조던이 위대한 이유 - <플레이오프>

mvp 급으로 올라선 순간부턴 다들 스탯이 꾸준하네요

.499는 50퍼라 봐도 될 거 같고 그러면 13번 중 6번인데 이 정도면 아침 안 먹는 하루 두 끼, 한 끼는 제대로 한 끼는 적정하게 먹는 정도 아닐까요

시대적인 상황 고려하면 플옵 퍼포먼스에서 던샥코가 버드보다 과소평가 받는 경향이 강합니다.

개인적으로 올타임 평가에서 버드가 던샥코보다 당연하듯 우위라는 의견은 볼때마다 어리둥절합니다.

저도 그런 평가에 다  동의하지는 않지만,  버드가 위대한 선수라는 것에

대부분 평가가 일치하는 걸보면 여러가지로 고려해야 되나 보다 하고 있습니다.  

2년차에 바로 우승해버리고   

3년 연속 MVP 에다   그 기간동안 2번 우승 , 1번도 준우승한 임팩트가 컸다고 봅니다

매직하고의 라이벌 구도가 80년대 nba 자체를 이끈 구도이기도 했고요   

2년차 후의 2번 우승한 파이널에서도 27점 - 14리바  ,  

24점 - 반올림해서 10 - 10  의 트리플더블 거의 가까운 성적등

내면서 대활약하긴했죠  

전 던컨과 버드는 취향차이라고 보지만 그래도 코비와 오닐보다는 확실히 위라고 생각합니다
2개의mvp 차이는 아무래도 크다고봐서요

오닐과 던컨은 전성기 후반에 비미국인선수인 내쉬, 노비츠키와 경쟁으로 아쉽게 MVP를 놓친 점도 고려할 수 있습니다.

던컨 우승2회, 누적 우위 

샥 플옵 퍼포먼스 고점, 우승1회, 누적 우위입니다.

저는 던컨은 빌러셀, 매직과 같은 티어

버드는 오닐, 코비, 윌트, 커리 등과 같은 티어라고 생각합니다.

당시 내쉬와 노비가 mvp를 못딸만한 상황과 실력도 아니었고 올타임급 티어에선 결국 결과적으로 봐야한다고 생각합니다
그리고 버드의 플옵고점도 상당합니다 bpm10을 찍으면서 우승도 시켰구요. 오닐은 bpm10을 찍어본적이 없습니다.
던컨이 버드에게 평가가 밀리는건 아무래도 임팩트 측면일겁니다 버드는 당시 nba부흥을 이끈 선수였어서 나레티브적으로 유리한면이 있죠. 물론 던컨도 역대최고의 이타적인 리더란 나레티브가 있죠
이런 나레티브적인 평가가 배제되야한다는 의견도 있지만 탑텐급의 평가에선 안들어가서도 안된다고 생각합니다.

80년대에 거의 없던 비미국인과 경쟁은 달라진 리그 환경입니다.

https://mania.kr/g2/bbs/board.php?bo_table=nbatalk&wr_id=9649369&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=da&sop=and&scrap_mode=&gi_mode=&gi_team_home=&gi_team_away=

BPM만 보면 올해 1라운드 르브론=AD, 2라운드 르브론>AD가 됩니다.

아마도 다수가 컨파만 르브론이 더 뛰어난 활약이라고 인정할 것 같습니다.

https://runrepeat.com/height-evolution-in-the-nba

최근 달라진 트렌드에 의해 PER과 WS가 센터친화적 스탯으로 둔갑돼 효용성이 떨어졌지만

10년대 초반까지 효용성이나 신뢰도에서 BPM과 큰 차이를 느낄 수 없다고 생각합니다.

1차 스탯의 볼륨과 효율 면에서 오닐이 비교군 중에서 고점에 있습니다.

던컨은 가장 수비지향적인 리그에서 최상의 수비팀 핵심선수라

아쉬운 1차스탯에 의해 임팩트가 부족해 보여 손해보는 경향이 강합니다.

마진 스탯쪽으로 굉장히 우수합니다. 

