코빠지만 확실히 07-08 mvp는 폴이맞네요

2차스탯을 보시면 백중세도 아니네요.

글쎄요. 맞대결도 그렇고 샌안과의 플레이오프를 보면은 코비가 실력은 살짝 더 우위로 보였습니다.

플레이오프와 시엠의 연관성은 1도 없습니다.

실력을 논하는데요.

글 본문이 08시즌 시엠을 말하는데 '시즌전체를 놓고보면' 이 정도의 앞뒤맥락 설명 없이 그런 댓글을 쓰시면 누구라도 오해하게 되지 않을까요?

그러면 님은 어떤 의미로 '실력' 이라고 적은건가요??

어느 누구도 커리어 전체를 두고 폴이 코비보다 나았다고 말하는 사람은 없습니다.

샌안과의 플옵 언급을 하는것 보니 커리어 전체를 논한건 아닌것 같고, 그 당시 정규시즌과 플옵을 합해서 말하는것 같은데

08시즌 정규시즌에 대해서만 이야기하고 있는데 본인만 그렇게 해석하기 나름인 말을 하면 안되죠.

또 글의 주제에서 혼자 벗어나게 쓰시면 어떡합니까. 저는 주제에서 벗어나지 않았단 전제로 이해한 건데요.

2차 스탯은 볼륨 스탯을 넘어 선수의 실력을 보다 확연히 알 수 있도록 수치화한 지표입니다.
하지만 해당 시즌을 본 제 입장으로 둘의 실력 차이는 근소했습니다.

2차 스탯으로 백중세가 아니라고 보기엔

당시 봤던 기준으로 둘은 비슷한 수준의 플레이어였습니다.

팀성적도 비슷  1차 스탯에서 어시는 폴,   득점은 코비   이렇게  우위를 가져갔고

2차 스탯에서 코비가 좀 뒤진다는건데   

팀성적 + 1차 + 2차  다 점수와 가중치 둬서 가를거면  투표할 필요가 없죠   

걍 엑셀로 돌리면 되죠

스탯 + 팀성적+ 임팩트+ 팀내 상황과 리그 분위기 + 개인적인 의견 등등이 다 섞여서 되는건데

이게  '2차 스탯 보니 백중세도 아니다'   라고 하게 코비가 딸리는 시즌이 아니었습니다.

둘은 비슷했어요.     그래도 폴이 받아야 되지 않나 라는 의견이 많았다는 정도죠 

그렇지는 않죠,

당시에도 폴이 받아야 한다는 분들도 많았습니다. 

그 이전에 내쉬 백투백 mvp에 대해서도 이래저래 말이 많았었는데요. 

폴이 받아야 된다는 분들도 많았지만 코비가 받아야 된다는 사람들이 훨씬 많았죠. 특히 서부 1위를 확정지은 후에는 현지든 매니아든 여론이 거의 기울었습니다. 실제 투표에서 1위표가 82대28로 갈릴 정도였습니다. MVP는 내러티브 싸움이 중요한데 당시에 서부 1위 싸움이 매우 치열했기 때문에 중요 포인트로 작용했죠.

커뮤니티라는 특성상 그럴 수 있겠지만 당시분위기나 실력에 대한 인식 센세이셔널함 이런거 싹 무시된 체 2차스텟으로만 재평가되는 식의 글들에 참 지치네요. 코비나 로즈 대신 2차스텟으로 폴이나 르브론이 받았어야된다는 얘기나..
정작 유명한 기자들이나 선수 출신 해설들 보거나 이러면 워낙 올드해서 그런지 PER WS BPM 같은거 모르는 사람들이 수두룩할건데..
2차스텟 대로면 피펜이나 로드맨은 2차 쓰리핏 때 부분적으로는 없는게 나은 수준의 선수들이 됩니다. 존 스탁턴도 별로 대단하지 않구요.
2차스텟이라는게 결국 효율성을 중시하는데 농구에서 2차스텟이나 효율에 대한 개념이 거의 없던 시절의 시대도 이후 만들어진 2차스텟으로 재평가되서 평가절하되는게 참 씁쓸합니다..
본문의 표 대로면 뭐 브라이언트는 CP3에게 비비는게 민망한 정도의 차이네요.
당시 보신 분들에게 브라이언트는 CP3보다 한두급 아래의 선수다 라고 하면 누가 공감했을지..

