르브론을 그렇게 좋아하지 않았던 한명인데요

르브론의 모든 행적까지는 아니여도 왜 그랬는지 심경은 이해가 가네요....

르브론과 조던은 걸어온 길이 너무도 다른 것 같습니다.

걸어온 길은 다르지만 맞는말이기는 하죠...! 피펜 오기 전과 후를 비교해보면

댓글만 보면 피펜 오고 나서 바로 우승한줄 오해하겠네요

그리고 시카고가 첫 우승할때 피펜은 해당 년도 올NBA도 올스타도 아니었습니다

분명 피펜이 해당시즌 올스타도 올NBA급 선수도 아니였지만 매우 좋은 활약을 해주었죠.
해당시즌 피펜은 플옵에서 Bpm 6.5를 기록했는데 최근 4시즌 우승팀에서 이 시즌 피펜보다 나은 bpm을 기록한 2옵션은 AD밖에 없습니다

피펜이 첫 우승할때가 4년차 입니다

피펜이 3년차때 대신 AD였으면 컨파 7차전에서 안졌겠죠?

말꼬리 잡으라면 끝도 없습니다

피펜이 올스타, 올느바 팀이 아니었다 하더라도 준수하지 않은 활약을 펼친 것은 아니라는 말을 하고 싶었습니다. 실제로도 올스타•올느바급 2옵션에 비해서 공수활약이 부족하지 않고요

제가 피펜이 준수하지 못했다고 했나요??

피펜이 첫 우승당시 준수한 활약을 펼쳤다라는 주장에 이견이 없으시면 ' 첫 우승당시 피펜은 해당년도 올NBA도 올스타도 아니였습니다'라는 멘트가 필요한가요?..조력자가 없으면 조던 르브론 등 누구라도 우승은 힘들다라는 덧글에 ' 피펜은 우승시즌 당시 올스타도 올nba도 아니였습니다'라는 말은 어찌 받아들여야 할까요

첫 우승할때 피펜은 올NBA도 올스타도 아닌게 팩트입니다

그리고 위에 '피펜 오기 전과 후를 비교해보면' 언급한 댓글 바로 밑에 댓글 달았네요

당연히 4년차 피펜이 올느바/올스타에 못든건 펙트입니다. 제가 펙트가 아니라 한 적도 없고요. 다만 원 덧글이 조던은 올스타가 넘쳐나는 팀에서만 우승했다 라는 글이 아닌데 저 글의 의도를 어떻게 해석하는 게 합리적일까요? 토론 도중 갑자기 해당시즌 피펜의 수상내역을 적고 싶어진 게 아니시면 당연히 해당시즌 피펜의 활약이 상대적으로 부진하다고 생각하시는구나 라고 여기시는구나라고 생각하는 게 합리적 판단 아닐까요? 이게 아니라면 4년차 피펜의 수상내역을 작성하신 특별한 이유가 있나요?

아니 2차스탯도 존재하지 않던 시절 피펜의 BPM 하나로 팩트 댓글에 반박하신게 백석님이세요

전 펙트를 반박한 적이 없습니다. 제가 4년차에 피펜이 올스타+올느바에 들었다~이렇게 주장하는 건 아니잖아요. Blackcat23님이 첫 우승 당시 피펜의 수상내역을 적으신 이유가 무엇인지요? 이 질문이 해결이 되야 대화가 진행될 거 같습니다.

올스타도 올느바도 아닌게 팩트인데 그걸 백석님 허락받고 댓글써야하나요?
그냥 팩트를 말한거에요!!

제 허락을 맡고 써라!는 말이 아니지 않습니까. 토론 도중에 갑자기 피펜의 수상내역을 쭉 쓰고 싶어지신 게 아니라면 대화에는 맥락이란 게 있지 않을까요? 르브론이든 조던이든 우승에는 조력자가 필요하다, 피펜이 오기 전과 후를 비교하면 (조력자가 필요하단 걸 알 수 있다)라는 덧글 뒤에 피펜은 첫 우승 당시에 올스타+올느바에 못 들었다라는 말씀을 하신다면 피펜이 비교적 완성되지 않은 시기에 조던이 우승했다고 생각하시는구나 라고 해석하는 게 타당한 해석 아닐까요? 다른 의도가 있으시면 말씀해주시면 감사하겠습니다.

