존 스탁턴은 우승을 못한 선수인가? 못할 선수인가?

사실 조던이 대표적으로 소환되기는 하지만 이처럼 억울한 케이스의 선수는 꽤 많기도 합니다. 하다못해 조던은 은퇴라도 잠깐했었지, 빌 러셀의 시대에 있던 윌트 및 다른 선수들이라던가.... 어지간한 왕조 기간에 겹쳐있던 레전드들에게는 모두 해당되는 이야기기도 하죠. 오히려 스탁턴의 케이스는 윌트에 비하면 타이밍이 있었는데도 받아먹지 못한선수에 가깝다고 봐야...

사실 30 팀 중 1 팀만이 우승을 하는 것이고, 결국 팀 전체의 짜임새를 봐야 하는 일인데, 스탁턴 정도의 실력이 있는 가드면, 우승에는 실력은 물론이고 운도 따라줘야 했겟죠. '우승을 할 선수'라는 좀 모호한 단어가 어떤 역경이든 헤쳐내고 우승을 해 낼 선수라면, 팀을 옮겨서라도 자신에게 딱 맞는 최강의 전력을 갖추어 우승을 해 내고 마는 집념의 르브론이든, 어떤 역경이든 이겨내는 조던같은 선수를 빼면 '우승을 할 선수'라는 말에 부합해서 우승하는 선수는 얼마 되지 않을 것 같습니다. 그 말의 정의를 분명히 해야 논의가 명쾌하게 될 거 같아요...

좀 핵심용어가 모호하여 토의가 힘든 부분이 있어요.

조던의 말도 안되는 플레이오프 퍼포먼스만 아니었으면 우승했을겁니다. 역대 포지션 평가에서 각 포지션 TOP5 안, TOP2에 드는 팀이 우승못한 것 자체가 조던의 위대함을 나타내는 지표죠.

본문에 적진 않았지만 사실 스탁턴의 경우에는 "진지한 MVP 고려 레벨군에 들어본 적도 없는 선수"라는 평도 공존합니다. 어찌보면 "단 한번도 시대의 1인자인적은 없던 선수"라는 평가를 듣기도 하는 코비와 궤를 같이하기도 하지요.

그런 선수인데도 저런 누적 기록을 쌓았다니... 확실히 우승은 천운이 따라야 가능한가 봐요.

우승못할 선수라고 하기엔 너무 위대한 기량과 숫자를 기록한 선수죠

근데 또 말씀하신대로 정말 MVP 수준으로 리그를 지배했다고 하기도

애매한 선수이기도 합니다.   팀내에서는 칼말론이 더 주목받았고.. 

좋은 점퍼를 가졌음에도 무리한 샷 셀렉션을 자제하던 선수였죠. 어떤 선수가 스탁턴이 점퍼를 좀 더 많이 던졌다면 더 위대한 선수가 될 수 있었을 것이다라고 말했을 정도니까요. 그런데 워낙 선패스 마인드가 출중한 선수라... 스탁턴 개인 옵션보다는 말론과의 투맨게임이 득점창출이 훨씬 쉬웠죠.

사실 저는 이 입장에 가깝긴 합니다. 우승 몇회 따지는거나 추가하면 누굴 넘는다 식의 평가를 굉장히 싫어하기도 하고.

두 전성기가 맞물리지 않은 점도 한몫했고 유타라는 스몰마켓 + 구단의 짠돌이 운영이 컸다고 들었습니다 어찌 됐든 플옵은 계속 가니 전력보강에 크게 신경 안썼다고 할까요 아마 저 정도 되는 팀이 지금 나온다면 쉽게 수퍼스타 한명 물어와서 우승 노려볼만 했을껍니다

그러기엔 세컨팀 경력도 고작 6회밖에 되지 않습니다. 적진 않지만 그의 꾸준함으로 상징되는 19시즌을 고려해보면 부족하기도 하죠.

