올스타 선발은 이벤트성이라 의미가 크지 않다? 이건 아니라고 생각합니다.

게임 시작 전 올스타 경력 있는 선수소개할때 넘버 몇번, 프롬 어느 대학, 올스타 가드 누구누구(커리는 투 타임 mvp라고 하던거 같네요)

올스타전이 이벤트성 경기라는 걸 부정한 게 아니라 올스타 선정이 일회적이고 즉흥적인 단순 이벤트는 아니라는 점을 작성자분이 말씀하신 게 아닌가 싶네요.

제가 어떤 의도로, 무엇을 말하고자 이 글을 올렸는지 코시모님도 아실거라 생각합니다.

이 글은 올스타전이 이벤트성인지 아닌지를 따지는 글이 아니란걸요.

저의 글에 달릴만한 댓글은 아닌 것 같습니다.

올스타 전이 이벤트 전인 이상 올스타 선정도 이벤트 전 선수 선정일 수밖에 없습니다. 이건 사실 관계를 짚은 것에 불과합니다.

이벤트 전 선정이라도 중요하게 평가할 수는 있습니다. 제가 본문 내용에서 납득하기 어려운 것은, 올스타 선발의 가치를 그리 높이 평가하지 않는 입장을 "위긴스 선발 정당화를 위해 올스타의 가치를 깎아내리는 것"으로 말씀하고 계시다는 점입니다.

말씀대로 사람마다 의미 부여가 다르고, 저는 올스타 선발을 선수 가치의 중요한 척도로 생각해본 적이 없습니다. 올스타 선발은 본성상 인기 투표와 실력 평가의 혼합이라서 그런 식으로 쓰이기 곤란한 지표입니다. 15-16코비는 리그 탑24로 꼽을 만한 기량은 아니었지만 아무도 그의 올스타 선발에 이의를 제기하는 사람은 없었습니다. 올스타는 원래 그런 곳이니까요.

그럼 제 입장은 올스타 선발의 가치를 깎아내리는 입장일까요? 글쎄요 그냥 각자가 생각하는 올스타 선발의 가치가 다르다고 말하면 어떨까요? 올스타 선발의 가치에 대한 다양한 생각이 있을 수 있는데, 그걸 "위긴스 선발을 정당화하려고 깎아내린다"라고 말하는 건 올바른 태도라고 생각되지 않습니다. 

코시모님의 반론은 사실관계를 바로 잡는 것도 아니고. 올바른 태도도 아닙니다. 

논쟁의 기본은 상대방의 주장을 이해하는 것에서 출발합니다.  허수아비를 만들고 반론해선 안되죠. 

아. 참고로 제 입장도 코시모님과 대동소이합니다.  올스타전은 이벤트전이지만 선수들은 중요하게 생각한다.   

단지. 원글도  별 차이는 없는듯 합니다.  굳이 제가 느끼지 못한 무언가를 느끼셨더라도 상대방의 주장을 더 과장해서 이해할 필요가 없습니다.

본문의 핵심은 "너희 입장을 위해서 올스타 전의 의미를 깎아내리지 마라"입니다.

본인이 불쾌하게 여기신 지점을 잘 설명하셨군요.  거기서부터 출발하시면 됩니다.  허수아비 세우고 반론하기가 왜 문제인지 기초부터 설명할 필요는 없는 분이라 믿습니다.  

오래전 교양 수업시간에 들었던 Straw man fallacy의 전형을 여기서 보게 되네요.

출발을 꼭 거기서 할 필요는 없죠. 어디서 출발하든 종착지에만 잘 다다를 수 있으면 상관없습니다. 위에 보셔서 아시겠지만 종착지엔 잘 왔어요.

그리고 본문은 "올스타 선발은 이벤트성이라 의미가 크지 않다? 이건 아니라고 생각합니다."라는 제목이나 " NBA 선수들에게 올스타 선정은 단순 이벤트성 그 이상입니다."라는 문구 등을 통해 올스타 선정이 단순 이벤트성이 아니라는 의견을 내비쳤습니다. 저는 올스타 전이 이벤트인 게 확실하므로, 올스타 선정 또한 이벤트성일 수밖에 없다고 대답한 것이고요. 아마 이 논리 관계가 숨어 있어서 많은 분들이 이해를 못하신 거겠죠.