아무런 의도가 없이 그냥 펙트라 피펜의 수상 내역을 쓰신거란 말씀이시면 전 그냥 여기까지 하겠습니다

언급하신 피펜 오기 전 후를 천천히 살펴보세요 왜 우승 전 후만 언급하시는지.. 정확히는 피펜오고 나서 4년차에 우승입니다

어찌 피펜 오고 나서 = 우승이 성립되는지요

피펜의 성장 과정을 지켜본 저로선 이해가 안갑니다

말꼬리는 댓글쓴 분이 잡고 계신듯 합니다만. 

글쓴이 분은 피펜오고 바로 우승한 것 같은 뉘앙스로 말씀하지 않으신거 같은데 반응이 너무 날카로우시네요. 그리고 바로 했는지 안했는지가 중요한가요, 결국 조던이 피펜없이 우승 못한것도 사실이고 피펜이 오고 훌륭한 2옵션으로 성장한 후 우승한건 사실이잖아요 

피펜이 훌륭한 2옵션으로 성장한걸 부정한적 없는데 오해하시네요?

어휴 님은 말꼬리 잡아도 되고 다른 사람은 님한테 말꼬리 잡으면 안되나요? 보다보니 진짜 답답하시네요.

그냥 조던이랑 르브론은 걸은길이 다른데 어떻게 같이 언급이 될수 있냐 조던팬으로서 불쾌하다 저는 저분말씀이 이렇게 이해되네요 피펜이 어쩌고 저쩌고는 중요하지 않은듯합니다

르브론은 물론이고 조던 같은 농구의 신도 프론트 및 준수한 동료들의 도움 없이는

우승할 수 없다는 상당히 일반적인 뜻으로 받아들이시면 되지 않을까요 

그렇게 생각합니다

조던 팬분들은 가끔 보면 정말 조던을 범접할 수 없는 신처럼 여기시는 분들도 있는 것 같습니다.. 물론 그만큼 전성기 임팩트가 강하기때문이겠지만 다른 선수는 커리어의 평균치를 가지고 평가한다면 조던은 최고의 6년간의 이미지만 가지고 평가하는 것 같습니다. 우승한 시즌 외에는 플옵에서 제대로 성과 낸 시즌이 얼마 없는데 말이죠..

격하게 동의합니다!!

굳이 성과가 없던 시절에도 최고의 선수였는데 그이후에는 범접하지 못한 성과가 있었으니까요

가면놀이 하는분들은 좀 봐서 알죠
근데 조던이 우승시즌 제외하고 플옵에서 조던이 있던 시카고팀이 전력이 상대적으로 약하다고 평가되는 팀에 진적이 있나요?

그냥 우승을 위해선 받쳐주는 선수들이 있어야되는걸 보여준다는 점에서 공통점이 있다는 뜻이었습니다 

개인적으로
조던이 르브론처럼
팀원실력 안좋다고 당해 PER 1/2/4 뭉쳤으면
10번도 우승했을 것 같습니다.
조던+올라주원+바클리 정도 되는거 아닌가요..
수없이 인터뷰에서 말했듯이
조던은 그들과 맞서싸워 이기고 싶어했지,
같이 팀을 만들어 우승할 생각은 한적이 없습니다.
오랜시간이 지나 가끔씩 노비츠키댈러스도
사실은 드림팀이었다 라는 말들 보면
같은 경기를 본 것이 맞나 생각이 듭니다.

per의 허점인게 보쉬가 해당시즌 per4위를 한게 엄청 대단한것처럼 보이지만

all nba에 들지도 못했으며 팀성적 반타작도 못한 팀의1옵션이었습니다. 물론 올스타빅맨이니 좋은선수는 맞지만 per4위니까 리그 4번째로 뛰어난선수였다 이런 관점은 맞지를 않습니다.