어느팀이든 원하는 포인트가드이지만 단일 시즌에서의 스탯에서 임팩트가 적었던거 같습니다

세컨팀 6회가 고작이라뇨. 위대한커리어죠

포가 역대 탑3,5에 거론되는 선수한텐 초라한 기록이긴 합니다.

저도 이 의견에 동의하네요.

공감합니다

저도 동감합니다~ 본인이 코어로서 파이널도 2번(맞나요?)이나 갔으니까요

90년대는 거의 밸런스 맞아가는시기아니였나요. 80년대야 동고서저였고, 90년대는 조던이있었지만 올랜도도있고 서고동저는 아닌듯합니다.

넵 서고동저는 아니었지만

이때의 유타가 꺾고 올라갔던 팀들이 하킴의 휴스턴이 있었떤 기억이 나서요

크리스폴과 비슷하다기에는 유타와 스탁턴은 너무 많은걸 보여줬죠 크리스폴은 사실 현재까지도 플옵에서 본인 가치를 제대로 못보여줬고요

물론 스탁턴이 폴보다 훨씬 위대한 여정을 보여줬다고 생각합니다 폴과 비교는 일명 순수실력, 즉 운의 부재에 관한 측면에 대해서 비교한 것입니다

크리스 폴의 커리어는 차라리 티맥과 비슷하다고 봅니다...

여기에 각 선수들 누적치까지 올려주시면 스탁턴이 그닥 밀릴것 같지는 않습니다만... 퍼스트팀만 따져서 그렇지 세컨드 및 써드팀까지 따지면 무려 ALL-NBA 11회에 빛나죠 더군다나 커리는 이제 전성기를 달리는 선수이고 말년에는 어떻게 될지 모르니 앞으로 떨어질 수 있는 PER 같은 수치는 오히려 나중에는 스탁턴이 더 높을수도 있습니다 무려 40살까지 뛰며 PER 21을 기록한 스탁턴이죠(그러지는 못할것 같지만 만약 커리가 40살까지 뛴다고 치면 PER21 이상을 유지 할 수 있을까요? 전 안된다고 봅니다) 그리고 예로 들어주신 윈쉐어 역대 5위에서 스탁턴이 얼마나 꾸준히 뛰어났는가를 잘 보여준다고 봅니다

역대급 올타임 선수급을 평가하는데 누적은 생각보다 크게 중요하지 않습니다. 수상 실적(시엠, 파엠, 아니면 1ST 팀)이라던가 우승(그것도 1옵션)을 많이 보죠. 스탁턴은 임팩트가 너무 약합니다. 팀의 에이스도 아니었고 우승도 없죠. 물론 스탁턴은 명예의 전당급 선수임에는 틀림없지만 다른 전설급 선수들(조던, 카림, 매직, 버드, 샼, 코비, 빅오, 커리 등)과 비교하면 스탁턴은 많이 떨어지죠. 커리는 지금 당장 은퇴해도 PG TOP 3는 고정이고 2-3시즌내로 TOP 2로 올라올 것으로 예상됩니다.

대채 커리는 왜 넣는지 이해가 안되네요 커리도 제대로 보여준건 고작 3시즌입니다 그 3시즌동안 우승 2회인데 그렇게따지면 정작 커리는 파엠이 없죠 지금 당장 은퇴한다고 해도 커리가 탑3라고요??? 빠가 까를 만든다고 그런 발언은 개인적인 생각으로 갖고 있으면 모를까 별로 좋은 발언은 아니네요 지금의 커리는 깔려면 깔게 너무나 많은데요?

