하든-어빙-듀란트 조합별 넷 레이팅

근데 이미 어빙 때문에 하든이 못하고 있다고 기정사실화 되어 클라스가 더 높은 하든을 살리기 위해 어빙을 트레이드 해야한다는 논조의 글이 쏟아지고 있는 상태죠.

이렇게 수치화 해주셔서 감사합니다 솔직히 개인적으로 어빙이 게임을 망친다 식의 글들 보면서 어이없다 싶었는데 이렇게 수치화 된 글 다들 좀 보셨으면 하네요

이번주부터는 하든과 어빙의 역할 조정을 한번 해봤으면 합니다

문제는 어빙이 하든의 부진에 대한 비판을 대신 먹고있다는 거죠. 

네 거의 역대급 가드 시즌을 보내고 있는데 팀의 모든 문제는 혼자농구하는 어빙에게 있다는 확증편향으로 집중 공격당하고 있죠. 어빙 없이 하든 듀란트로 하는게 더 낫다는 식의 어빙 트레이드 글이 매일 올라오고 있고요. 

사실 경기력을 떠나서 최근 이슈로 많은 분들에게 미운털 박힌 부분이 큰 것 같아요.

듀란트는 무적의 조각이죠. 전 역대 베스트 5 라인업 짜면 일단 듀란트는 고정입니다 +_+ 

대다수 선수들이 본인을 위한 팀구성이나 세팅이 필요한 반면,

듀란트는 그런게 없는거 같습니다.

공격력 자체도 역대에서도 최고급이고요.

글쎄요 그건골스한정이겠죠 정말그런선수면 오클에서 우승했겠죠

그런 선수여서 그나마 파이널까지 갔던게 아닌가 싶어요

저도 어빙때문에 하든이 부진하다는 의견은 거의 못본것 같아요. 뎁스 부족, 인사이드 부재를 해결하기 위해 어빙을 골자로 전력보강을 하자는 내용이 많았죠. 어빙이 하는 건 하든이 다 할수 있고 하든을 데려온이상 다시 보낼수도 없으니까요.

선수영입에 있어서는 단장보다 듀란트 의견이 더 중요한것 같아 어차피 어빙 트레이드는 없다고 봅니다.

네, 많습니다. 아니면 제가 어빙 팬이라 제 눈에 유독 보인 것일 수도 있겠지만 있긴 있습니다. 

하든의 몸상태가 완전히 in-shape는 아닌 것 같지만 뭐 어련히 알아서 올라와서 50-10-10 할수 있는 선수니까 사실 걱정은 전혀 안됩니다. 제발 g리그에서라도 수비 잘하는 선수 좀 줏어왔으면 하는 바람이네요.

겁나게 많았습니다. 어빙이 뭐라고 하든에게 공 안주냐는 글도 있었죠

수비에서 듀란트 역할을 할수 있는 센터만 있으면 하든 어빙도 괜찮은 조합이 될 것 같은데 아쉽네요.
어빙 브라운 하든 그린 카펠라 정도만 돼도 인사이드 탈탈 털리지는 않을것 같아요.

듀란트 없으면
빅맨 자원도 없고 약해요

그렇게 보기 어려운게 어빙,듀란트 혼자있을때의 넷레이팅이 좋습니다 그들만 따로 좋은 멤버랑 더 뛰는것도 아니고요 하든자체가 공격의 적극성을 더 띄는게 맞다고 봅니다

분으로 볼때 하든트레이드 전 기록도 포함된거 아닌가요? 하든 트레이드후에 듀란트 혼자가 139분 어빙 혼자가 53분일거 같진 않아서요 그때 벤치와 지금은 많이 다르죠

경기 보시는 팬분들도 그 몇 경기보고 판단하시는 거니까요. 그게 잘못된게 아니라 당연히 할 수 있는건데 적어도 수치화된 정보를 보면 판단에 도움이 될 거라고 생각합니다. 

말씀하신 듀란트 무용론은 듀란트는 어빙-하든 없이 뛰었을때도 충분히 좋았다걸 통해 반박할 수 있습니다. 

물론 넷레이팅은 완벽하게 공평할 수 없고 여러 노이즈와 교란 요소를 포함합니다. 애초에 RPM, PIPM 등의 마진 스탯이 탄생한 이유가 넷레이팅을 좀더 공평하게 선수 1인 입장에서 해석하기 위함이고 이를 위해 팀의 마진을 코트 내 다른 인원들의 영향력의 합으로 해석하는 회귀분석이 도입된 거니까요. 