아직도 per 1 2 4를 이런식으로 생각하고 계신 분이 계시네요.. 커리어에서 올느바가 뭉치기 3년전에 받은 세컨팀 한번인 선수를 올라주원 바클리랑 비교하는건 아니라고 생각하고요 오히려 팀원이 못받쳐줄때는 르브론이 성적이 훨씬 좋았다고 생각합니다. 조던은 첫 우승 전까지는 1라운드 2라운드 탈락이 대부분이었지만 르브론은 커리어에서 1라운드 탈락한적이 전성기가 끝난 재작년밖에 없고 일단 항상 혼자힘으로 동부 최고 강팀까지는 올려놓는 선수였죠. 참고로 르브론이 첫 파이널 치룬 당시 나이가 조던 루키시즌 나이입니다. 그리고 슈퍼팀 결성한 것을 쉴드 치는것은 아니지만 선수 실력 자체만 평가할때 보자면 르브론이 결성한 슈퍼팀이 플옵에서 3년 이상 제대로 가동된적이 없습니다. 그냥 슈퍼팀 만들어 놓고 성과 못만들었다는 것에 대해 실력으로 비하하는 것에 대한 변론입니다.

동고서저인 시기랑 서고동저인 시기를 비교하면 조던이 당연히 불리하죠..

아무리 동고서저 서고동저가 심하다고 하더라도 파이널 진출과 1라운드 탈락은 굉장히 큰 차이가 있다고 생각하는데 혹시 달리 생각하시나요?

단순히 1개년도 성과를 비교하면 그럴 수도 있지만,

그렇게 간단하게 정리할 수 없죠..

그렇게 정의할 수 있다면 더 억울한 건 르브론 팬들이죠.

인위적 슈퍼팀 아닌 6우승 > 넘사벽 > 슈퍼팀 4우승 

이렇게 결론내버리면 되니까요.

서고동저도 마찬가지에요.

르브론은 클블 1기 내내 SRS 4이상인 팀을 플옵에서 이긴 적이 없습니다.

그리고 당시 SRS 4 이상인 팀들은 서부에 널렸습니다.

이걸로 '르브론은 당시 서부갔으면 대부분 1라탈'이라고 일반화하는건 상당히 위험한 주장이라고 생각하거든요.

제가 말하는건 팀까지 받쳐줄때의 성적이 아니라 팀이 받쳐주지 못할때의 성적에 대해 얘기하는건데 우승한 시즌들을 비교하면 당연히 르브론이 밀리는게 사실입니다. 제가 말씀 드리는건 팀이 받쳐주지 못할 때 더 성과 낸 것은 르브론이라는 얘기고요. 그리고 조던은 루키 시즌인 22세 시즌에 30승으로 플레이오프 진출했고 르브론은 19세 시즌과 20세 시즌에 플옵 탈락 하고 그 이후에 쭉 플옵 진출하다 조던보다 더 많은 마일리지가 쌓였을때 부상으로 플옵 한번 날려먹고 조던이 2차 은퇴한 이후의 나이인 지난 시즌에 한번 더 탈락했죠. 제가 르브론 팬이라서 르브론에게 유리하게 끼워맞춘 것 같긴 하지만 한번 고려해보시면 좋을 것 같습니다. 

이런식으로 상대팀 수준에 대해 거론하시면 르브론의 기량의 최고 절정기라고 평가받는 클블 2기때 상대팀이 역대 최고의 팀 골스라는 것은 고려하신건가요? 어차피 이런식으로 얘기하면 끝도 없고 각자마다 사정은 있으니 그냥 각자의 팬심으로 말하는 것을 서로 이해하면 좋을 것 같습니다.

아무리가 아닐정도로 격차가 심한겁니다. 역대급 서고동저 시기에 조던이라면? 반대로 역대급 동고서저 시기에 르브론이라면? 생각해 보시지요

1라탈락도 디트로이트나 보스턴 만나서 탈락한거 아닌가요? 네 저는 우승 혹은 준우승팀 만나서 떨어진거고, 조던과 르브론의 팀전력 생각하면 큰 차이는 없다고 봐요.

조던 2라운드 탈락은 1번밖에 없습니다.

순차적으로 1라3번-2라1번-컨파2번이죠.

각자의 주장에 맞게 여러 데이터와 스탯을 가져다 사용할 수는 있는데, 본인주장의 스탯은 중요한 지표이고, 상대방주장의 스탯은 맹점이 있는 허수지표라 한다면 더 이야기하기가 어려울 것 같습니다.
확실한 것은 르브론은 역대급 동료복과 동료버프를 받은 선수중하나라는 것입니다. 당시 경기를 봤을때요.
르브론이 동료복 없다는 말은 동의하기가 어려워요.. 혼자할때는 우승 못했고 빅3만들고부터 우승한 것이 팩트인데, 갑자기 조던도 노비츠키도 동료복 때문에 우승했다는것은 좀 견해가 다른것 같습니다.

