모든 우승의 가치가 같다고 생각하시나요?

우승의 가치는 다릅니다. 단지 나에게 다가오는 주관적인 감정을 타인에게 그대로 느끼게 할 방법이 없으니 가치가 같다고 합의하에 말하는 거죠. 공격받지 않기 위해서요.

난이도는 확실히 차이가 난다고 생각은 하는데, 어느 팀에게도 우승은 어렵고 힘든 사정이 있을거라서...객관적인 비교는 좀 어렵지 않을까 싶어요.

말씀하신 취지에는 저도 충분히 공감이 됩니다. 우승의 가치는 지금 상황에서는 goat 논쟁에서 자기 입장에서 해석하는 경향이 있어서... 

 개인적으로 절대 같을 수 없다고 생각합니다. 결과보단 과정을 매우 중요시 여겨서 

전 그 시절의 농구에 대해 잘은 모르지만, 러셀 시대에는 팀이 9개만 있었던 것으로 알고있습니다. 9개 팀에서 경쟁하여 우승하는 것과, 30개 팀에서 경쟁해서 우승하는 것 중 전자가 훨씬 수월하다는 점이 대부분의 사람들에게 인정을 받는다고 생각하구요. 만약 모든 우승의 가치를 동일하게 한다면, 그리고 러셀 시절의 우승도 30개 팀 시절의 우승과 동일한 가치로 평가한다면 NBA 올타임 압도적 넘버1은 마이클 조던이 아닌 빌 러셀이라고 주장하는 사람도 많았을 거라고 생각해요. 하지만 대부분은 그렇지는 않죠. 우승 11번의 빌 러셀보다 우승 6번의 조던을 수 많은 사람들이 높게 치고, GOAT 이라고 생각하니까요.

또한 러셀의 시대에는 샐러리 캡이라는 개념도 딱히 없었던 걸로 알고있습니다. 샐러리 캡이 빅마켓 혹은 강팀의 독주를 막는 역할을 해주는 걸로 알고있는데, 샐캡 제도 하의, 30개팀 우승과 샐캡도 없던 시절 9개팀 우승을 같은 연장전상에 놓기는 어렵다고 대부분의 사람들이 생각하기에 지금과 같은 올타임 랭킹이 나오지 않나 싶어요. 물론 러셀은 11번이나 우승한 위대한 선수이며 NBA 역사상 최고의 리더, 그리고 수비수라는 점에서 이러한 올타임 랭킹에 있어서의 불리한 점이 있어도 TOP 5안에 거론된다고 생각합니다. 

물론 팬들마다 각자의 기준이 있고, 누군가는 우승의 가치가 다르다고 생각할 수 있으며, 누군가는 모든 우승이면 다 같다고 생각할수도 있겠죠. 하지만 너무나도 옛날이라 러셀을 직관한 세대가 주류가 아니고, 30개 팀이 아닌 9개팀 사이에서의 우승이라는 점에서 현재의 농구팬들은 그 시절의 우승을 상대적으로 수월하다고 생각하는것 같아요. 조던이 위대한건 현재나 다를 바가 없는 30개팀 사이에서, 샐러리캡의 한계점을 그대로 떠 안은 상태에서 6번의 우승을 하고 파이널 MVP를 받은 점이라고 생각합니다. 

응원한팀이 우승한것과 다른팀이 우승한것만해도 다르게 느껴질텐데요. 우승의 가치는 모두 같으나 사람마다 느끼는건 다를수 있다고 생각합니다. 빌러셀우승도 가치가 떨어진다기보단 팀 수가 적음에서 오는 난이도에 의문을 품는거지 가치가 낮다고 말하는게 대세의견은 아닌거 같구요.. 우승의 난이도로 가치를 따질꺼면 모든 상황을 고려하던지 슈퍼팀이기때문에 난이도가 낮고 가치가 낮다로 이어지는건 말이 안되는것 같습니다

슈퍼팀과 비슈퍼팀의 차이는 훌륭한 팀이 자연적으로 만들어졌느냐 인위적으로 만들어졌느냐의 차이같습니다.

2011년 댈러스가 빌런으로 취급받던 마이애미를 꺽고 우승해서 그 통쾌함으로인해 너무 노비츠키의 더맨 우승처럼 기억되고 있는데 2011년 당시 댈러스 크러치타임 라인업 '키드-테리-숀마리온-더크-챈들러'도 사실 엄청 화려하고 탄탄한 라인업 입니다.