오닐의 9900플옵 ws가 4.7이고
버드의 8384플옵 ws도 4.7입니다
버드의 ts가 더 높고 bpm도 10.3
오닐은 레퍼런스 기준 8.1이 나오네요
좀 더 신뢰성이 높은 obpm도 버드와 오닐은 8이고 버드가 당시 수비를 못하는게 아니었어서 dbpm도 어느정도 신뢰는갑니다
Per도 오닐이 30 버드가 26인데 말씀대로 센터친화적인 스탯이라 4정도 차이나면 어느정도 비슷하다고 봐야겠죠
전 버드가 고점이 더 높다고 생각합니다
파이널 한정이라면 오닐이겠지만 전 전체적인 플옵을 봐야한다고 보는 입장이라서요
사실 버드의 캐리력을 더 높게 평가하기도 하구요

던컨은 정말 플옵에서도 2차스탯이 대단합니다. 그래서 버드와 던컨은 취향차이라고 생각하는거구요 근데 80년대를 양분했던 선수라는 서사와 임팩트를 던컨이 넘기 쉽지않아보입니다.

최근 7~8년 센터들의 슈팅효율만 아웃라이너가 되어 PER과 WS가 센터친화적인 스탯이라는 평을 받지만 80년대와 00년대 비교라면 센터친화적인 스탯이라 평가하기 어렵다고 생각합니다.

84년 플옵

리그   PPG 107.6 / Ortg 108.7 / TS 54

보스턴 PPG 110.9 / Ortg 111.6 / TS 54

버드   PPG 27.5  / PPP 1.158 / TS 60.7

00년 플옵 

리그 PPG 91.8 / Ortg 104.2 / TS 51.7

랄   PPG 99.8 / Ortg 110.1 / TS 52.9

오닐 PPG 30.7 / PPP 1.235 / TS 55.6

84년 플옵이 00년 플옵보다 고득점&고효율 리그입니다.

같은 퍼포먼스 위상이라면 버드의 볼륨과 효율이 더 높게 나와야 됩니다.

턴오버와 공격리바운드 지표 포함한 PPP는 오닐이 더 높게 나옵니다.

(공리에 본인 외 동료의 야투까지 포함되니 실제 수치는 약간 감소합니다)

볼륨은 오닐의 확실한 우세 TS보다 유의미하다고 판단되는 PPP도 오닐의 약우세입니다.

일단 리그 평균ts보다 6이 더 높은건 버드의 슈팅효율은 아웃라이너란 뜻이죠

말씀하신 ws와 per이 80년대와 00년대 비교에는 무리가 없다하시는데 사실 그냥 신뢰성이 많이 떨어진 스탯이라 괜찮다고 주장하시는게 당혹스럽긴한데
Ws는 둘이 같습니다 per은 4차이가 그리 크다고 생각이 들지 않네요 센터와 스포의 비교에서 더더욱이요

또한 고득점 메타라고해서 고득점을 기록하는건 아닙니다 버드는 스코어러가 아닙니다,커리가 스코어러가 아니듯이요
버드는 플레이메이커에 가깝고 코트에 존재함으로서 팀의 오펜스를 만드는 선수죠
물론 오닐도 그런 선수지만 오닐은 본인 스스로가 아닌 다른 플레이메이커의도움을 받아야 하는 스타일입니다. 듀란트도 비슷한 부분이 있죠
오닐의 1차 스탯은 분명 대단하지만
공격능력생산력을 평가하는 지표에선 가장 최근에 만들어지고 꽤 신뢰받은
obpm이 가장 직관적이라 생각합니다
오닐은 피니셔적인 스타일로도 obpm8를 찍을정도로 대단한 선수이고
둘의 공격생산성은 비슷하다고보지만 수비력과 플레이메이커란 점에선 저는 버드의 고점을 더 쳐줄 수 밖에 없네요

또한 아무리 던컨이 비미국인이 뛰는 환경에서 뛰었다는게 디메리트라 하더라도 이게 그리 큰 고려점인가는 의문입니다.
내쉬와 노비가 없었으면 07년mvp는 던컨이었을거다? 비미국인과 뛰어서 5우승중 3우승을 이륐는데 역대최고의 비미국신 선수중 하나인 파커와 지노빌리가 있던 팀에서 디메리트 얘기가 나오는건 좀어불성설같습니다

개인의 위상과 퍼포먼스가 아닌 팀메이트 비교라면

80년대 보스턴은 레이커스, 필라델피아와 같이 샐러리캡 2~3배를 지출했습니다.

당시 스몰마켓들은 샐러리캡 조차 채우지 않았던 팀들이 허다했고요.

시대를 막론하고 우승과정에서 대부분 평균이상의 동료지원을 받는 운이 있어야 가능합니다. 