정말 궁금해서 그러는데 정말 보쉬가 바클리 올라주원급의 선수라고 생각하시나요..? 그리고 르브론이 슬래쉬님이 말씀하시는 역대급 동료복을 받은 시즌은 마이애미 빅3 2년밖에 없다고 생각합니다. 클리블랜드 2기 시절이든 레이커스 시절이든 어빙, 갈매기와 두명이서 다하는 농구를 펼쳤다고 생각하거든요. 특히 클리블랜드 2기 시절에는 파이널 상대팀 골스에 비하면 로스터가 초라한게 사실이고요

보쉬가 바클리 올라주원 레벨의 올스타 선수가 아닌건 맞지만 그 시기 그만한 스트레치 빅맨 자원도 리그에 극소수 정도밖에 없었다는 점에서 일반적인 A급 선수와는 다른 위치에 있었던 것도 맞다고 봅니다. 마이애미 오기전 토론토 간판 에이스였던 선수였죠.  웨이드 역시 마이애미 1옵션이었고...  

그리고 부상으로 제대로 가동안된 것과 별개로 르브론은 본인이 직접 필요한 A급 선수를 땡겨 로스터 구축한 이례적인 케이스의 선수인 것도 분명한 사실이죠.   

당시 웨이드의 위상은 전혀 꿀릴게 없었습니다. 르브론보다 먼저 본인이 폭발해서 팀을 우승 시켰으며, 리그 넘버원 가드이자 슈퍼스타였습니다.
보쉬 또한 per이 말해 주듯 한 팀의 에이스였으며 토론토의 농구를 이끌고 있었습니다. 소년가장느낌으로요. 물론 바클리 급은 아니지만 키큰 빅맨으로 3점까지 되는 다재다능한 선수였습니다.
웨이드 보쉬가 절대 평가누적으로 밀리는 거지 당시 리그에서 이 이상 좋은 선수들이 없었어요, 더군다나 20대들이었죠. 조던도 당시 per 1 2 4, 그리고 각팀의 에이스3명이 모인다면 그정도의 선수들이 모일수 있다는 의미에요.
보스턴 얘기도 나와서 말인데, 솔직히 르브론 경우하곤 아예 다르죠. 르브론은 보쉬 웨이드 러브 데이비스 러스 모두 틀드 전에 직접 전화하고 밥먹고 해서 프런트에 요청한 케이스고, 보스턴은 오히려 가넷이 안가려다가 보스턴프론트가 알렌 영입했다는 소식에 사인한 케이스죠. 가넷이 폴 알렌이랑 짜고 한게 아니잖아요. 그것도 다 늙어서요.
르브론 이후에 슈퍼스타 전성기 선수위주 친목농구가 생긴거 아닌가요.

제 생각에 웨이드가 코비를 넘어선 순간은 없었다고 생각 합니다. 그리고 토론토 시절 크리스 보쉬는 삼점을 던지던 선수가 아니였습니다. 마이애미에 온 3-4년 차부터 르브론의 돌파를 위해 본격적으로 던지기 시작했고 그가 은퇴를 하기직전 3년간은 유의미한 갯수를 던지고 넣기시작 한걸로 나옵니다. 확률은 커리어동안 마이애미 4년차에 처음으로 3할을 기록 했어요. 경기당 한개 이상 넣은 시즌이 은퇴 직전 두시즌 1.4,1.5개 넣었습니다.

슬래쉬님 견해에 100% 동감합니다.

그냥 시대가 다릅니다..그 시절 우리나라 프로축구 선수들은 팀 이적 자유도 없었습니다..
Nba도 지금처럼 이적이 활발하지 않은 시대였구요..빅3 슈퍼팀 처음 만든것도 르브론 조금 전 선수들인 보스턴 이었죠.. 그냥 그 시대에 맞게 했을 뿐입니다

르브론은 빼야죠
받쳐주는 기준을 어디에 두신지는 모르겠지만 일반적이지 않은 역대 최고의 동료 버프를 받은 선수인데요

디트침공으로 팀 파이널까지 올리고 파이널 스윕당한 클블 1기 가지고 말씀하신 것 같은데 르브론 뺄 이유 없죠.

동료 버프는 그 이후부터구요. 