운좋게 그런 훌륭한 팀이 구성될 수 있었느냐 아니면 그럴 환경이 도저히 안되서 인위적으로 훌륭한 팀을 구성해서 우승에 도전할 수 밖에 없었느냐의 차이지 개인적으로는 그 과정으로인해 우승의 가치나 평가가 달라지지는 않는다고 생각합니다. 드래프트 운에 따라 커리어에 큰 영향을 받는 NBA 특성상 그런식으로 우승의 가치의 우열을 가린다면 드래프트 운에도 보정을 주어야하고 그렇게 되면 던컨이나 매직, 하킴의 우승도 폄하될 수 밖에 없다고 생각합니다.  

60년대 후반 당시에 NBA 팀수가 12팀으로 기억하는데(틀리면 정정하겠습니다)  

30개팀인 지금과 우승 확률상..... 제 기준에는 가치가 비슷하진 않은거 같습니다 

월드컵이나 올림픽이면 모를까 

매년하는데 우승의 가치를 수치화 시킬수가 없으니 같다고 보는거죠

당장 바로앞의 레이커스 우승과 토론토 우승도 수치화 못시키겠는데 수십년전것을 수치화 시키기 어렵죠

60년대 셀틱스 우승의 가치가 떨어진다고 이야기가 나오는건 뭐 전체적인 팀의 수가 적은것도 있지만

우리나라에 조던세대가 많아서 라고 봅니다

손대범 기자도 그랬죠 

우리나라와 달리 미국은 고트에 대한 생각이 자유롭다고 기자분들도 자신들이 활동했던 시대에 따라

빌러셀 윌트 체임벌린 압둘자바 매직 조던 르브론 다양하다구요  

쉬운우승이 있고 어려운 우승이 있죠. 가치평가는 주관적이지만 노비츠키의 우승과 듀란트의 우승 쉬움과 어려움은 정해져 있습니다.

보통은 매직 버드의 80년대, ABA와 통합된 이후부터 지금 같은 시스템이 정립된 걸로 보고 있어서 그렇죠. 

그냥 느낌적으로는 가치가 다른데, 그 가치를 모두가 납득할 수 있는 법칙을 세워 평가하는 건 거의 불가능에 가깝다고 봅니다. 당장에 자기가 응원하는 선수나 팀의 우승이 평가 절하된다면 어떻게든 반론을 위한 증거를 찾아내고 논리를 만들기 때문에 납득을 시키기란 쉽지 않죠. 그래서 그냥 다 거기서 거기라고 하고 넘어가는게 속편합니다.
물론 저는 노비츠키 우승이 가치로 따지면 거의 최상급이라고 생각하고 있습니다. 목적성을 가지고 팀을 재구성하는 빅3 혹은 그에 준하는 슈퍼팀의 우승은 당연히 원맨팀 우승보다는 난이도가 쉽죠. 동일하게 우승으로 기록은 되지만, 동일한 시대에 옆에서 지켜본 사람의 입장에서는 느끼는 바가 다른것 같네요.
시간이 오래 지나 수십년 씩 흐른 후에는 이런 느낌을 간직한 사람이 별로 없을테니 그 때는 또 같은 우승 한 번으로 여겨질 것 같습니다.

그 시대의 우승은 단순 난이도 문제가 아니라 리그 자체의 문제죠. 지금의 1/3의 팀에서 우승한건데 이건 단순 계산법으로라도 똑같이 평가할수가 없습니다. 우승의 가치가 똑같다는 건 06 마앰이나 12~13 마앰 우승이나  11 댈러스 우승이나 17~18 골스 우승이나 슈퍼팀이든 더맨우승이등 똑같다는 뜻이죠.

팀의 기준에서 바라 본 우승의 가치는 당연히 같다고 생각합니다. 그러나 요즘 논쟁이 되는건 한 선수를 평가하는데 있어서의 기준인것같고, 그렇다면 가치는 달라진다고 생각합니다.

우승하는데 있어서 그 선수가 얼마나 중요했느냐,결국 팀의 우승에 개인이 얼마나 기여했느냐에 따라 평가가 달라진다고 봅니다.

개인적으로 얼마전에 브롱군님이 PER, WS, BPM으로 우승에 개인이 기여한 정도를 표로 보여주신게 그러한 기준을 가장 잘 보여준다고 생각합니다.

그 표에 따르면 르브론의 우승 4회는 모두 노비츠키의 우승보다 팀내에서 개인의 영향력이 컸습니다. 그렇기 때문에 르브론과 노비츠키라는 선수 개인을 평가함에 있어서 르브론의 1우승과 노비츠키의 1우승은 같게 평가받을 수 없다고 생각합니다. 르브론이 우승에 더 기여했고, 르브론의 우승이 더 높게 평가받아야한다고 생각합니다.