일반적으로 우승팀의 에이스가 파엠을 받습니다 그래서 우승과 파엠을 동시에 갖는게 가치가 크죠 본인이 에이스로서 우승 시켰다 라는 의미가 있으니까요 근데 어찌됐건 커리 우승중 첫번째는 이궈달라가 그리고 두번째가 확실히 듀란트가 에이스로서 팀을 우승 시켰습니다 커리가 아니라요 그렇게 따지면 파엠 하나 없는 커리는 1옵션으로서 우승 시킨게 아니죠 에디존슨님은 1옵션 우승이 그렇게 큰 가치를 갖고 있다고 하셨는데요

커리는 14-15 시즌은 확실한 1옵션이었고 16-17 시즌도 애매하지만 골스의 에이스는 커리라고 볼 수 있는 여지도 있습니다. 그깟(?) 파엠 못땄다고 커리가 스탁턴이랑 비교당할 급은 아니라고 봅니다. 스탁턴은 우승도 한번도 없고 파엠도 없고 심지어 팀내 에이스였던 적도 한번도 없는 선수입니다.

누가 스탁턴이 우승 못해서 아쉽다고 했나요?? 저도 그 생각은 에디존스님과 같아요 우승을 못해서 아쉬운건 칼말론이지 스탁턴이 아니죠 스탁턴이 칼말론처럼 우승 1회정도 있다고 해서 평가가 확 올라갈만한 선수도 아니고요 갑자기 이 얘기는 왜 나오는지 모르겠네요 16-17은 커리가 에이스라고 볼수 없죠 누가 뭐래도 듀란트가 1옵션이었고(물론 정규시즌 결장은 좀 있습니다만) 듀란트가 없었다면 장담컨데 우승은 힘들었을 겁니다 파이널에서 죽쑨 커리인데요?

그렇다고 우승 한번도 없고 시즌 MVP가 한번도 없고, 심지어 팀의 에이스였던 적도 한번 없는 선수가 우승 2번(확실한 1옵션 우승 1번)에 시즌 MVP 2번인 선수를 올타임 랭킹에서 제치기는 불가능하죠. 비율스탯은 커리랑 스탁턴이랑 비슷하다고 쳐도 최전성기때 성적에서 너무 차이가 나죠.

커리가 파엠이 없다고, 파이널 시즌에서 죽쒔다고 커리를 평가절하하고 싶은 마음은 이해가 갑니다만 그렇다고 커리랑 스탁턴이 같은 급으로 묶일만한 선수는 아닙니다.

농구에 만약은 없지만 스탁턴이 만약 우승을 1번만 했더라도 파이널 MVP는 스탁턴이 아니라 K.말론이 탔을 가능성이 높으며 심지어 스탁턴이 파엠을 1회 수상했다고 하더라도 스탁턴이 커리의 커리어는 못넘습니다. 게다가 커리는 아직도 현역입니다. 우승이랑 시즌 MVP, 파이널 MVP는 커리가 더 추가할 가능성이 높죠.

커리를 우위로 볼 수 있지만, 스탁턴 급이라는 말은 20위권 선수라는 의미인데, 못묶일 일은 없는거 같습니다.

빠가 까를 만든다는 말이 괜한게 아닌것 같습니다 애초에 에디존스님이 첫댓글에서 커리를 치켜세우기 위해 타 선수를 까내렸죠 저는 거기에 더해서 커리도 현재로서는 깔려면 깔게 너무 많으니 그러지말라는 의미였습니다 커리가 대단한 선수인건 저도 알고있죠 저도 커리 좋아합니다 여타 역대 최고의 선수들처럼 리그 트렌드 자체를 바꿔버린 선수니까요 다만 에디존스님의 방식이 아쉽네요 더군다나 여기는 커리에 관한 얘기가 나올것도 아니었고 작성자는 그저 스탁턴에 관해서 물어봤을 뿐인데요 설마 이 글 작성자님이 본인 개인적으로는 탑3라고 생각한다는 말 때문에 거기에 반박하신거라면 그건 더더욱 이해가 안되네요 본인 스스로 개인적인 생각이라고 이미 말했는데 거기에 대해서 왜 타인이 왈가왈부 하는지요... 누구나 본인 스스로에게 그런 선수가 있을겁니다 객관적으로는 어떤 선수보다 떨어지는 선수이나 본인 주관적으로는 그 선수보다 높게 보는 선수요

파이널에서 죽쑨 커리라니.. 무슨 말씀을 하시려는 건지는 알겠어요.. 동의도 하구요 다만 올해 파이널에서 커리가 죽 쒔다는건 잘못알고계십니다.