사실 디트 침공은 좀 과대평가됐죠. 그 시리즈 두 경기인가 제외하고는 동료 덕 많이 봤습니다.

네 으레 쓰는 표현이라 그냥 적었는데 더 신중히 쓸 걸 그랬습니다. 침공은 시리즈 전체라기 보다는 한 경기라고 보는게 더 맞겠죠.

해당시리즈 한경기 포텐터지고 한경기 이름값평균 스텟찍을걸로 침공이라고 한다면 할말은 없습니다. 그리고 1기라고 하셨으니 첨언하자면 역대 최고수준의 서고동저 시대였는데 파이널 올라간것이 대단한지도 모르겠습니다. 현재의 돈치치나 쿤보등도 당시의 수준이면 충분히 올라갔을 수준입니다

그렇게 깎아내린다고 르브론의 업적이 사라지는 것은 아닙니다 르브론이 대단한 선수라는 것은 인정하지 않는다고 인정되지 않는 사실도 아니구요

침공은 우선 한 경기에 국한해서 말한 내용이었습니다. 

역대 최고 수준의 서고동저 시대였음에는 동의하지만 그럼에도 파이널 올라간것은 대단하다고 생각하는데, 랄투더퓨처님이 동의하지 않으신다면 의견이 다른 것이니 존중합니다.

다만 현재의 돈치치나 쿤보등도 당시의 수준이면 충분히 올라갔을 수준이라는 언급은 입증도 불가능할뿐더러 의미없는 가정이라고 생각합니다. 

클블1기에서 시엠두개에 파이널까지 이끌었고 정규시즌1위까지도 찍었는걸요 2옵션이 래리휴즈 모윌같은 선수들었고요 충분히 넣을만하다고 생각합니다

아무리 르브론이 싫어도 뇌피셜이 아니라 합리적인 근거로 평가절하 해야지요..
조던과 르브론의 동료들 퍼스트 팀 횟수와 디펜스 팀 선정 횟수나 한번 보고 오세요.
본인의 생각이 굉장히 편향적이라는걸 깨닫게 될겁니다

조던보다 르브론의 동료들 퍼스트 횟수가 훨씬 많지 않나요? 아니면 혹시 말씀하신게 같이 뛴 기간 동안의 수상내역인가 싶습니다~

조던은 한팀에서만 뛰었고 르브론은 4팀을 옮겨다녔으며 커리어 기간도 길었는데 당연히 동료들의 커리어 전체 올느바 올스타 따지면 르브론이 많겠죠..

아주 잘 알고 있습니다만, 갑자기 비교를 하시니 답변을 드려야겠네요
먼저 단순하게 퍼스트로만 보는것이 편향된것 아니던가요? 비교하려면 종합적으로 볼거 다봐야지요 올스타, 올NBA팀, NBA 올디펜시브팀 등에 선정된 총 횟수를 보셨나요? 물론 같이 뛴 기준으로요.. 보시면 본인의 생각이 얼마나 편협적인 시각인지 아실겁니다.
굳이 조던이 아니더라도 다른 슈퍼스타들과의 비교에서도 도움을 많이 받은축에 속하는데 뇌피셜이 아니고 팩트라고 하는겁니다.

돈치치가 루키 계약일때도 붙혀준게 포징 팀하주인데.... 지금 베르탕스 팀하주 악성계약때문에 무브 가져가기도 쉽지 않아보여요...

꼭 반지 끼는거 보고싶습니다....

덕 노비츠키의 향기가 나네요

쿤보가 딱 그런 느낌입니다!! 부덴홀저감독, 최고의 조각으로 즈루를 붙혀준 프런트, 쿤보를 잘 살려줄 수 있는 빅맨인 로페즈 포르티스에, 미들턴 즈루....

동시에 밀워키도 축복이죠. 이렇게 열심히 하는 선수 찾기도 힘드니까요!

맞죠 맞죠!! 토론토에게 막혀 떨어질때도 쿤보는 잘했지만 여기까지가 한계인가? 라고 생각했는데 보란듯이 더 발전해서 결국 우승하더라고요

원클럽맨으로 우승까지 차지한 선수들보면 저 요인 중에 최소한 3개는 일치해야 가능하더라고요ㅠㅠ (조던 던컨 코비 커리 쿤보...)