당시에 투표하던 사람들은 PER WS 보지도 않았을 텐데 그걸로 MVP 운운하는 게 재밌을 뿐이죠 뭐. MVP는 팀 성적과 해당 시즌의 내러티브가 중요한데 그 시즌을 직접 보지 않았거나 기억이 희석된 사람들은 2차스탯만 보고 판단하는 오류를 범하곤 하죠. 물론 당시에 폴의 플레이를 보고 폴이 MVP에 적합했다 주장하시는 분들의 견해는 이해합니다만, 달랑 2차스탯만 따다가 MVP는 누구였다 이런 식의 주장은 코비-폴 뿐만 아니라 다른 시즌의 MVP 판단에서도 해서는 안 되는 행태입니다.

요즘 들어서 러스나 하든 커리나 쿰보 같이 PER30을 찍는 사례가 워낙 많아지다보니 언급이 잦아지는거 같은데 PER대로면 아이버슨 내쉬 코비 로즈 같은 선수들이 전부 MVP급이 아니라는 얘긴데 말도 안되는 주장이죠. 유난히 최근 이런 논란이 심하네요..

작년 쿰보(per 역대1위, 윈세어 2위) 제작년 쿰보(per 1위, 윈세어 2위)
18시즌 하든(per1위, 윈쉐어1위) 17시즌 서버럭(per1위, 윈쉐어 5위)
16시즌 커리(per1위, 윈쉐어 1위) 15시즌 커리 (per3위, 윈세어3위) 14시즌 듀란트(per1위, 윈세어1위)
13시즌 12시즌 르브론(per1위, 윈세어 1위) 11시즌 로즈(per 9위, 윈쉐어 5위)
10 09 시즌 르브론 (per 1위, 윈쉐어 1위) 07시즌 노비 (per2위, 윈쉐어 1위)

per과 윈쉐어는 08시즌 그당시에도 알려졌던 2차스탯이죠.

그런데 08시즌 코비(per 8위, 윈쉐어 5위) 크폴(per2위, 윈쉐어 압도적 1위)로 유돋 시엠 수상자의 경쟁자 대비 2차스탯 괴리가 심합니다.
12시즌 르브론이 다른 예외인데 시엠 연속수상 저지+마엠 빅3대비 아쉬운 팀 성적+로즈의 시카고의 예상외 호성적 때문이지 받아야 할 기록이었죠.

PER과 윈쉐어는 당시에도 있었던 2차스탯이지만 그걸로 MVP를 뽑지는 않았다는 겁니다. 당시에도 그렇고 지금도 그렇고 그 스탯들이 신뢰도 자체가 별로 높지가 않았고 그걸로 선수 평가를 끝내는 전문가도 없었습니다. 그리고 이런 사례가 코비-폴만 있는 게 아닙니다. 내쉬, 로즈, 아이버슨 등 상대적으로 낮은 2차스탯으로 수상한 사례가 다수 존재합니다.

내쉬,로즈는 직전시즌 대비 팀성적이 투표자들의 기대보다 드라마틱하게 올라서 그 팀을 이끈 공로를 버프받은 것입니다.

per이나 윈쉐어나 1차스탯 기반으로 가공한 수탯이라 투표자들이 그 당시에도 단순 득점기록만 카운트하는게 아니기 때문에 어느정도 경향성이 일치하게 되어 있습니다.

코비의 레이커스 역시 07-08시즌에 직전 시즌 대비 15승이 올랐습니다만. 심지어 주전 센터 바이넘이 중간에 아웃된 상태에서 가솔이 올 때까지 버텨내며 만든 성적이었습니다. 시즌 전 각종 언론사들의 예상 성적을 훨씬 뛰어넘는 성적을 거둔 겁니다.

PER WS 가 어느 정도 경향성이 일치하게 되어 있다는데 내쉬, 아이버슨, 로즈는 왜 일치하지 않냐고요. '팀성적이 올라서'로 퉁칠거면 2차스탯은 뭐하러 봅니까?

동의합니다. 최근 MVP 탄 선수 중에 예전 기준이면 못 탔을 선수 아무도 없죠.

이거죠..
다른건 다 떼고 2차스탯 달랑 가져와서
폴이 받는게 '맞았다'는 좀..