논리관계가 숨어있다고 주장하고 싶으신듯 한데.  본인의 불쾌함을 그냥 드러내는게 부끄러워서. 상대방의 주장을 과장하고 싶어하십니다.  많은 사람이 지적해도 계속 무시하시는군요.  

제가 보기엔 오히려 그쪽에 해당되는 말입니다. 어딘가가 마음에 안 드셨던 것 같은데 내용에 대한 반박은 없고 그냥 훈계하는 말투로 계속해서 모종의 우위를 어필하고 계십니다. 많은 사람을 내세우는 것도 그렇고요.

저는 코시모님이 다른 사람에게 반론 하는 형식대로 재반박 하는 정도에 불과합니다. 이걸 훈계라고 느끼신다면 왜 본문 작성자가 코시모님의 반론이 자기 글에 답할 내용은 아니라고 생각한건지 역지사지하시면 될듯 합니다.  

내용에 대한 반박이 없다고 느끼신다면 안타깝네요.  오히려 코시모님이 재반박을 무시하고 자기 논점만 고집하시는 중이신데.... 제가  위긴스가 올스타에 선정된 것으로 서운해 하거나.  혹은 그 반대 입장인 비판을 억울해하는 입장에 속하지 않기 때문에 둘중 하나의 입장을 정하고 끼어들 필요를 못 느낍니다.  제발  본문에서  '올스타전은 이벤트전이 아니다' 라고 한 부분을 찾아주시기 바랍니다.   ' 이벤트전이기 때문에 중요하지 않다'고 하는 부분은 문제 있다는 본문을 반박하셔야 합니다. 코시모님은   결국 빙빙 돌려서 내말이 맞지? 라고 결론을 내는데.  본문과 큰 차이가 없어요.  남는건 다른 팬심일 뿐이죠.

여러 취미를 좋아하다보면 숱하게 나오는 충돌의 하나라서 별로 끼고 싶진 않습니다.항상 언더독을 좋아하는 경우도 드물고  인기팀을 좋아하는 경우도 드물어서 자주 내로남불이 튀어나오는 부분이라.  

그런데 논쟁의 기본은 지키셔야 합니다.   본인은 '잘 왔다'고 주장하고 싶겠지만.  상대방의 주장을 과장한 후.  나는 사실관계를 짚었을 뿐이라고 하는 태도는 옳지 않습니다.사실 합의된 부분은 많고.  결국은 팬심에 의한 입장차가 발생될 뿐입니다.  전 어느 한쪽이 문제있다고 보지 않습니다만.  이거 입장 바뀌면 또 몰입하는 대상이 달라서 자주 내로남불이 나오는 문제라. 다만  코시모님의 논쟁 태도가 문제 있다고 생각합니다. 

위에도 썼지만, 본문에는 올스타 선정이 단순 이벤트성이 아니라는 의견이 담겨 있습니다. 거기에 대해서 올스타 전이 이벤트 전이다 > 따라서 올스타 선수 선발도 이벤트성이 들어갈 수밖에 없다 라고 답한 겁니다. 여기에 어떤 과장과 내로남불이 있나요? 그 점을 먼저 밝히셔야 논의가 진행될 것 같습니다.

아니 제가 어느 부분에서 그렇게 느꼈는지까지 위에 다 적어놨는데 그렇게 말한 부분을 차아달라니요; 적어도 제가 쓴 걸 읽고 답을 해주셔야죠; 이건 논쟁의 기본이 아니라 대화의 기본 차원의 문제입니다;

결국 제 얘기는 읽지도 않으셨고, 답변엔 또다시 아무런 내용도 없이 "안타깝네요" "끼어들 필요를 못 느낍니다" 등등 역시나 모종의 어떤 우위만 계속 어필하실 뿐입니다. 그런데 그런 어필이 무슨 의미가 있겠습니까? 팬심은 없되 호승심은 있으시군요.

