누적에 큰의미 부여하는 야구도 양준혁>>이승엽은 아닙니다

한국야구는 해외진출 상위리그 개념 때문에 아예 논점이 다릅니다. 행크 애런과 베이브 루스라면 모를까요

그리고 조던의 1차 쓰리핏 이후에 처음 nba가 알려지기 시작한 한국외에 미국에선 goat확정 해당 사항이 없습니다. 논쟁이 있었죠

루앨신더는 농구 룰까지 바꾼 선수고 매직 버드.라이벌리의 열기가 남아있을때에요

메이저리그는 데드볼 시대와 라이브볼 시대로 나뉘어져서 고트 논란은 항상 있습니다 

팩트폭력 오지네요... 

누적에 어느정도 가치를 둬야 하나 고민하던 저를 반성합니다.

야구는 누적이 선수 위상에 크게 영향을 주는 종목이 맞습니다. 말씀하신 월터 존슨과 사이영도 1차 스텟에서야 차이가 커보이지만 현재 선수를 평가할 때 큰 비중을 차지하는 2차 스탯으로 보면 크게 차이 안납니다. 물론 잭 모리스같이 누적은 뛰어나지만 임팩트는 부족해서 평가가 낮은 선수들이 있긴 하지만 몇몇 예외일 뿐이죠. 결국 누적 스탯이 비슷한 뒤에야 임팩트를 비교하는 경우가 많습니다. Mvp로 줄세우기 안하는 것만 봐도 알 수 있죠

누적으로 위대한 선수는 될 수 있지만 가장 위대한 선수는 될 수 없습니다.

 적극 동의하는 글입니다. 오히려 누적만으로 화제를 몰아서 부각시킬수록 비교적 짧은기간에

압도적 커리어를 달성한 조던같은 선수의 위엄만 도드라진다 생각합니다.

 큰 틀에서 무슨 말을 하고 싶은지는 알겠는데....  별로 좋은 비유는 아닌거 같은데요. 상위리그에 가느라 KBO의 누적이 부족해진 경우들인지라서요.  

 선동열은 그 짧은 기간에 누적 war에서 압도적인 goat이고 이승엽도 일본리그를 뛴적이 없다 가정하면 양준혁을 위로보는사람도 많을겁니다.

샌디 쿠팩스도 짧은 기간의 어마어마한 임팩트로 명예의 전당에 간 케이스죠.

이 경우가 누적보다는 임팩트에 더 큰 영향을 받은 케이스입니다.

인정하고 동의 합니다

 대단히 좋은 글이네요

애초에 6우승 / 6파엠 / 5시엠을 능가해야지만 조던을 넘는 goat가 된다 라는 건 잘못된 말이긴 합니다. 이건 그냥 일반적으로 인식되는 올타임 랭킹 순위에 대한 우리나라 사람들의 사후 해석으로, 그냥 끼워맞추기식 논리죠. 농구는 야구하고도 달리 그냥 압도적인 퍼포먼스와 전성기 시절의 임팩트 / 지배력 / 고점 / 파급력등을 놓고 평가하는게 지배적이고, 그 관점에서 애초에 시대를 완벽히 지배한 조던과 그렇지 못했던 르브론의 gap은 유의미하기에 아직도 조던이 압도적 goat인거죠. 단순히 우승을 두번 더 해서가 아니라. 

단순 시엠-파엠 개수대로 평가가 이루어진다면, 조던이 1차 3핏 이후 3-3-3만으로 goat로 불린건 설명이 안되는 부분이고, 비슷하게 르브론이 2016 우승 이후 4시엠-3우승-3파엠만으로 당시 기준으로 엄청난 누적차이와 함께 6-6-2인 카림을 제치고 올타임 넘버2로 평가받은 것 또한 절대 설명이 안되는 부분이죠.  

90년대 조던은 그냥 본인이 풀로 뛴 6시즌을 전부 우승-파엠을 거머지웠습니다. 즉, 개인으로보면 6시즌 연속 우승 & 파엠(+4시엠)이라는 임팩트를 보여준거고 이걸로 절대적인 goat가 된거죠. 근데 만약 6번 우승까지 안하고도 조던의 임팩트를 뛰어넘는 선수가 나왔다? 그럼 그 선수가 goat가 되겠죠. 반대로 커리어동안 7번, 8번 우승을 해도 그만한 임팩트가 없으면 조던을 못넘는다고 봐야할 거고요. (최소한 지금까지 매체들이 선정한 평가 기준에 입각해서 봤을 때는요) 

예로 드신 이승엽 선동렬 이종범 선수는
KBO보다 상위리그로 인정받는 일본에서 선수생활을 했고
이승엽 선수는 특히나 아시아 홈런 누적 신기록으로 한참을 떠들썩했는데
부적절한 예 같네요
누적이 의미없다면 코리안시리즈 1시즌 4승의 최동원 선수가 goat일까요?