재밌는건 이런 한계가 있는 넷레이팅과 비교도 할 수 없을만큼 더 많은 교란 요인이 있어서, 극히 공평하지 못한 결장/출장시 승률 비교는 어빙을 비난/비판하기 위해 너무 당연하다는듯, 합리적인 것처럼 쓰인다는 사실입니다. 

그런 분들이 넷레이팅은 받아들이지 못하시는걸 보면 당황스러울 때 많습니다. 

충분히 좋았다라는 얘기는 님의 주관적인 시각이고 넷레이팅만 가지고 단순 수치비교만 해보면 듀란트 혼자뛰는거보다 어빙이 혼자뛰는게 팀에 더 낫다라는 결론을 도출할수있죠. 근데 현실은 그렇지 않다는게 이 수치의 함정입니다. 선수들이 어느상황에서 어떤 상대 로테이션을 상대하느냐에따라 넷레이팅은 크게 변화할수있습니다. 

듀란트 혼자 뛰었던 시간의 넷 레이팅이 +9.95인데 이게 어떻게 제 주관적인 시각이라고 말씀하실 수 있죠? 현재 팀 넷레이팅 리그 1위팀인 레이커스가 +9.9입니다. 

애초에 넷레이팅이 양수면 적어도 지지는 않는다는 말인데, +9.9이면 엄청나게 좋은 수치입니다. 마치 제가 자의적으로 해석한 것처럼 표현하시는데 적절한 표현을 사용해주시기 바랍니다. 

수치비교만 보면 어빙혼자 뛰었을때보다 넷레이팅상으로 4점이나 낮은 수치이니까요. 

어빙보다 나쁘면 절대적으로 나쁜건가요? 0보다 높으면 팀에 +인 겁니다. 

넷레이팅에 대한 해석이 잘못되신것 같습니다. 

넷레이팅에 대한 해석이 잘못될게있나요? 그리고 하든+듀란트의 넷레이팅과 어빙+듀란트의 넷레이팅은 왜 전자가 더 높은지에대해선 어떻게 설명하시려구요? 하든이 문제라는 결론이라면 전자의 케이스는 아예 나올수가 없습니다. 적어도 후자의 넷레이팅보다 훨씬 못해야하는데 되려 더 높습니다. 

+9.9 넷레이팅의 듀란트가 어빙이 혼자 뛰었을때의 +13.21보다 낮기때문에 팀에 도움이 되지 않았다고 말씀하신게 본인아닌가요? 

넷레이팅을 상대비교로만 사용해서 문제를 복잡하게 만드시기 전에 그냥 0보다 크면 좋은 값이다라는 것을 인정하는 것에서부터 시작하셔야죠.

왜 전제부터 부정하시는 분이 넷레이팅의 상대비교로 해석이 어긋나는 반례찾기에만 열중하시는지 모르겠네요.

그럼 그냥 여러명 조합 따질것 없이 하든 혼자 뛸때 -17.35인 것부터 해석하시는게 어떨까요?

하든이 혼자뛸때의 넷레이팅 마진과 듀란트-하든이 뛸때 넷레이팅 마진의 괴리가 왜 그렇게 극단적인지 그 원인을 찾는게 더 건설적인 행위 같습니다만...제가 네츠팬이라면 그런 고민을 할거같습니다.

네, 그런 고민을 해주시면 감사하겠습니다. 

근데 그 결론이 어빙이 문제이다라고 나는 것이 잘못된 결론이다라는게 이 글의 주제라고 보시면 되겠습니다. 

근데 네츠의 문제는 어빙이다라는 반박을 하시면서 다른 결론으로 하든이 문제다라고 하는것도 좀 아닌거같아요. 이 수치로 봤을때 누가 부진하다라는 결론을 내긴 어렵습니다. 빅3를 효율적으로 굴릴수있는 교통정리가 안된 현 상황이 문제인거지 어떤 선수의 문제는 아니라고 봐요. 그리고 이 수치로 보면 다른 리플에도 보이듯이 팀에서 어빙을 쓰는 가장 효율적인 방식은 벤치 에이스로 세컨라인업 대결에서 높은 마진을 만들어야한다라는 결론이 나올수밖에없는데 어빙 팬들입장에서 이걸 어찌 받아들일지 모르겠네요.

명제를 지나치게 확장하시는데, 전 "네츠의 문제는 하든이다" 라고 한적이 아예 없습니다. 본문을 있는 그대로 다시 옮겨보겠습니다.