확실히 이번 파이널은 1옵션 우승은 아니었죠. 듀란트의 파이널 퍼포먼스가 무지막지해서... 패색이 짙었던 3차전 승리도 듀란트 아니었으면 힘들었을 겁니다. 

커리 파엠 못받았다고 에이스가 이궈달라라는 의견은 공감하지 못하겠네요. 이궈달라가 파엠을 받은 이유는 르브론을 잘 막음과 동시에 공격에서도 좋은 모습을 보여주었는데 그게 다 커리가 만든거에요. 트랜잭션 상황에서 상대 선수 두명이 커리를 막고 이궈달라는 와이드 오픈상태로 만들죠. 다른 팀원도 마찬가지로 만들어 주는 커리 때문에 듀란트가 오기 전부터 역대급 공격력이라고 평가받는 골스가 평가받았습니다. 거기에 듀란트가 와서 더욱 역대급이 된거구요. 

그리고 3시즌만에 달성한 퍼포먼스만으로는 안된다고 말하셨는데 커리이전에 TOP3라고 평가받던 지크는 2년만에 달성한 백투백 우승으로 top3가 될 수 있었습니다. 스탁턴처럼 커리어 누적스탯이 어마어마한 것도 아니고 MVP를 받아본 적도 없었고 배드보이즈 1기를 이끌며 백투백 우승했던 공로로 빅O에 이어 top3로 평가받고있었습니다. 만약 백투백 우승이 없었으면? 내쉬 키드와 같은 순위권에 묶여서 평가받았을 겁니다.

근데 올해 우승으로 커리는 세 시즌만에 아이제아 토마스가 없는 백투백 MVP까지 달성했어요. 파엠이 없었다고 역대급 공격력으로 평가받는 골스팀의 중심인데 폄하하면 안되죠.

당연히 그 시즌은 커리가 에이스죠 제가 왜 그런식으로 말했는지 제 마지막 댓글을 보시면 아실겁니다

스탁턴 누적 스탯 폄하에 대한 거부감이 생기셨나 보군요.

그렇다면 제가 말한 아이재아 토마스를 제쳤다는 의견은 어떻게 생각하시나요?

추천이 없는게 아쉽네요. 동감합니다.

제가 몇몇 가정을 빼먹었군요. 커리어가 끝나지 않은 현역은 일단 빼고 생각을 했는데.. 저도 커리가 커리어를 무난히 마무리하면 스탁턴을 제낄 것이라는 것에는 별로 의심을 하지 않습니다. 다만 러셀은 모르겠네요.

가드가 약했다고 하기에는 동시대에...매직.조던.드렉슬러.아이제이 토마스.후배들은 페이튼.키드.미치 리치몬드.페니.팀하더웨이등이 쉬운선수들이 아니죠..

그렇다고 지금 일반적인 평가보다 높다고 생각이 들지 않습니다...단지 아쉽다고 할가..공격력이 좋은데도 시도을 하지 않았다점...

퍼스트팀 기준이면 가드진은 역대 어느 시대보다도 빡세죠. 86-87부터 90-91까지 5시즌 연속으로 퍼스트팀을 조던-매직이 차지했는데, 어떤 가드가 와도 저 둘 제치고 퍼스트팀은 못 받죠. 이후로도 조던 은퇴기 두 시즌 빼면 무조건 조던 한 자리 알박기 들어갔고.