 박용택은 양준혁>이승엽 이라네요 - 비유가 모두가 공감할 만한 대상은 아니었던 것 같아요. 

임팩트로 Goat이 정해지는게 맞죠 근데 그게 맞는 이유가 정확한 개인의 기여도 측정이라는게 스포츠에서 아직 불가능한 영역이라서 그런 거라고 생각합니다. 

모든 변수를 통제 가능한 상황에 넣고 그걸 전부 측정가능하다면 Goat의 기준은 그 측정치로 나열하면 끝 입니다. 그걸 못 하니까 수치 + 임팩트 로 서열이 정해지죠. 

나중에 2차 스탯이 더 정교해져서 모두가 그 스탯의 권위를 인정하게 되서 그 스탯 총 합치가 조던보다 높은 선수가 나오면 그 선수가 우승 한 번 못했더라도 그 선수가 Goat이 될 것 입니다.  

누적만으로는 goat가 될 수는 없다고 생각합니다. 그러나 누적이 역대 순위에 가산점은 충분히 될 수 있다고 생각합니다

요는 동의하는데 야구는 2차 스탯이 발달해서 그걸로 줄세우는 스포츠라 맞지 않는 예시들이 좀 있네요... 야구에서 누적을 본다고 하는건 철저하게 2차 스탯 누적을 본다는 의미입니다.

물론 치퍼 존스 vs 그리피처럼 누적이 비슷하면 전성기 임팩트도 보긴 합니다. 푸홀스랑 비슷한 war 선수들로 줄세우기도 잘 안하는 편이죠

양준혁과 이승엽 고점 차이는 조던 릅 고점 차이보다 꽤나 큽니다. 조던과 릅은 고점이 거의 동급인데 양준혁은 이승엽 급의 타격 성적을 낸 적이 없습니다. 양준혁은 mvp 0회, 이승엽은 일본 진출 전 9시즌간 mvp를 5회 차지했습니다. 양준혁이 대단한 선수고 오랜 시간 누적 최강자 자리를 유지했던 건 맞는데 리그를 지배했던 적은 없다고 생각합니다. 이승엽이 양준혁보다 누적이 부족했을 때부터 평가가 앞섰던 것은 맞지만 조던 vs 릅에 비교하기에는 예시가 적절하지 않은 것 같아요.

그리고 이종범은 단순히 성적만 볼게 아니라 야수 중 수비 부담이 제일 큰 유격수로 뛰면서 타격으로 한 시대를 지배했다는 점에서 높게 평가받는거죠. 이종범은 통산 타율이 거의 3할에 200홈런 - 500 도루에 근접할 정도로 누적도 충분히 상당합니다. 그냥 임팩트로 고평가받는 선수가 전혀 아닙니다.

송진우와 선동열의 비교에서도 송진우가 누적 성적이 더 좋다는 것 빼고 선동열과 비교가 성립이 안되는 클래스 차이가 있습니다. 누가 송진우와 선동열을 비교하나요..? 매직과 스탁턴을 비교하는 것보다 더 갭이 큰 비교입니다.

임팩트도 누적도 중요하죠. 적절히 고려가 되아야죠.

명문이네요.

선수로서 평가는 이승엽이 훨씬 높지만 kbo만 따진다면 양준혁을 위로 평가하는 사람도 많습니다.
이승엽과 양준혁은 동시기의, 같은 팀에서 뛰었고 mvp 숫자가 말해주듯 이승엽은 최고의 타자였죠.
양준혁이 kbo에서 오래뛰며 누적과 비율이 좋음에도 이승엽을 위로 평가하는 사람들도 이때의 임팩트 때문이고요.
반대로 말하면 동시기의 비교우위를 가졌음에도 더 오래 뛰고 좋은 기록을 남겼기 때문에 양준혁을 위로 평가하는 사람도 있다는 거죠.

말씀하신 예는 비교에 적절하지 않아 보입니다.
송진우 - 선동열도 클래스 차이가 나서 조,릅처럼 비교 대상이 아니고요.

이승엽은 최전성기에 일본가서 나이가 든 후에 한국 복귀 해서 비율에서도 양준혁과 엎치락 뒤치락 하는 선수입니다.
게다가 이대호를 이승엽 위에 두는 사람들도 꽤 있습미다.
그리고 한국 프로야구의 레전드 선수들은 김광현 정도를 제외하면 최전성기에 해외진출을 하는 리그라 얘기가 좀 다릅니다.
적절한 예는 아닙니다.