어...비미국인이 뛰는 환경이 디메리트란 얘기를 하셨는데 비미국인을 잘 선발해서 국제적인 환경의 메리트를 얻은 팀이 샌안이란 얘기를 한건데 말이죠....

스탯을 여러방면에서 분석하는건 좋습니다 ortg나 ppp의 비교로 오닐의 우위를 얘기하시는건 존중합니다 이건 개인차이죠
하지만 per이나 ws같이 신뢰성이 많이 떨어진 스탯으로 특히 센터와 스포를 비교하는건 적절치않아보입니다 아무리 리바운드가 중요시되던 시대라고해도 센터가 리바운드를 잡아야한다는 인식이 압서는 시대였으니까요

수비기여도가 림프로택팅이 되는 빅맨이 높은건 사실이지만 그것도 외곽에서 끌려나왔을때 어느정도 커버가 되는 수준이여야 높습니다 오닐은 그게 안좋았죠 전 코비의 디펜급 수비수로의 성장과 그외 외곽수비의 보강이 앖었다면 오닐의 3핏은 힘들거라고 생각합니다.
버드 또한 마찬가지지만 오닐정도의 두드러지는 약점있는 수비수는 아니었다고 생각하고 그 상대팀이 레이커스의 워디면 더더욱이요

전 bpm이란 스탯을 신뢰합니다 제 눈으로 보는 선수의 활약과 숫자가 제일 일치해서요
버드나 오닐를 bpm평가할 수 있다고 보는 부분은 둘다 컨파,파이널까지 많이 간 수치의 bpm이기 때문입니다
경기수, 겪은 무대의 난이도등을 생각하면 신뢰하다고 생각하고
플옵 고점 bpm를 가지고 왔는데 그게 둘다 우승시절이죠 1라2라까지 간 비정상적으로 확 튀는 bpm이 아닙니다
두 선수의 파이널까지간 스탯의 비교는 합리적이라고 봅니다

사실 님말씀대로라면 per이건 ws건ppp건 플옵스탯은 의미가 없는게 되버리는거죠

시대비교를 가지고 오셨는데 아시다시피 오닐은 파이널에서 스탯이 확오릅니다 동고서저가 너무한 시기였죠 특히 센터뎁스는요 물론 오닐은 서부시리즈에서도 잘했습니다
근데 버드가 비미국인 환경에서 메리트를 얻은 선수라는 시대비교란 논리는
던컨이건 오닐이건 전부 적용이됩니다

각 시대는 그 시대에 맞춰 판단해야한다고 생각합니다
러셀의 시대처럼 팀 수가 극단적으로 적다던가
그정도가 아니면 힘들다고봅니다
사실 시대비교적인 평가는 이미 충분히 고려해서 나온 처음에 얘기하신 올타임 티어라인이이라고 보구요

너무 얘기가 길어지는거 같아서 이만 저는 답글을 안달려고 합니다
만약 달아주신다면 꼼꼼히 읽겠지만요
수고하세요~

제가 답댓글에 첨부한 링크를 확인 안하신것 같네요.

해당 링크에 PER 수치 변화 확인도 가능합니다.

PER의 신뢰성은 최근 트렌드에서 대두된 사안입니다.

BPM은 2000년 이후 RAPM에 대한 회귀분석을 통해 고안된 지표로

00년대 중반이후와 80년대의 농구방식에는 상당한 갭을 보입니다.

80년대 BPM의 신뢰도는 상대적으로 떨어집니다.

서고동저에 의한 메리트보다

유망주풀 적은 시대에 아웃라이어가 여러모로 유리한 상황이 더 많이 연출됩니다.

각 시대별 위상은 저 역시 아주 많이 참고합니다.

그런 관점에서 00년대 던샥은 60년대 빌러셀-윌트, 80년대 매버와 같은 라인으로 봅니다.

하지만 커뮤내 인식은 던샥을 빌러셀, 윌트, 매직, 버드보다 낮은 티어로 많이들 놓으시죠.

던컨은 내쉬와 노비츠키와 경쟁으로 아깝게 MVP를 놓친적이 없습니다.

2007년 리그 3위가 샌안토니오입니다.

노비와 내쉬가 아니라면 1위표는 던컨이 가장 많이 받았을 겁니다.

리그 3위인거랑 mvp 순위하고 무슨 관계죠?