글쓴이님도 이벤트성을 부정한 게 아닙니다.
잘못된 허수아비를 공격하고 계십니다.

추천드립니다.

100% 이벤트 성이라면 파출리아의 올스타 스타터도 웃어넘겼어야겠지만 당시 사무국이 룰까지 개정하며 탈락시켰습니다. 실력의 객관적인 정량이 어려우니 명문화는 시키지 못하더라도 올스타의 실력적 자격요건에 대한 심리적 저항선이 존재한다는 걸 인증한 셈이고, 위긴스의 위치가 일반적인 올스타 스타터와 파출리아 사이 어딘가에 위치하기에 이야기가 나오는 듯 합니다.

본성상 실력 평가와 인기 투표가 섞여 있죠. 적어도 이벤트의 성격이 섞여 있는 건 틀림없는 사실입니다.

말씀하신 사례 역시, 어떻게 보면 사무국이 지향하는 이벤트의 성격에 안 맞아서 탈락시킨 거라고 해석할 수도 있습니다. 덩크 컨테스트나 3점 컨테스트가 이벤트라는 점은 아마 의문의 여지가 없을 텐데요. 만약 콘리나 고베르가 참가 신청을 하면 사무국이 그걸 받아줄지 잘 모르겠습니다. 이벤트에도 기준이 있는 거죠.

반대로 15-16코비의 사례는 어떨까요. 실제로도 리그 탑 플레이어라고 평가하기는 어려웠지만, 만약 실력이 그보다 더 떨어졌다고 해도 사무국이 출전을 막았을까요? 그럴 것 같지는 않죠. 실력과 상관없이 코비 이상으로 올스타 전에 어울리는 선수는 없으니까요.

선수의 현재뿐만 아니라 지금까지 이뤄온 것을 함께 판단하기 때문이라고 봐야죠. 노비츠키도 그랬는데, 두 선수가 이전 20년 가까이 보여준 게 위긴스와는 차원이 다릅니다. 사람들이 모종의 거부감을 느끼는 것 역시 위긴스가 올스타전에 "어울리는" 선수인가라는 질문에 no라는 생각이 들기 때문이겠죠. 코비, 노비에게는 실력으로 입증하고 일궈낸 실적과 그에 따라온 인기가 있었다면 위긴스는 골스라는 팀의 영향이 크니까요.

팀이 영향을 줬든 과거의 영광이 영향을 줬든 그걸 굳이 구분해서 나눌 필요가 있나요? 척도가 인기인 이상 사람마다 다 다르게 생각할 수 밖에 없는 일이고, 어떤게 합리적인 인기인지 따지는게 의미있는 일 같지는 않습니다. 어떤 사람은 말년의 코비나 노비츠키의 올스타 선정에 동의하지 않을 수도 있죠.

저도 동의하지 않습니다. 현재 실력이 떨어지는 선수가 인기(위긴스은 팀의 인기)만 가지고 받을때에 대한 거부감은 동일할 수 있죠.

팀의 인기라 하더라도 투표로 뽑혔으면 개인의 인기로 치환됐다고 봐야죠. 사실 저도 두 경우 모두 동의하지 않는 바이지만, 어쨌든 선정 기준이 인기투표임을 표방하고 있고 제도도 그것을 뒷받침하는 형태니까요. 그 안에서 어떤게 합리적인 인기인지 구분할 명확한 기준은 없다고 생각합니다. 

명확한 기준이 없음에도 국내에서 동일한 주제로 논란이 된다는 건 환경, 문화, 연고와 상관없이 느껴지는 공통된 거부감이 있다는 거고, 그 밑에 깔린건 올스타에게 요구하는 실력적 자격요건에 위긴스가 미치지 못한다는 생각이라는게 제가 말하고자 하는 것입니다. 투표결과가 아무도 이의를 제기할 수 없는 완전무결한 올스타의 척도라면 이런 논쟁이 발발하지도 않았겠죠.

처음에 코비와 위긴스의 사례의 차이를 논하셔서요. 실력적 자격요건에 부합하지 못하는건 코비든 노비든 마찬가지니까요. 과거의 업적이 현 실력을 올려주지는 못하죠.