송진우와 선동렬은 누적에 더 가까운 2차스탯인 war에서 어마어마한 차이가 납니다.
되려 임팩트가 좋은 다른 선수들을 송진우 앞에 세울수 있냐? 하면 최동원 정도를 제외하면 송진우 앞에 내세우긴 좀 꺼려지죠.

 이승엽은 전성기때 일본으로 가서 7시즌을 뛰었는데도  스탯티즈 기준 WAR로 비교하면 87vs72 밖에 차이 안납니다.  더 상위리그로 가서 전성기를 보내는 구간이 오히려  승리공헌도에 감점이 되는 순간.  '누적으로  선수를 평가해선 안된다'의 삼단논법에 적용될 수가 없죠.  적용하면 문제가 있는 글이 되는데 본인은 그렇게 생각하고 계신건지?  

 송진우와 선동렬도  승리공헌도라는 좋은 기준이 있는데  단순히 '누적'이라고 규정하는 것에서 지나치게 허수아비 논리를 만들고 있습니다.    더 많이 출장했다는 게 더 많이 승리에 공헌했다고 보는 사람들은 적습니다.   

그러나  더 많이 출장해서 뛰어난 모습을 장기간 보여주는 경우.  더 많이 승리에 공헌한 경우가 많죠.  선동열은 더 적게 출장했는데도 더 많이 승리공헌도를 팀에 가져다 준 선수로.   누적vs 임팩트에서 임팩트를 차지하는 선수가 아닙니다.  정상급 임팩트와 누적을 동시에 잡았기에    누적이 많은 송진우에 비해 압도적인 승리공헌도를 보여주는데......

이런 예를  조던 르브론 논쟁에 써먹기 좋다고 생각하신다면 세이버매트릭스에 너무나 관심이 없다는 증명을 하고 계십니다.   르브론은 올 nba 누적만 봐도  리그 정상급 임팩트를 가진 편이라.   승리공헌도 계산 때 독보적인 위치에 있을 가능성이 너무 높아요.  

누적이 승리공헌도와 별 상관이 없는 경우를 스탯티즈 WAR에서 꼽으면 주루 WAR긴 할겁니다. 

트래킹스탯이 발달하자  도루와 도루자 만으로 선수의 주루 공헌도를 평가하면 안되는구나를 알게되었는데.  메이저리그에서 등장한 트래킹 스탯이 BSR입니다.  도루와 도루자에 주루사와 기대치 대비 추가진루까지 다 합치니 이게 상당히 큰 비중을 차지하더라는거죠.  특히 출루가 많은 주자일수록.  

그런데 1차스탯으론 BSR 개념의 주루플레이 공헌도가 드러나지 않습니다.   
BSR로 따져보니  한해 리그 최악의 주자와 최고의 주자가 WAR 2~3승 수준으로 차이납니다.  최고급 타자지만 출루를 많이 해서 소극적이고 멍청한 주루를 하는 경우와.  적극적이고 현명한 주루를 하는 선수가 양 극단에 위치합니다.   

그런데 스탯티즈 주루 점수는 한 시즌이 아니라,  최악급 느린 강타자와, 최고급 주루플레이어가  커리어에서 4승 정도 차이납니다.  이런 경우엔 누적이 '임팩트' 던  '승리공헌도'던  확인을 제대로 못하는 경우에 가깝습니다.  임팩트의 직관도 승리 공헌에 대한 느낌을 바탕으로 하는 경우가 있으니까요.  

너무 당연한 결과네요.

저도 릅팬이지만 고트는 당연히 조던이라고 생각하는 사람입니다
다만 양준혁 이승엽 비유가 보다 적절하려면
이승엽이 제일 잘했고 상징성 있는 스탯인 홈런 부문에서도 양준혁이 최다홈런 기록을 가지고 있어야 할 거 같네요
그리고 그렇다면 분명 양준혁이 더 나은 선수라고 생각하는 사람도 많았을 거라고 확신합니다

르브론은 조던을 거의 모든 스탯의 누적 커리어에서 앞서고 있습니다 그래서 고트 논쟁도 더 본격화된거라 생각하고요

물론 임팩트, 스토리, 상징성 등에서 넘사이기에 조던은 영원한 고트일거지만, 고트 논쟁이 나올 법한 상황이라고는 생각되네요

주제와는 별개인데....
사이영과 2-5위권으로 묶일수 있는 나머지 세 투수가 누구인가요...야알못이라서..