 저는 모든 팀의 우승의 가치는 같다고 생각합니다. 실제로 보스턴의 예를 들어주셨는데, 셀틱스 팬을 제외하더라도 셀틱스에게만 엄중한 잣대가 내려진다고는 생각하지 않습니다. 현재 보스턴이 우승이 17회로 레이커스와 공동1위인 것으로 아는데, 그 대부분이 팀이 얼마 없던 시절에 일궈낸 것이라도 온전한 평가를 받아서, 보스턴은 레이커스와 함께 최고 명문구단으로 대접받고 있다고 생각합니다. 2011년에 댈러스가 빌런팀 마이애미 히트를 이기고 감동의 우승을 얻었더라도, 2016년 클리블랜드가 역대 최다승 팀 상대로 엄청난 업셋 우승을 만들어 냈더라도, 2017년의 골든스테이트가 사실상의 무패우승을 한 것도 우열을 가릴 수 없다고 생각해요. 그 구단이 그러한 상황을 만들어 낸 것이고, 팀의 경쟁이 적었을 당시라도 우승은 역사에 남는 것이니까요.

다만 선수에게 있어서의 우승의 가치는 당연히 다를 수 밖에 없다고 생각하네요. 선수에게는 우승이라는 한가지 골에 대한 기록보다, 그 과정까지가 훨씬 중요하다고 생각합니다. 빌 러셀과 마이클 조던의 비교 또한 같은 맥락이라고 생각하고요. 르브론 제임스가 우승 4회로 2위의 평가를 받는 것도, 단순히 파이널 mvp 수의 문제가 아닌, 그 과정에서 나타나는 것이라고 보고요.

 우승에 대한 평가는 주관적적이나, 빌러셀 시절의 고대 시절은 객관적으로 우승의 가치가 조금 떨어진다고 생각합니다.

 이유는 먼저 댓글 다신 분들이 친절하게 설명해주셨네요

노비츠키 1우승의 가치 >>>>>>> 듀란트 2우승의 가치

난이도와 감동만 다를뿐 다 같은 가치의 우승이라고 봅니다.

특히나 평가할때 점수를 줄 때 같은 점수를 줘야지 어떤우승은 힘들었으니 10점, 어떤우승은 쉬웠으니 5점, 이런건 말도 안되는 소리라고 봅니다.

셀틱스 우승은 이미 레이커스와 함께 최고 명문으로 불림으로 충분히 존중되고 있다고 봅니다.

다만 개인의 우승은 가치가 많이 다르죠. 듀란트가 커리어만 보면 하킴보다 밀릴 게 거의 없어요. 

그런데 둘의 평가가 상당히 차이 나는 건 다 그 이유때문입니다. 

실제 매체평가를 보면 되겠죠.

노비츠키의 우승과 듀란트의 우승이 차이가 크다면 평가에서도 나왔겠죠.

우승의 가치가 다르다로 시작하면 하나의 우승에도 개개의 기여도가 다 다르다까지 필연적으로 이어지게됩니다. 하나 물어보겠습니다. 매직자바의 우승은 각각 1우승입니까? 아니면 0.6 0.4우승입니까? 피펜과 함께한 조던의 우승은 노비츠키 원맨우승과 동급으로 쳐야될까요? 어차피 다 나눠서 평가못합니다. 우승의 가치가 다르다? 결국 논란과 주관적인 의견을 바탕으로 한 싸움의 불씨일뿐이죠.

우승의 가치는 모두 같지 않죠. 달라스의 우승은 남다른 가치가 있습니다. 슈퍼팀을 향한 강한 일침. 노비가 리그 원티어 였던 시즌도 있고 (갑자기 운터져서 거둔 우승은 아니라는뜻) 농담이 아니라 우리 셋이 뭉치기만해도 4번5번6번7번 우승 한다고 진심으로 생각 했을지 모를 르브론에게도 숙제를 준 시리즈기도했죠. (다음해에 바로 숙제를 해왔고)
듀란트의 2우승 보다도 학다리님 1우승의 가치가 있어 보이기도 합니다.
이프 지만 듀란트 2 우승중 하든이 하나라도 뺏었다면 하든도 노비급 감동 우승 되고 평가가 달라지지 않았을까 생각해봅니다.

우승의 가치는 지극히 주관적인 내용입니다. srs처럼 난도를 측정해 비교해볼수는 있는 지표는 있으나 이것역시도 변수를 못넣는 한계가 있는 지표입니다. 거기다가 가치라는것은 16년 클리블랜드 우승은 클리블랜드 팬들에게는 누구보다도 소중할것이고 11년 댈러스의 우승도 댈러스의 팬들에게는 누구보다도 가치있는 우승일것입니다. 근데 이러한 우승의 가치를 쉽다고 0.5우승취급을 하고 누구는 어렵다고 1.5 우승취급하는것은 의미없다고 봅니다. 우승은 결국 우승이니까요 깎아내릴필요도 깎아올릴필요도 없습니다. 다만 선수평가를 한다면 그때는 조금은 다른평가가 들어갈수도 있다고 봅니다. 왜냐하면 그 선수가 파이널에서 얼만큼의 활약을했는지는 알수있으니까요 

 엥 당연히 다른거 아닌가요?