근데 저 당시엔 그 2차스텟이라는게 잘 발달된것도 아니고 참고사항도 아니었죠.. 그런거라면 다 나눠놓고 2차스텟 좋은 애들로 다시 수정하면 되는거 아닐까요

효율뿐만아니라 볼륨자체도 중요하니깐 두개를 같이 놓고 열거해보자는거고 그때당시에 판정단이 어떤 기준을 뒀는지를 이야기를 하고자하는게아니라 지금 현재입장에서 봤을때 논란이되었던 엠비피들의 2차스탯을 열거해봤을때 이정도의 효율차이나는 선수들은 드물기때문이죠. 위에 언급한 로즈나 아이버슨 유형들은 볼륨이라던지 득점왕 타이틀이라던지 이런 상징성이 붙은거고요

로즈는 25득점 7어시였는데 무슨 볼륨과 타이틀이 있었다는 건가요?

MVP의 V가 애초에 명확한 정의가 없기 때문에 감성적인 부분이 없을수가 없습니다

100% 이성으로만 뽑을거면 투표 할 필요도 없죠. 그냥 스탯 넣고 공식 돌려서 1위 나오는 선수에게 주면 되는거죠.

코빠라고 깔아두고 가시는데
다른 상황 다 떼고 2차스탯으로
코비 mvp 까내리는걸로 밖에 안보이는 아이러니

07-08 mvp가 폴이 받았어야된다난 주장이 한순간에 팬에서 안티로 몰아버리네여 대단들하십니다

마지막 경기 아니었고 79번째 경기였습니다. 레이커스전 패배 포함 마지막 네경기에서 1승 3패를 해서 서부 1위를 날려먹은 게 상당히 컸죠.

네 정정해주셔서 감사합니다. 제가 착각을 했습니다.

레이커스 경기에서 지면서 mvp 싸움 분위기가 코비쪽으로 많이 기울었고 결과적으로 1위를 내주면서 전반적인 언론분위기가 코비쪽으로 분위기가 확 넘어갔죠.
저야 저때 폴의 센세이셔널함에 빠져 폴이 mvp 타야된다고 생각은 했는데, 서부 1위로 이끈 코비가 타도 이상할건 없다라고 생각은 했었죠.

코비가 mvp 되면서 아쉬워하긴 했지만요...

전반적인 스쿼드가 레이커스가 좋았다는 것은 사실과 다릅니다. 원래 07-08시즌의 주전센터는 앤드류 바이넘이었는데 그때까지 원석으로 취급받던 선수였습니다. 시즌 전 언론사의 예상과는 다르게 바이넘 데리고도 서부 1위를 찍고 있었는데 부상으로 35경기 밖에 못 뛰고 아웃됐죠. 뎁스가 대단치 않았던 레이커스는 주전 센터를 잃고 순위가 점점 내려가고 있었는데 후반기에 극적으로 파우 가솔 트레이드가 이뤄집니다. 가솔은 그 시즌 레이커스에서 27경기 뛰었고요. 원래 시즌 전 언론사들의 평가도 그랬고, 레이커스가 시즌 시작 전엔 강팀으로 분류되진 않았습니다.

그리고 크리스 폴은 레이커스전 뿐만 아니라 마지막 4경기에서 1승 3패를 했던 것도 매우 뼈아팠습니다. 서부 1위 쟁탈전이 화두였던 만큼 1위를 지켜냈다면 폴이 득표에서 더 유리했을 수 있겠죠. 가넷은 실제로 MVP레이스에서 1위였던 기간이 있었던 걸로 기억하는데 낮은 스탯 볼륨과 결정적으로 결장이 길어져서 MVP 후보에서 탈락됐죠.