이제야 깨닫습니다...어찌그리사셨나요

과정은 완전 다르죠! 그래도 옆에서 받쳐주는 팀원이 있어야 한다는건 마찬가지인거같아요
그리고 돈치치가 팀원 버프시키는 능력이 없어서 팀이 지금 상태는 아니라 생각합니다

팀원 버프력이 르브론과 돈치치가 어느 누구에게 뒤지지 않죠… 있는 부저도 못잡고 아랫돌 빼서 윗돌 메우는 식의 클블 1기나 이상한 영입만 하는 댈러스를 선수하나가 어찌할 도리가 없는거죠. 스카티피펜이나 호레이스그랜트같은 선수를 조던이 만들어 주는건 아니니까요…

진짜 과정은 심하게 다르죠. 

조던은 유망주 고르고 신인들 갈구고 본인이 직접 하드 트레이닝했지만, 조던은 자신이 키운? 선수는 하나도 없죠. 모두 리쿠르팅하고 롤플레이어조차도 리쿠르팅

조던이 고르고 조던이 키우고요?

르브론이 리쿠르팅이란 거죠?

그렇네요. 실수~ 르브론은 리쿠르팅의 황제죠. 폄하하는게 아니라 그 분야는 진짜 능력자고, 현 NBA판을 선수 중심으로 바꾼 선구자죠

조던이 유망주 고르고 하드 트레이닝 시켰다면 시카고 프론트는 대체 뭘 했던걸까요?

그리고 그 유망주 고르던 눈은 왜 은퇴하고는 사라진걸까요?

CBA 개정 전과 후를 볼 때  보통  맥스 가성비를 넘는 플레이어의 영향력이 세기 전엔 프런트의 영향력을 높게 봅니다.   조던이 유망주를 골랐다는 주장은  제리크라우스 단장등의 프런트 공헌도를 뽑아내서 조던에게 이전시키는 주장일텐데.  근거가 거의 없습니다.    조던이 키웠다는 주장도  피펜과 그랜트의 노력을 이전하는 주장이지만요.  

우승은 팀이 하는거지.  에이스가 하는 게 아닙니다.   팀대 팀간 대결에서 에이스의 공헌도를 따져야 합니다.  에이스가 혼자서 다했다는 평가가 서술은 쉬워지지만 현상을 왜곡하는 면이 많죠. 

그 피펜을 조던이 키웠다는.. 조던 만능설인가요

올해는 사치세를 내니까 투자를 안 한 건 아니죠. 맵스로 올스타급 선수들이 잘 안 오니, 과감한 트레이드를 많이 시도하지만, 로스터를 갈아엎기는 역부족입니다. 벨탕, 팀하쥬, 딘위디 계약이 끝나야 길이 보이지 않을까 싶네요. 

세이버 매트릭스 좋아하는 거 봐선 투자력으로 승부본다는 슈가대디 성향과 꽤나 다릅니다. 
또 운영진이 장기간 유지되면 과거 자신의 오판을 인정하는 손절이 일어나기 힘들더군요.  조직 내 자신의 권위와 연결되는지라. 장기집권을 하더라도  시즌 중에 오판을 수정하는 빌리빈 같은 운영진은 드물죠.  야구보다 농구가 팀내 합을 더 맞춰야 하니 트레이드 자체의 기회비용도 높지만. 

조던이 옆에서 엄청 갈구면서 달련 되었다는 주장은 “라스트 댄스” 에서 나온 내용일까요? 출처가 궁금해요.

NBA 관련 정보 습득이 빈약했던 초기에는 영웅서사가 훨씬 간결하고 몰입하기 좋긴 합니다.  과거 에이스가 팀 동료 다 키웠다는 스토리는 그런 배경에서 나온다고 생각중입니다.   

역사도 영웅사관식 영웅전으로 읽는게  구조적 사관이나 민중주의 사관보다 재미있고 사전학습이 빈약해도 아무런 문제가 없습니다. 

전 쉽게 읽어내려가는 영웅전 보단 사실적인 팩트가 궁금해요.

스포츠 게시판에 '사실적인 팩트'라는게 있을리 없다는것을 잘 아실텐데요.  보다 많은 사람들이 믿고 싶어하는 논리가 다수파가 되는 것일 뿐이죠.   논거를 쌓아올려도  반대자가 납득이 어려우면 감정적인 진흙탕으로 잘 빠집니다.  

그건 그런것 같아요