탑독 우승만한거랑 언더독으로 우승한거랑 어떻게 같을 수 있는건지 모르겠네요

당연히 다르죠. 하지만 그 가치를 비교하기 어렵기 때문에 같다고 한다는 것까지는 동의 할 수 있습니다.

하지만 완전히 같다고 생각하는 것에는 동의가 안되네요.

물론 가정입니다만 80년대에 버드와 매직이 합쳐서 슈퍼팀 만들었으면 몇번이나 우승했을까요

충분히 조던의 6회 우승을 넘었을수도 있을겁니다. 강력한 라이벌 하나가 없어지는거니까요

개인적으로 경쟁을 피하면서 이런식으로 우승하면 똑같은 우승으로 볼수가 없습니다.

한개인 선수에 우승도 가치가 다 다른데 우승 가치가 절대 같을수 없죠

느끼는 사람들마다 다를 수 밖에 없는게 가치죠.

누군가는 스토리를 중시할테고, 감동을 중시할 것이며, 누군가는 퍼포먼스 등을 중시하겠죠. 정답은 없다 봅니다.

전 다르다고 봅니다. 물론 이게 정답은 아니구요.

어떻게 보일 진 모르겠지만, 

개인적으로 프랜차이즈를 좋아하고 그들이 가진 스토리를 좋아하기에

전 덕이든 던컨이든 코비든 조던이든 하킴이든 등등이 이뤄낸 우승이 듀란트가 워리어스에서 이뤄낸 우승, 르브론이 히트에서 이뤄낸 우승보다 가치있고 더 위대하다고 생각합니다. 제 개인적으로.

물론 르브론을 까려는건 아닙니다.

전 르브론이 캡스 2기에서 이뤄낸 우승 또한 퍼포먼스, 3-1 역전 다 제쳐두고라도 역대 가장 위대한 우승 중 하나라고 뽑아도 이상하지 않다고 봅니다.

실제로 60년대 보스턴의 우승이 의미없다고 생각하는 사람이 다수라면 지금처럼 NBA 최고 명문으로 레이커스랑 겸상못하고 있지 않을까요? 조던 르브론 싸움에 난데없이 빌러셀이 소환되어서 상처받으셨을수는 있는데 말입니다.

개인마다 느끼는 점은 다를수 있죠. 내가 응원하는 팀도 다 다르구요. 하지만 팀의 입장에서 본다면 결국 한번한번의 우승은 모두 동일할꺼라고 생각합니다

엔톡에서 Goat 논쟁이 사람마다 다를 수 있다고 종결되어가는 것처럼 이것도 사람마다 다른 것 같아요. 저는 우승의 가치는 다를 수 있다고 보는 입장인데 다른 의견도 모두 존중합니다.

 말이 아 다르고 어 다르니 말만 조심하면 됩니다.  가령 난 노비츠키의 우승이 ~~라는 이유로 더 감명깊다 라는 문장엔 딱히 타인의 감정을 배려하지 않는 구석이 없는데.  꼭 타인의 감정을 폄하하면서 의견을 표명하는 경우가 있어요.  ~~의 우승은 슈퍼팀이니까 가치가 없다고 생각한다.   라는 문장에선  그 우승에서 감동을 가졌던 사람을 공격하는 구석이 있습니다.   이런 배려 없이는  논쟁의 여지가 있을 수 밖에요.   

최근 이부분에 대해 깊이 생각해보았습니다

확률에서는 모수가 크면 확률이 떨어집니다
그러나 그건 모두 동등한 입장일때 입니다
즉 전력이 다르다면 이야기가 달라지죠

통계학에서 모수가 크면 신뢰도가
올라간다 되어 있습니다
이뜻은 강팀이 우승할 확률은
높아지는 겁니다
즉 약체팀들이 깔아주고
차곡차곡 하위시드를 이기며 올라가기에
한두게임 혹은 한두팀 변수로
우승이 꼬이는 경우는 드물꺼란 거죠

그래서 팀이 작아서 우승가치가 낮아지는건
한번 깊게 생각해봐야 한다 보는 견해입니다

Russell 시절의 진짜 문제는 팀 수가 적다는 것보다는 NBA가 인기종목이 아니었다는 거죠.