최소한 뉴올보다는 좋았습니다. 특히 가솔이 합류한 다음에는

올NBA팀 급 선수가 두명이 뛰고 오돔, 바이넘도 거의 올스타급이었죠

뎁스도 뉴올보다는 좋았습니다

당시 뉴올은 득점 에이스가 웨스트였습니다

원래 폴이 팀성적도 퍼포먼스도 더 좋았는데 동급취급하면서 

시즌 막판 맞대결로 가리게 해준 것 자체가(마침 LA홈경기) 코비에게 엄청 유리한 상황을 준거죠

그리고 가넷은 1위였던 기간이 있었던게 아니라 꾸준히 1위였습니다

후반에 9경기를 빠졌고 빠진기간 7-2였다는 이유로 완전히 레이스에서 배제되다시피 했죠

즉 그 시즌은 팀성적은 가넷, 퍼포먼스로는 폴이 탔어야 맞는건데

가넷은 이미 MVP가 있어서 배제되었고 폴은 앞날이 창창하고 코비한테 기회가 돌아간거죠

물론 기회가 왔을 때 잡는것도 실력이나 코비가 아니었으면 그 기회가 안왔을 겁니다

결국 가넷과 폴의 싸움이 되었을텐데 둘다 강점이 매우 상이해서 상당한 접전이 되었을 겁니다

코비는 팀성적은 3위, 퍼포먼스로는 이미 르브론한테도 역전당해 3위 이하로 봐야 하는데 

이걸로 받았으니 계속 논란이 되는거죠

너무 뉴올 유리한대로만 기억하시는 것 같은데요.

바이넘이 올스타급으로 올라선 건 잘 쳐줘도 09-10시즌 되어서야 였고 (실제 올스타가 된 건 11-12시즌) 07-08시즌엔 애송이 소리 듣던 시절입니다. 평득이 13점인데 올스타급이라뇨. 심지어 가솔 합류 이후에는 부상으로 정규시즌을 뛰지도 못했고요. (정규시즌 총 35경기 뜀) 바이넘이 올스타급이었다면 그것보다 잘했던 챈들러야말로 올스타급 선수였겠죠. 양질의 스크린, 뛰어난 앨리웁 피니쉬, 훌륭한 수비력. 해당 시즌 바이넘보다 챈들러의 평가가 더 높았습니다.

오덤 역시 07-08 시즌에 평득이 14.2점인데 웨스트는 20.6점이었습니다. 오덤은 올스타 못 갔고 웨스트는 올스타 뽑혔고요. 오덤 보고 올스타급이라고 하지 마시고 실제로 올스타 동료인 웨스트를 빼놓지 말고 감안을 해주셔야죠. 그 외에도 평득 16.4점의 스토야코비치도 있었고요. 참고로 레이커스 선수들 중 27경기 뛴 가솔 빼고 뉴올 3옵션인 스토야코비치보다 평득 높은 선수도 없었습니다.

대체 어딜 봐서 최소한 뉴올보다 좋았다는 것인지. 가솔이 합류하고 손발 맞출 시간도 없었는데도 너무 합이 좋아서 미친듯이 질주하긴 했지만 가솔이 뛴 경기가 27경기 뿐이었다는 것을 감안해야겠죠. 가솔의 27경기 때문에 레이커스 스쿼드가 뉴올보다 좋았다고 평가하는 것이 과연 맞을까요?

http://www.espn.com/nba/powerrankings/_/year/2008/week/0

07-08시즌 시작 전 프리시즌 ESPN 파워랭킹입니다. 뉴올리언스는 16위, 레이커스는 20위에 랭크되어 있었네요. 시즌 시작 전 평가가 이랬습니다.

그리고 가넷은 MVP 가 있어서 배제되었다는 것은 그냥 사슴님의 자의적인 추측일 뿐입니다. 전례를 따져보면 객관성이 떨어지는 추측이고요. 가넷의 경우 평득이 18점 밖에 안 됐고 출장경기도 71경기 밖에 안 됐습니다. 71경기 뛰고 MVP 받는 것도 드문 경우인데 (제가 알기로 00년 이후 71경기 뛰고 MVP 받은 사례가 한명인가 두명인가 그렇습니다) , 저 볼륨에 71경기 뛰고 MVP 받는 건 매우 힘든 상황이었습니다. 가넷이 MVP 레이스에서 탈락된 건 자연스런 현상이었지 MVP가 있었기 때문이 전혀 아니라는 것이죠.

저는 LA가 처음부터 강했다는건 아니고 가솔 합류 이후 엄청 쎄졌다는 겁니다

가솔 합류이후 LA가 22승 5패입니다

이정도면 최소 뉴올보다는 좋다고 할 수 있죠

그리고 득점형 에이스(코비)가 있는 팀과 

보조형 에이스가 있는 팀원 들의 능력을 

단순히 득점으로만 비교하는건 이상하지 않나요?