당시 1290점 만점에 노비가 1138, 내쉬가 1013, 코비가 521, 던컨이 286점으로 mvp 4위였고 코비까지 1위표를 득하고 던컨은 1위표를 단 한표도 받지 못했는데 아깝게 놓쳤다는 말은 어울리지도 않고 그렇게 따지면 코비가 더 아깝게 mvp를 놓친거겠죠.

당시 리그 경향은 최근보다 팀성적을 더 많이 참고했습니다.

노비와 내쉬가 아니라면 1위표는 던컨쪽으로 몰릴 가능성이 제일 높습니다.

팀성적을 많이 참고했었어도 코비가 3위입니다.

풀옵 턱걸이로 진출한 코비가 3위고 던컨이 4위입니다.

노비와 내쉬가 아니라면 1위표는 코비에게 갔겠죠. 

팀성적이 샌안보다 처참한데도 코비는 당시 1위표가 2개 던컨은 0입니다.

09년 1위표 2위 웨이드

10년 1위표 2위 듀란트

13년 1위표 1표를 멜로가 받았습니다.

이런 투표를 보여주는 유권자들은 매년 발생했습니다.

물론 소수의 경향이고요.

09, 10 르브론이 아니라면

1위표가 09년은 코비 10년은 하워드or코비에게 몰린다고 보는게 합리적 추론입니다.

댓글달기가 왜 안보이는 모르겠지만

마지막으로 여기에 댓글달고 마무리하겠습니다.

점수차이는 2배이상이고 07년 mvp 3위는 코비고 4위는 던컨이라고 상세 점수까지 제공했는데 점수만으로 판단하기 어렵다, 내쉬,노비가 없었으면 던컨이 mvp다라고 말하시고 말미엔 소수유권자의 경향 운운하시면서 감성적인 부분으로만 판단,추측하고 상대방이 말하는 내용엔 답이 없는데 이게 정상적인 의견교환이라고 보이지 않습니다. 수고하세요.

맨 아래 댓글에 댓글달기가 안보여 여기에 적겠습니다.

코비가 1위표를 얻은걸 떠나 애초에 4위인 던컨과 2배차이로 점수가 더 높습니다.

자꾸 동문서답하셔서 저는 여기서 마무리하겠습니다.

팀성적 우위와 당시의 MVP 선정 경향을 근거로 내세운게 '감성적 부분'인가요?

님이 말하는 내용에 답이 없다뇨?

저는 팀성적과 리그경향, 다른 시즌 상황까지 가져와 답변했는대요.

당시에 42승 40패보다 58승 24패의 팀성적으로 개인스탯 부족해도 MVP 받을 가능성이 더 높다고 예상하는건 합리적 추측입니다.

슛시도수가 플옵에서 많다는 건 그만큼 견제 속에서도 샷 크리에이팅을 잘한다는 얘기죠. 대단한거 맞고, 해석도 맞습니다. 게다가 가드로 디포이급 수비를 매년 하면서 저러는 건 그냥 신의 축복을 받은 선수라고 봐야죠. 경기 질 때도 스텟관리하면서 공짜슛 넣어서 관리하는 스찌 기록도 아닙니다. 쓰리핏 두번으로 증명해냈죠.

르브론팬이신것 같은데 그렇게 생각하신다면 르브론의 골밑 비중 대비 야투율은 어떻게 생각하시나요? 포스트 근처 야투율 제외 통산 전 구역 및 구간이 30% 내외 입니다.
그렇다면 거의 PF/C 영역인데 비중 대비 상대적으로 최소 4~5% 정도 낮게 나옵니다. 르브론이 잘 할수 있는걸 원없이 하는시대에서도요,
물론 르브론 특유의 백코트 못해서 얻는 보너스 득점과 승패 무관한 구간에서 굳이 득점 적립하는것도 포함해서요~

헛 잘못된 정보입니다 릅 현재나이 38살5개월 조던 워싱턴 복귀나이 38살 8개월입니다 다음 시즌이 워싱턴1년차랑 같습니다 물론 릅이 더 좋은 기록 낼겁니다

말씀하신대로 정확히 워싱턴 시절은 아니지요. 다만 최근 2년 스탯이 떨어지는걸 근거로 삼는건 편향처럼 보입니다.

그정도면 비교하기엔 충분한 경기수고 

조던이 10~20경기 뛴것도 아닌데 179경기 뛰면서 쌓은 스탯을 적게 뛰어서 평균이 높다고 하는건 좀 아닌것 같네요.