"어빙과 같이 뛰든 하든 혼자 뛰든 어차피 좋지 않지만,듀빙 없는 상태에서는 아직까지 공격이 잘 되지 못하고 있는 실정이며 이는 하든이 극복해야할 상황이 아닌가 생각됩니다. "

"듀빙이 없는 상태에서 공격이 잘 되지 못하고 있다." 

이 표현이 그렇게 해선 안되는 수준의 말인가요? 그냥 수치 그대로의 말입니다. 

어차피 3명다 32-35분씩 뛰면서 각자 벤치 멤버와 짝지어 뛰는 시간이 있겠죠. 아니면 항상 둘씩은 뛰게 하든지요. 

듀털빙이 모두 선발로 나온후 어빙을 조금 일찍 교체한 후 말씀하신대로 벤치타임에 혼자 공격하는 시간을 맞춰줄 수도 있을겁니다. 본문을 보면 그렇게 하는게 좋아보이기도 해요. 어차피 감독이 결정하는걸 이역만리에 있는 어빙팬이 왜 못받아들일거라고 생각하시는지는 모르겠고, 선수가 혼자 벤치를 이끌 능력이 있고 효율이 나오면 그렇게 하면 됩니다. 

괜히 잘하고 있는데 다른 선수 부진의 원인이라며 엄하게 손가락질 받는 것보단 그게 더 괜찮아보이기도 하는데요?

이미 릅갈, 카와이-폴조지처럼 빅2 돌리는 팀은 톱니바뀌 맞물리듯이 로테이션을 짜서 각자 벤치멤버랑 짝짓는 시간을 냄으로써 생산성을 48분 내내 유지하게 만들려는 시도가 허다한데, 굳이 선발에서 꼭 제외한 후 벤치에이스를 시키겠다는건 괜히 불화를 만드는 발상입니다. 

그게 어빙 헤이터들에게 마음에 위안이 될 수 있을런지는 몰라도 NBA 역사에 올느바급 퍼포먼스를 보이고 있는 전성기 맥스플레이어를 벤치에서 출장하게 만드는 경우는 없었으니까요. 일어나지 않을 일입니다.

넷레이팅이 하든-듀란트와 거의 동일한 수준으로 무려 3배나 오래 뛰었음에도 하든-듀란트의 경기력이 더 좋았다고 생각한다는 것 자체가 사람의 시선이 얼마나 편향되어 있고 부정확한지를 방증합니다. 

하든의 USG%가 줄어든 것은 어빙이라는 다른 옵션이 등장해서겠지만, 어빙이 하든의 야투율까지 떨어뜨릴 순 없고, 위 표에서 보셨다시피 하든은 어빙이 없는 시간에 효율이 가장 낮습니다. 이걸 보면 하든의 떨어진 경기력이 어빙 때문이라고 해석할 수가 없게됩니다. 말씀하시는 주장이 참이라면 어빙이 빠져 혼자 뛰는 시간에 다시 높아져야겠죠.

경기를 보는 사람의 시선이 편향되어있다라는 님의 시각도 본인이 어빙은 문제가 없다라는 결론 아래에서 보기떄문에 그렇게 보일수있다는점도 고려하셔야죠. 넷레이팅은 동일한 조건아래에서 내려진 스탯이 아니라는점에서 단순 비교하기 어렵습니다.

넷 레이팅은 100포제션당 팀의 마진입니다. 안에서 뭘 지지고 볶든 결과적으로 나오는 팀의 상대팀 대비 득점이란 뜻이죠. 근데 여기에서 +13.4라는 굉장히 뛰어난 수치가 나왔음에도 어빙-듀란트의 조합이 좋지 않았다는 시선이 어떻게 편향되지 않을수가 있을까요?

어빙-듀란트의 퍼포먼스 자체가 좋지 않았다고 말하는건 다른 조합과의 비교조차 하기전 문제입니다.

제시하신 자료에서 이미 듀란트-하든의 넷레이팅이 듀란트-어빙보다 더 높습니다. 실제 사람들이 경기를 봤을때도 더 팀이 매끄럽게 돌아갔구요. 하든만이 문제라고 한다면 애초에 이런 수치가 나올수가 없죠. 

0.2가 높다고 "더" 매끄럽게 돌아갔다는걸 구분할 수 있는 분들이, 어빙-듀란트의 +13.4가 좋은 퍼포먼스라고 느끼지 못했다는 것에서 시선이 얼마나 편향됐는지가 드러나는 겁니다.

