가 많고 팀이 많아서 경쟁이 빡세다 라는건 공감하기가 어렵습니다.

애초에 mvp 자리를 놓고 경쟁하는건 대충 1년에 5명 정도 안에서 결정이 납니다. 어짜피 시대의 최고급 선수들만의 경쟁이기 때문에 지금은 400몇명이고 예전엔 200몇명이다 라는게 큰 의미있는 얘기가 아니라는거죠. 지금 롤플레이어 위치의 선수는 당시 리그에선 뛰지도 못하고 어찌보면 더 정제된 선수들만 뛰는건데요.

 

같은 논리로 우승이 더 쉬웠다 어려웠다 하는것도 좀.. 샐러리캡이 없으면 최상위 팀의 선수들은 이쪽이나 저쪽이나 최고급 선수로 채워져있었을 가능성이 높은데요. 그런팀들끼리 붙는게 더 빡세지 않았을까요?

1
2020-10-16 09:52:03

저도 어느 글에서 이제 르브론이 확실한 2위라고 여러번 밝혔던 입장입니다만

씨엠 관련해서 ABA/NBA 양분으로 인한 카림의 이득은 어느 정도 동의하지만(씨엠이 2개여서)

선수 숫자로 인한 난이도는 큰 차이가 없을 거라고 봅니다. (어차피 씨엠 레벨의 선수는 많진 않으니)

 

그리고 저는 르브론 이야기 나올 때 ELO 레이팅이나 언더독 이야기는 동의가 안되더라구요.

당시 거의 최고의 선수들로 빅 3를 두번이나 구성해서 이적했고

레이커스에서는 첫해 유망주와 실패후 다 내보내고 리그 최고 빅맨인 AD와 함께 했습니다.

정규리그 성적이 낮아 ELO레이팅이 유리한 것처럼 보이지만 최고 선수들로 팀 구성해놓고

정규리그 팀 성적 안 좋은 것도 그 선수의 능력으로 포함되어야 합니다.

 

저도 여러가지 임팩트면까지 고려하면 르브론이 카림을 확실하게 넘었다는 것에는

완전 동의합니다.

2020-10-16 13:41:57

 단순히 느낌이아닌 르브론 2위를 뒷받침해주는 기록이라 의미가 없다고는 볼 수 없죠..

 

하여튼 갠적으로 제가 본 최고의 선수는 르브론맞습니다 (역대로는 2위)


2020-10-18 11:43:41

저도 르브론을 카림보다 근소하게 앞서는 올타임 2위로 보고 있습니다. 

 

하지만 본문에서 제시한 근거 중에서 몇 가지는 카림이나 르브론이나 크게 차이가 없다고 생각합니다. 

 

팀 숫자 부분에서는 실질적으로 리그 우승에 도전할만한 전력을 갖춘 팀은 결국에는 컨파에 진출할법한 4~8개팀 정도라고 생각하기에 좀 공감이 되지 않았구요. 선수의 숫자는 많을수록 되려 기능에 맞는 롤플레이어 수급이 원활하게 됨으로써 조합을 짜기 좋기 때문에 더 유리해지는 부분도 있다고 생각합니다.(이건 시대를 지배할법한 슈퍼탤런트의 숫자는 크게 차이 나지 않는다는 가정을 기반으로 하기에 완전 타당하다고는 생각하지 않습니다.)  

 

샐러리 부분에서는 르브론이 커리어 초반을 제외하면 샐러리캡과 각종 제도들을 영리하게 잘 활용해서 최상위권의 팀에서만 뛰어왔다고 생각하기 때문에 카림이랑 별 반 차이가 없다고 생각합니다. 동일한 전략을 구사해서 우승을 나눠가진 셀틱스, 워리어스가 있다는 것도 비슷하네요. 

 

경쟁의 난이도 부분에서도 크게 차이가 없다고 생각합니다. 역시 ELO레이팅이 다른 시대의 비교에서 크게 신뢰받을 수 없는 지표라는 부분과 함께 카림은 동고서저, 르브론은 서고동저의 수혜를 받았기에 둘 다 큰 차이 없는 조건이라고 생각합니다. 

 

우승의 기여도 부분에서는 완전 공감했는데요. 카림의 밀워키 시절 우승은 카림이 북치고 장구치고 하면서 만든 우승이지만 레이커스 시절 거둔 우승에서는 가장 큰 기여를 한 사람은 매직이라고 생각했습니다. 

 

그리고 본문에 다뤄지지 않은 이야기를 덧붙이자면 사실 카림은 우승횟수와 함께 누적득점기록으로 유사경쟁자들을 찍어누를 수 있는 커리어를 남겼다고 생각합니다. 좀 유치하게 표현하면 카림과 비슷한 우승횟수를 기록한 선수가 나타나면 "너 카림보다 누적득점 많아?"할 수 있고, 누군가가 누적득점으로 근접하면 "너 카림보다 우승횟수 많아?"라고 할 수 있는 그런 느낌이죠. 그런데 르브론은 우승횟수, 누적 모두를 카림에게 비빌 수 있다고 생각합니다. 그러다보니 자연스럽게 '우승의 퀄리티'가 다음 비교의 잣대가 되고 그 우승의 퀄리티에서 르브론이 카림에 비해 보다 더 본인 주도적 우승을 많이 해서 르브론이 근소하게 앞서는 게 아닌가 생각해봤습니다. 

 

 

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