당연히 코비 팀원들의 득점수치가 낫죠

애초에 웨스트는 1옵션이고 필드골 시도가 17개인데 

오덤은 3옵션에 필드골 10개 시도합니다

근데 웨스트가 올스타 뽑힌건 저도 깜빡했습니다

물론 기량보다는 당시 뉴올이 1위 팀이고 서부에서 가넷이 빠지는 바람에

약간 예전에 디트나 애틀 선수들이 동부 올스타 점령한 현상처럼 보이긴 합니다만..

이건 제가 잊었던 것임을 인정합니다

당시 바이넘보다 챈들러의 평가가 더 높았던 것도 맞고

바이넘이 거의 올스타급인건 다음 시즌 부터였을 것입니다

이것도 제가 잘못 기억한 것입니다

그리고 가넷은 최종 71경기 뛰었지만 2경기는 시즌 막판에 빠진겁니다

하지만 9경기를 빠졌을 때 심지어 결장 중반 정도에 이미 탈락했어요

당시 큰 부상도 아닌데 워낙 팀 사정이 좋아서 복귀를 늦게 한거구요

즉 당시에는 가넷이 최종 11경기 빠질지 아무도 몰랐고 

6~7경기만 빠질 수도 있는 상황이었습니다

근데 압도적으로 1위 달리는 팀 에이스가 그냥 배제된건데 

아마 MVP없었으면 그렇게 바로 날라가지 않았을 것이라는 겁니다

제가 하고 싶던 얘기는 가넷과 폴은 디버프를 안고 싸우고

코비는 버프를 받고 싸웠다는거죠

실질적인 팀 기여도 차이는 별거 없었지만

뭐 저도 잘못 기억하는 것도 있었고한데

나중에 맞대결로 MVP가린다는 분위기 형성되었을 때

그 때는 명백히 LA가 전력이 좋았고 홈코트였기 때문에

뉴올팬들 (저는 뉴올팬이 아니었습니다) 입장에서는 불만이 있을 수밖에 없습니다

한시즌 내내 계속 앞서왔고 당시에는 아직 2승 앞서는 시점이고

시즌 맞대결도 우위이고 퍼포먼스는 큰 차이인데

그런건 하나도 인정 못받고 이제와서 첨부터 다시? 엄청난 상승세인 상대 홈에서?

그 분위기가 조성된 것, 코비에게 굉장히 유리한 상황이 펼쳐진 것 자체가

코비가 아니었으면 못 받았을 기회라는 거죠

어쨌든 팀전력 비교는 핵심은 아닌 것 같고 이 부분은 저도 잘못 기억한 것도 있습니다

결론나는 주제도 아니니 저는 그만 하겠습니다~

그러니까 그 27경기로 시즌 MVP 받는데 있어서 레이커스 로스터가 뉴올리언스보다 더 좋아서 코비가 유리했다는 논리가 맞냐는 말입니다. 심지어 코비는 가솔 합류 훨씬 이전에 바이넘 데리고도 서부 1위 찍고 있었어요. 35경기 밖에 못 뛰고 부상으로 아웃된 이후에 순위가 내려간 것이지 원래 서부 1위가 레이커스였습니다.

그리고 평득만으로 선수를 비교하려는 것은 아니지만 가솔 합류 전에는 동료들의 클래스 차이가 났다는 것은 인정을 해야죠. 오덤보다 웨스트의 커리어와 실력이 뛰어났고, 레이커스에는 스토야코비치 정도 해줄 세번째 선수도 없었다는 건 사실 아닙니까?

가넷은 결국 볼륨과 결장이 발목 잡은 케이스인데, 스퍼스가 아무리 성적이 좋았어도 던컨이 MVP 를 더 추가하지 못한 이유도 결국 볼륨 때문이었죠. 평득 20점 미만으로 MVP 를 수상한 사례가 00년대에 내쉬 이외에 없는데 내쉬는 득점 대신 어시 1위라는 타이틀이 있었습니다. 가넷은 그런 거 없이 18.8-9.2-3.4 라는 MVP 후보로서는 다소 낮은 볼륨의 스탯을 기록 중이었고요. 팀 성적은 가넷이 좋았지만 가면 갈수록 가넷에게 불리한 구조였고 결장이 누적되면서 자연스레 MVP 레이스에서 아웃됐다고 해석하는 게 자연스럽지 '코비가 아니었으면 못 받았을 기회' 같은 음모론적 시각의 해석에는 동의하기가 힘들죠.