그래서 듀란트-하든의 조합은 좋은퍼포먼스라는건가요? 아닌건가요? 전 애초부터 어빙에 문제가있다고 얘기한적도 없습니다. 넷레이팅만두고 범인 지목하려한건 님이신거 같은데요. 본인과 의견이 다르다고 시선이 편향되었다라고 단정짓는 생각이야말로 본인의 편견이 아닌가 싶은데요?

하든은 어빙없이 듀란트랑 뛸 때 퍼포먼스가 좋았다. 당연히 좋은거죠. 제가 아니라고 한적이 없는데 물어보시는 이유를 모르겠군요.

범인이라는 표현이 적절하지 않은데, 하든의 부진의 원인은 어빙이 아니라 하든 그 자신이라는 말을 하고 싶은 거거든요. 

하든의 부진의 원인이 하든이다가 범인찾기인가요? 

위에도 썼습니다만 하든이 혼자뛸때의 넷레이팅 마진과 하든-듀란트 조합일떄의 넷레이팅 마진의 괴리는 극단적으로 큽니다. 이걸 단순히 선수의 부진이 원인이다라고 연결짓는건 너무 단순한 결론인거 같은데요?

여러가지 원인이 있을 수는 있겠습니다만, 어빙과 듀란트가 뛰지않을 때 하든이 부진한 이유가 코트에 없던 어빙과 듀란트 탓은 아니지 않겠습니까? 

그때 코트에 있던 하든을 포함한 5명과 그때 수행되는 전략에 있겠죠.

표본이 적고 상대한 팀수준같은 조건들이 다를 수 밖에 없는 넷레이팅 가지고 모든것을 설명하는것처럼 맹신하는게 이미 오류라고 봅니다. 넷레이팅이 좋았어도 어빙이 뛸때 팀승패는 이번시즌이나 지난시즌이나 넷레이팅만큼 좋지가 못하죠. 또한 어빙 혼자 뛸때 넷레이팅이 듀란트 혼자 뛰는것보다 높은데 실제 경기를 보신 분들은 수긍하기 힘든 결과죠. 그리고 하든 혼자 뛸때 부진한게 어빙때문이 아니라는 이유가 될 수 없죠. 어빙 오기전에도 그랬다면 모를까 듀란트와 둘이 뛸때는 별 문제가 없었습니다. 또한 하든듀란트 조합일때 경기력은 밀워키를 잡을정도였는데 어빙이 오고나서는 어빙 개인적으로 좋은 활약은 했지만 클블에게 연패를 했습니다. 이런 결과들을 다 무시하고 단순 넷레이팅이 이렇고 어빙수치가 이러니 어빙은 무죄고 하든 스스로의 부진이라고는 할 수 없다고 생각합니다.

모든 것을 설명한다고 한 적 없습니다. 오히려 다른 수치화된 근거를 무시하고 눈으로 본 것만 믿는것이 더 맹신의 정의에 부합하죠. 과연 넷레이팅만 좋았을까요?

하든과 어빙이 같이 뛴 3경기에서 어빙은 34득점 야투율 56.5%를 기록했고 하든은 17득점 야투율 38%를 기록했습니다. 어빙이 하든이 슛시도 뿐 아니라 야투율까지 억제하고 있다고 생각하십니까? 

말씀하신대로 넷레이팅이 완전 무결한 스탯은 아닙니다. 그래도 승패보다는 훨씬 진실에 가깝죠. 또한 선수의 조합, 상대 선수의 활약까지 고려한 마진 스탯 RAPTOR를 보면 어빙의 on/off RAPTOR (트랙킹 스탯을 사용해 만든 box score RAPTOR와 순수 마진스탯으로 만든 on/off RPATOR로 나뉩니다)에서 어빙은 올시즌 +6.9를 기록중입니다. 하든은 -4.4입니다.

https://mania.kr/g2/bbs/board.php?bo_table=nbatalk&wr_id=7889150&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=tapcal 

하든이 현재 가장 좋지 않게 나오는 플레이타입은 아이솔레이션이 아니라 픽앤롤 볼 핸들러기록입니다. 경기당 9번을 넘게 시도하는데 턴오버%가 28%가 넘으니 4번에 한번 턴오버가 나온다는 말입니다. 근데 이게 어빙의 문제입니까? 정작 하든의 장기인 아이솔레이션은 잘하고 있고 문제는 본인이 핸들러로 빅맨 스크리너와 짝지은 픽앤롤이거든요. 