그 조던 은퇴한 두시즌이 딱 스탁턴이 가드 퍼스트팀을 받았던 시즌입니다. 같이 퍼스트팀을 경쟁했던 클라이드 드렉슬러, 마크 프라이스, 케빈 존슨 등이 가드 포지션에서 갖는 위상을 생각해보면 스탁턴의 커리어가 그렇게 엄청 대단하다는 느낌은 들지 않죠. 일반적으로 90년대는 마이클 조던을 제외하고 가드 뎁스가 그렇게 높다고 평가받진 않습니다. 

 키드, 티맥, 코비, 아이버슨 등이 있던 00년대 초반이나 폴, 로즈, 데롱, 파커 등이 있던 00년대 후반 카레, 서버럭, 하든 등이 있는 10년대가 90년대보다는 뎁스가 두꺼워 보입니다. 80년대는 매직, 토마스, 조던이라는 막강 트리오가 가드진에 있었고 60년대는 밥 쿠지, 빌 샤먼, 제리 웨스트가 독식했죠. 이런 포지션 별 탑 10이 있던 시대에 비해 90년대는 가드 진이 확실히 약했습니다. 90년대 가드진에 비해 약한 시기는 역대급 가드가 오스카 로버트슨 밖에 없던 70년대 정도일 겁니다.

'퍼스트팀 수상 난이도'이므로 가장 관건이 되는 건 최상위권 백코트 플레이어들의 경쟁 레벨입니다. 전체적인 상위권 뎁스나 평균적인 백코트 플레이어들의 레벨이 아니라요. 그런 관점에서 보면 조던을 제외하는 게 말이 안 되죠. 사실상 백코트 퍼스트팀은 매직 은퇴하기 이전인 90-91까지는 안 뽑은 거고(그나마도 그 전에는 토마스가 경쟁군에 있었고), 93-95를 제외한 나머지 시기는 한 명만 뽑았던 시기죠. 그나마 조던 복귀 시점인 95년에 스탁턴은 이미 서른 셋이었고.

예를 들어 내쉬가 05-07 사이에 퍼스트팀 3연속 수상했고 키드가 99-04 사이에 5회 수상했는데, 이 시기가 매직 조던하고 겹치면 그냥 0회 수상자, 정말 잘해야 1회 수상자 되는 거죠. 10년대에 선수들도 마찬가지입니다. 이 시기에 조던-매직이 뛰었으면 하든이고 서브룩이고 커리고 퍼스트팀 0회 수상자 되는 거죠.

사실 말씀하신 논리는 퍼스트팀 뿐 아니라 나아가면 우승에도 똑같이 적용되는 이야기입니다. 그래서 저도 선수의 실적 자체를 일률적인 숫자로 비교하는 것에 굉장히 거부감이 들기도 하네요. 윌트를 우승 횟수가 적다고 평가절하하는 등등

조던-매직이 동시에 퍼스트에 들어간 건 80년대에 3번, 90년대에 2번 뿐입니다. 항상 어떤 시기에든 퍼스트에 많이 들어가는 선수들이 있기 마련이고 90년대는 그 기준으로 별로 많지 않은 편입니다.

 매직과 조던이 동시에 퍼스트를 탄 그 시절 스탁턴이 손해를 봤을 수 있지만 그렇다면 왜 매직이 은퇴한 뒤 퍼스트로 올라가지 못했을까요? 말씀대로 91-93 시즌 퍼스트팀에 스탁턴은 한 번도 들지 못하고 클라이드 드렉슬러, 마크 프라이스 등에게 퍼스트를 내줍니다. 이정도면 저는 90년대 '퍼스트팀 수상 난이도'가 낮은 편이라고 생각합니다.

 + 오스카 로버트슨이 70년대라고 적었는데 다시 확인해보니 오스카의 퍼스트 팀은 60년대에 주로 있네요. 70년대가 명실상부한 가드 최약체 시절 같습니다.