답글로 말씀해주신 의견에는 저도 동의합니다. 조금 더 나아가서, 실력을 제대로 반영하게끔 선정 제도의 변화를 요구할 수도 있고요.

옳으신 말씀입니다. 올스타 선발은 말씀처럼 일궈낸 실적과 그에 따라온 인기 등등, 현재 실력 이외에도 많은 요소에 영향을 받습니다. 그게 사무국이 만들어온 올스타 전이라는 이벤트의 방향입니다.

만약 소속팀이 올스타 선정에 영향을 주는 게 온당치 못하다는 합의가 이루어진다면 사무국은 또 방향성을 바꿔나갈 겁니다. 지난 수십 년간 그랬던 것처럼요. 적어도 현 시점에서는 그게 반영되고 있는 게 사실이고, 그 결과 저처럼 올스타 선정을 별로 중요하지 않게 생각하는 사람도 있는 거지요.

선수의 상품 가치를 판별하는 데는 지금의 방식이 꽤 적절할지도 모르겠습니다. 선수의 상품 가치는 소속팀과 과거 실적+인기도 중요하니까요.

사실 위긴스의 올스타 선정 자체를 의아하게 생각하는 여론도 상당히 많습니다.


https://www.reddit.com/r/nba/comments/semly2/does_wiggins_deserve_to_be_an_all_star_analysis/?utm_medium=android_app&utm_source=share


방금 올라온 글인데 아직까지도 이 얘기로 핫한 편입니다.

감사합니다. 위긴스도 스타터는 아니더라도 올스타팀에 들만한 자질을 갖고 있다고 생각하는데 스타터로 선정되다보니 반발 심리가 더 커진게 아닌가 싶네요. 그리고 선수들이 이벤트 게임인 올스타팀에 선정 되는 것을 생각보다 중요하게 여기는 것이 그만큼 자신을 팬들이 사랑해준다는 것을 느낄 수 있기 때문 아닐까 싶기도 합니다. 그리고 말그대로 스타성을 뜻하기도 하고 스타성은 곧 몸값에도 영향을 주기도 하니깐요.

야오밍은 어짜피 팬투표가 안되어도 감독추천으로라도 무난히 뽑힐 기량의 선수라 큰 문제가 없었죠..

그쵸. 문제 삼는 발언들은 저런 발언들이었고 지금 글쓴이분도 그 부분에 대해서 반박으로 글을 쓰신건데 이걸 가지고 이벤트성 대회 맞습니다. 하는건 의미가 없죠.

무슨 부정한 방법으로 뽑힌건가요? 관습 맥락을 누가 무시했나요

올스타전의 관습과 맥락=본문에도 나와있듯이 단순한 팬들을 위한 이벤트전 이상의 의미 + 커리어 평가에 있어 유의미한 지표 제공 = 올스타전 스타터가 가지는
의미는 선수들에게도, 팬들에게도 크고 이는 수년 간 이어져왔음

제가 무슨 부정한 방법으로 뽑혔다고 한 것도 아니고 이벤트전인데 무슨 상관? 이라는 말이 단순히 올스타전 스타터가 그동안 가졌던 의미, 맥락에서 벗어났다고 한 것 뿐입니다.

그리고 대다수의 팬들이 이렇게 생각하기때문에 현지 우리나라 안가리고 폭발적인 반응이 나오는거구요.

94올스타 bj 암스트롱이나 98올스타 코비 브라이언트는 빅마켓, 그리고 인기 때문에 뽑힌거 아닌가요? 올스타에 어느 정도 실력이 뒷받침은 되어야겠지만 위긴스의 선발이 두 선수에 비해서 특별한 문제가 있나요?

윗댓글로 갈음합니다.

위긴스 스타터 뽑힌걸 부정한적 없습니다. 그걸 쉴드 치기위해 갑자기 ‘올스타전=팬들을 위한 이벤트전 그 이상도 이하도 아닌 것’으로 취급하는 일부 팬들에 대해 말한겁니다.