그리고 또하나 오해하시는게, "모든" 사람이 teamteamteam처럼 어빙이 못하고 있다고 생각하지 않다는 것입니다. 

https://mania.kr/g2/bbs/board.php?bo_table=maniazine&wr_id=212513

훌륭한 아이테스팅으로 유명하신 소닉님의 클블전 후기입니다. 어빙이 클블의 존디펜스를 파훼하는데 선봉 역할을 했다는 내용이 잘 써있으며 하든-어빙의 공존의 대해서는 

"어빙의 활발한 온더무브 캐치나 스팟업 후의 경쾌한 움직임을 감안하면 앞으로도 하프코트에서 하든이 횡으로 움직이는 듀란트와 어빙에게 번갈아 볼을 배급해주는 틀은 크게 바뀌지 않을 거라고 봅니다.   

사실 저는 빅3공존은 크게 이슈라고 생각하지 않는게 어빙이 스팟업에서 생각보다 훨씬 훌륭하고 (시너지 기준 5년 연속 상위 20%) 하든은 탑에서 템포다운을 좋아하기 때문에 넷츠가 트레이드 이전에 돌리던 오펜스를 유지해도 평시에는 영역이 특별히 겹치거나 충돌한다고 보지 않거든요. 하든이 역동적으로 무빙하면서 슛을 쏘거나 온더무브에서 볼을 잡고 공격을 시작하던 선수가 아니라서 오히려 조합 자체는 괜찮다고 봅니다."

하든의 볼륨이 어빙이 USG%를 가져갔다고 주장하시면 그건 납득이 갑니다. 하지만 그 줄어든 슛시도 내에서, 어빙이 부재할때도 못하는걸 어빙 탓이라고 주장하시는 것과, 다른 분들의 시선에도 잘한다고 보이는 걸 수치화된 여러 근거를 통해 보충하는 것 중 어느게 더 맹신(blind faith)에 가까울까요.

 님이 쓰신 글들을 다 봤습니다. 어빙의 넷레이팅, 어빙이 있을때 팀원들이 받는 이점등은 상당히 유의미하게 좋더군요. 그렇기에 더 이해가 가지 않는게 팀성적입니다. 단순 어빙만 잘하는게 아니라 팀원들까지 득을 보는데 왜 어빙이 있을때와 없을때 성적차이는 별 차이가 없는 것일까요? 이는 지난시즌 이번시즌 브룩클린, 보스턴 시절 모두 그렇습니다. 매시즌 나오는 어빙이 팀플레이어가 아니다, 1옵션으로는 부족하다 라는 말도 팀성적이 연관되어 있죠.

 또한 하든은 브룩에 와서 첫경기부터 듀란트와 좋은 합을 보였습니다. 결과들도 좋았죠. 어빙이 들어오는 시점부터 하든 경기력이 흔들리기 시작했구요. 하든이 맞추는 입장에 있고 합을 맞추는 것은 스타일상 듀란트보다 어빙이 훨씬 힘든게 사실이니 이에 따른 영향을 받고 있다고 봅니다. 기계가 아닌 이상은 떨어진 경기력과 흔들린 자기리듬이 어빙이 없으면 돌아오고 있으면 떨어지고 그럴 수는 없는거죠. 근본적인 부분이 해결되야겠죠. 어빙 때문이 아닐 수도 있지만 단순 넷레이팅이 저렇다는 것만으로는 근거가 될 수 없다는 소리입니다. 하든이 부진하고 있는게 사실임에도 듀란트와 뛸때 어빙듀란트 뛸때보다 근소하지만 우위에 있다는 것도 기형적이라고 봅니다. 듀란트보다 어빙이 위인 것도 그렇구요. 그렇기에 님이 제시한 수치만으로는 납득을 할 수가 없다는거죠.

모두가 동일한 결론을 내릴 필요는 없고, 수치를 어떻게 받아들이시는지는teamteamteam님 편하신 대로 생각하시면 될 것 같습니다. 

한가지만 말씀드리자면 다른건 몰라도 넷레이팅을 안믿으시는 분들이 승패를 믿는것은 좀 신기하더군요. 

어빙이 벤치 이끌면서 본문처럼 넷레이팅 내주면 별다른 보강 없이도 우승 가능하죠.

괴물입니다 -_- 타고난 키, 길이와 슛감이 퍼포먼스의 근간인 선수이고 나이도 젊은 편이라 성공적으로 복귀할거라고 예상은 했지만 골스시절 보다 더 잘할 줄은 몰랐네요.