총 5시즌이니 굉장히 큰 것이죠. 5시즌이면 어지간한 선수는 전성기가 시작했다 끝나는 구간입니다. 특히 스탁턴 같은 경우 매직-조던이 퍼스트팀에 이름 무조건 박아두던 시기에 24세-28세였고, 29세 때에 매직이 은퇴한 셈인데, 막상 29세 이후 All nba 입상 내역을 보면 스탁턴이 나쁜 것도 아니죠. 스탁턴이 29세 이후에 퍼스트 2회에 All nba는 7회인데, 비슷하게 거론되는 키드는 퍼스트 2회에 All nba는 3회, 페이튼도 퍼스트 2회에 All nba 6회입니다. 크리스 폴은 퍼스트 1회에 All nba 3회인데 앞으로는 추가하기가 빡세 보이고..아이버슨 같은 경우도 29세 이후엔 퍼스트 1회에 써드 1회가 다죠. 대기만성이라고 할 수 있는 내쉬 정도나 거론할만한데, 그나마도 퍼스트 3회에 All nba 6회죠.

즉 어떤 선수든 24세-28세 구간에 수상 운이 없다면 그 이후 수상을 다량으로 추가하는 것은 어렵다는 것을 보여줍니다. 게다가 92-93 시즌이야 스탁턴이 못해서 못 받았다고 쳐도, 그 전 시즌인 91-92의 경우 조던-드렉슬러인데, 누가 봐도 수상 난이도가 낮은 시즌은 아니죠. 드렉슬러의 선수 클래스가 어느 정도냐와 별개로 저 시즌 무렵의 드렉슬러면 NBA 컨텐더로 꼽히는 선수들 바로 아랫 레벨은 되던 시기니까요. 마케팅 어그로를 위한 발언이었지만 조던과 비교되기도 했고.

저도 동의합니다. 현역들은 일단 배제하고 생각을 했었네요.

역대급논쟁에서 스탁턴은 내쉬보다는 아래 페이튼보다는 위라고 보는게 적절할것같습니다. 매직 키드 커리 폴 내쉬 아톰을 생각하면 탑텐급의 선수고 그게 폄하는 절대 아니라고 생각합니다. 사실 페이튼이 큰경기에서 더 주도적으로 활약했고 도미네이트한 시즌도 있었으며 팀내비중도 더맨에비해 그리 낮지 않았지만 스탁턴의 활약이 더 길었고 슛이 좋은선수였기때문입니다

저는 아이재아와 스탁턴은 취향차라고 봅니다. 다만 그의 팀에서 그가 리더였더라도 그가 우승의 영광을 온전히 받는 것에는 의문이 있습니다. 그의 팀은 토마스의 디트로이트라기보다는 배드보이즈 1기로 통칭되죠. 2기에서도 빌럽스가 파엠을 받았고 리더격이었지만 소위 르브론 등과 같은 케이스에서 팀을 짊어지는 수준이 비슷한가에는... 아이재아도 마찬가지로 보고.

공감합니다. 드래프트에서 스탁턴을 뽑을 수 있다면 복 받은 거죠. 15년 가량 팀에 10승 이상을 가져다 줄 수 있는 선수니까요. 그 기간 동안 1번 포지션 고민을 안 해도 되는 거고, 트레이드 계획이나 샐러리 관리하기에도 굉장히 유리하죠. 여기에 다른 슈퍼스타를 데려와도 롤 분배 걱정도 없고. 인기나 임팩트 같은 요소는 부족할지 몰라도 '해당 선수 보유 시의 실익 및 기대값'을 대차대조해보면 스탁턴보다 나은 선수가 거의 없을 겁니다.

오히려 미국 매체들의 랭킹을 보면 요즘들어 우승을 점점 덜 보고 있죠..

우편배달부와 함께한 픽앤롤/팝은 알고도 못막는 공격전술이었죠.
진짜 만렙이라는 말이 아깝지 않은 옹들인듯...