뉴올 입장에서 하필 그 중요한 경기를 레이커스 홈구장에서 맞붙은 건 억울할 수 있다는 건 이해합니다. 그런데 스케쥴이 그런 걸 어쩌겠습니까. 그걸 레이커스가 조정하거나 사무국이 레이커스 밀어주려고 그렇게 만든 것도 아닌데요. 그런 식이면 그 전에 뉴올 홈에서 1승 1패 거두고 레이커스 홈에서 1패 기록 중이었던 레이커스도 억울하지 않겠습니까? 홈에서 2번씩 맞붙을 동등한 기회가 있어야 될텐데요. 결론적으로 뉴올리언스가 부담을 이겨내고 레이커스 원정에서 이겼으면 될 일입니다. 다른 건 다 변명에 불과하지요.

그리고 맞대결만 중요했던 게 아니라 결국 핵심은 '서부 1위 쟁탈전'이었는데 뉴올리언스는 레이커스전 포함 마지막 네경기에서 1승 3패를 했고 (당시 플옵진출 실패팀인 킹스에게 잡힌 것도 뼈아팠죠) 레이커스는 뉴올전 포함 3연승으로 마무리 지으며 MVP 경쟁에 종지부를 찍은 겁니다.

저도 대화가 도돌이표가 될 것 같으니 여기까지만 하겠습니다.

폴이 아쉬울 순 있다고 충분히 인정은 하지만, 스포팅 뉴스지에서도 코비를 뽑았고, 올 NBA 퍼스트 득표도 코비는 만점이지만 폴은 약간 모자라는 점수를 받기도 했었죠. 01년 아이버슨, 05년 승상 등이 MVP로 대접받는 만큼 코비도 딱 그정도만이라도 받았으면 하는 생각이 있습니다.. 다른 논란이 되는 MVP 시즌들도 있는데 요즘은 유독 코비만 지목되는 느낌이 드네요

저도 폴이 충분히 잘했다고 생각하지만 이런 식의 디스리스펙은 매우 아쉽네요. 특히 코비라서 밀어줬다는 식의 음모론적 주장을 보면 참 씁쓸합니다.

아무리 포장해도 '그 대단한' 코비가 그동안 MVP가 없었기 때문에 준 거라고 밖에는 설명 못하죠.

그 이외의 설명이 위에 많이 나오지 않았나요?

그외의 설명 중에 제대로 된 근거를 님께서 구체적으로 말씀해주시겠어요?

팀 전력? -> 랄팬이 봐도 랄이 우위, 전시즌 대비 승수 +도 폴이 우위.

상대전적 -> 마지막 대결에서 랄이 이겼을뿐 시즌 상대전적 2승 2패

당시 "마지막 맞대결에서 이기는 쪽이 MVP" 분위기가 만들어진 것 자체가 '그 대단한' 코비가 MVP가 없어서 그렇습니다. MVP에는 스토리와 언론의 분위기가 굉장히 중요하거든요. 

댓글을 읽다보니 기가차서 댓글을 답니다 죄송하지만 마치 mvp 투표권한이있는것처럼 말씀을하신다거너 굳이 납득을 시킬필요 없는 사항에 납득을 원하는것도 좀 재밌네요. 댓글보면 폴이 받았어야된다고 강한워딩으로 말씀하시는분들이 상당수가 많은데 누가보면 세상사람들이 아니오하는데 저혼자 네 한줄 알겠군요

mvp 투표권한이 있는듯이 말한다는건 도무지 무슨말씀을 하시는지 모르겠네요
저마다 mvp기준이 다르고 명확한 기준은 없으니 답도 없다라는 말을 하는데
투표권한이 왜 나옵니까?
여기 투표권 아무도 없는데 그럼 아무말 하지말까요? 저야말로 기가차네요
님 얘기대로 댓글다신 분들 개개인마다 다르게 볼 사항을
님께서 폴이 '맞다'라고 답을 내릴 문제가 아니라는겁니다.
납득 단어 썻다고 제가 절 납득시켜달라는 말로 받아드리시나요?
이만 줄일게요.