르브론에 비하면 63% 수준인데 어떤 점에서 충분하다는 말씀인가요?

조던 초반 3년은 고작 3~4경기 평균인데 이걸로 득점 괴물, 기복 없다고 평가하는 게 더 아닌 것 같습니다만

최전성기 몇년치만 봐도 조던이 높고 르브론에 비하면 63%가 중요한게아니라 조던의 179경기면 표본으로 삼기엔 충분하다는겁니다. 말씀하신대로 3~4경기만 뛴걸로 평균낸것도 아니니까요.

초반 3~4경기 평균으로 득점괴물, 기복없는 선수라고 저는 평가한적도 말한적도 없지만 조던은 플레이오프 내내 큰 기복이 없던건 맞습니다 적어도 득점부분에서는요. 

그럴 때는 평균과 누적을 다 고려하는 승리공헌도를 예상하면 됩니다.   다만 평균만으론 누가 더 위대한 이유라는 본문이 적절하진 않죠.    

평균 즉 임팩트를 얘기하는데 누적이 고려 대상인가요? 은근슬쩍 끼워넣는 모양새군요 못한 경기도 있지만 경기 더 많이 뛰어서 누적이 높으니 알아줘 뭐 이런 생각인가요

답을 정해놓고 물어보는 댓글은 왜 다시는지 모르겠습니다.   서사니 임팩트니의 얘기는 연예인을 평가하는 수준과 좀 비슷합니다.  스포츠 선수를 평가하려면  임팩트도르로 줄세우는 건 잘못된 기준에 가깝습니다.   얼마나 승리에 더 많이 공헌했는지가 본질이고.  이는 평균도 누적도 다 반쪽짜리 기준에 가깝습니다.  이 선수를 대체레벨로 바꾸면 얼마나 공헌도가 빠지는가를 보는게 더 좋은 기준일겁니다.  구기종목에서 축구처럼 리그가 다양하고 우열을 산술적으로 평가하기 어려운 경우,  임팩트 위주의 평가가 일리있는 경우도 있습니다.  그런데 미국 리그가 워낙 압도적이고 국가대표 공헌이 적은 경우 효율과 누적을 같이 보는  기준이  상당히 쓸모있습니다.   좋아하는 아이돌 비교하듯  기싸움할게 아니라면요. 

무엇보다도 데뷔직후 플레이오프를 씹어먹은 조던에 비해, 르브론의 기어는 3년차부터 올라간 점도 눈에 띕니다.

3~4경기 평균도 추이에 포함해서 말씀하셨고, 위와 같이 '무엇보다도'라고 강조도 하셨는데 없다고 하시니 참..

더 이상 얘기하는 의미는 없겠네요

그 말을 제가 했냐는거죠.

저는 제임스님이 댓글단것에 대해 피드백을 한것이고 본문 내용을 참조해서 말한건 없습니다.

저도 여기서 줄이겠습니다. 

지금 westwood 님과 하고 있는 얘기가 그 얘기가 아니잖아요?

표본 경기가 너무 적지 않냐고 하셔서 westwood 님은 그 부분에 대해 반박하신 거고, 본문 글쓴이와 댓글쓴이는 다른 사람이며, 결국 득점 괴물과 기복이 없다는 부분에 대한 반론은 전혀 제시하지 못하셨으면서 왜 묘하게 주제를 바꾸시는지 모르겠네요.

거기에 '~하니 참..', '더 이상 얘기하는 의미는 없겠네요' <- 이런 멘트는 굉장히 무례하고 예의없는 말입니다.

토론하실거면 westwood 님처럼 예의정도는 갖추고 해주시죠.

이건 마치 르브론이 많이 뛰었으니 당연히 누적이 더 높겠죠랑 비슷한 뉘앙스의 글 같네요 

블락 거의 비슷하고 스틸 더 많고 턴오버 더 적긴하네요 조던이. 공리도 더 많구요.

https://mania.kr/g2/bbs/board.php?bo_table=maniazine&wr_id=223805&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%EC%A0%9C%EA%B0%88%EC%98%81%EC%88%98&sop=and&scrap_mode=&gi_mode=&gi_team_home=&gi_team_away=

달라진 리그도 고려해야 합니다.

맞습니다 바뀐 트렌드, 해당 선수가 속한 시점 및 팀의 페이스, 동료 수준 등 모두 고려해야하기에 단순 스탯 비교는 많은 의미는 있지 않다고 생각합니다

오 그러개요..