저도 올스타라는 이름이 가진 무게에 대해 전혀 부정하지 않습니다. 단순한 이벤트전이라고 치부할 수는 없죠. 하지만 말씀대로라면 올스타가 선정 기준에 비해서 너무 큰 권위를 가진 것이 문제인거죠. 관습과 맥락으로 치면 오히려 올스타 주전 선정 기준이 팬투표 100%인게 더 과거의 관습에 가까운데요.

뭐 게시판 내의 다른 글들에도 많이 나와있지만 공식석상에서 선수 소개할 때 가장 많이 나오는 실적이 챔피언과 올스타입니다.

몇번의 올엔비에이 퍼스트팀 세컨팀 서드팀 들었다고 읊는거보다 Several times All-Star가 먼저, 그리고 더 많이 언급됩니다.

그래서 선수들 사이에서나 팬들 사이에서 커리어 평가할 때 최상위권 선수들이 아니면 올스타 선정 횟수를 민감하게 받아들이는거구요.

이렇게 올스타가 가지는 권위가 꽤 높기 때문에 비슷한 맥락에서 선정 방식이나 선수에 대해서도 이런저런 얘기가 나오는겁니다. 이건 어쩔 수 없는 부분이죠. 갑자기 인식이 바뀌는 것도 아니고..

그동안 팬투표 100으로 스타터 선정할때도 당연히 종종 말 나왔었습니다. 근데 그때마다 올스타전 자체의 의미를 깎아내리진 않았죠.

‘아 얜 빅마켓이고 인기 많으니까 오케이, 근데 선정방식에 문제가 좀 있다’ 이 선에서 끝났어요. 근데 위긴스건에서는 왜 올스타가 가지는 의미를 굳이 까내리고 분명히 존재하는 관습과 맥락을 없었던 것처럼 부정하냐 이거죠.

그냥 위긴스 골스 소속이고 올시즌 서부 프론트코트에 빵꾸나서 선정됐다에서 멈췄으면 이런 글도 안올라왔습니다.

올스타전 그냥 이벤트전인데 위긴스가 스타터건 아니건 무슨 상관이냐는 논지로 계속 쉴드가 올라와서 이런 글도 올라온거구요.

올스타가 가지는 의미와 별개로 올스타 선정 방식은 팬 투표 50% / 선수 투표 25% / 미디어 투표 25%라는 기준을 가지고 있습니다. 과거에 비해서는 줄기는 했으나 여전히 인기라는 부문은 50%의 효과를 가지고 있으며 오히려 위긴스는 선수 투표와 미디어 투표에서 나쁘지 않은 표를 받았습니다.

제가 하고 싶은 말은, 물론 말씀하신대로 올스타전을 폄하하는 사람들도 있으나 반대로 사람들이 선정 방식에만 문제를 삼는 것도 아닙니다. 분명히 올스타 선정에 실력이라는 부분은 기준에 들어가 있지 않은데 갑자기 실력이 올스타급이 아니라고 하는 사람들이 있으니, 선정 방식에 스탯이 있지는 않다는거죠.

이번 위긴스 올스타 선정에 대해서 ‘아 얜 빅마켓이고 인기 많으니까 오케이, 근데 선정방식에 문제가 좀 있다’ 다들 이렇게만 끝나던가요? 역대급으로 무게감이 낮은 올스타 주전이라느니, 올스타는 되지도 못할 실력이라느니 하는 말이 전혀 없나요? 저도 위긴스의 선정에 팀 인기의 수혜나 강력한 후보의 이탈 등의 행운이 따랐다는건 전혀 부정하지 않지만, 반대로 사람들이 그 정도로 수긍하고 넘어가고 있냐는거죠.

이재욱주니어 님께서 보셨던 글은 다들 그럴지 몰라도 저는 전혀 아닌 글도 봤으니까요.

위긴스 같은 케이스는 nba에서 거의 전무하죠. 솔직히 인게임 플레이나 스탯 어떤면에서 봐도 스타터는 절대 아니고 리저브도 전 아니라고 생각합니다.

저도 그렇게 생각합니다. 개인적으론 절대 올스타에 어울리지않다고 생각하지만...쪽수가 많으면 어쩔수없는듯하네요.