어빙과 같이 뛰면 팀원이 죽는다?

어빙이 뛴 경기에서 벤치에서도 팀을 이기게 하라는 뜻이 아니시라면 넷레이팅 만으로도 충분히 설명될 것 같습니다. 글이 어렵진 않습니다만 50초만에 바로 승률부터 물어보시는걸 보면 이미 알고 계신 것 같은데 찾아드려야할까요?

정말 몰라서 물어본게 맞습니다. 게시판에서 승률이 떨어진다고는 봤지만 직접 체크한적이 없으니까요

로지어는 인정입니다 -_-a 

까이는건 이해합니다. 코트밖에서의 행실은 팬인 저도 욕이 나오더군요. 제가 농구선수 어빙을 응원하지 어디 지구평평설을 믿는 사회운동가를 응원하는건 아니니까요.

게임 내에서 봐도 시야가 엄청나서 경기당 8-9어시를 담보하는 facilitator는 절대 아니죠. 

하지만 적어도 사실관계는 맞춰야하지 않겠습니까

"어빙과 같이 뛸때 팀원의 슛 성공률과 슛 기회가 향상된다."

적어도 이 명제는 참이라는걸 인정하고 토론이 이어졌으면 좋겠습니다.

맞습니다 mvp가아니다 퍼스트팀이아니다라는 이유로 패스해라 드리블치지마라 트레이드해라 이러는거 진짜 역겹더군요

그때는 좀 개안했다 싶었죠. 플옵에서 너무 꼴아박아서 그렇지..

개공감입니다  하든은 지금 손발 맞처보고 턴오버해가면서 맞춰가고있다고 보여집니다

시간이해결해줄 빅3입니다.. 벤치자원 몇몇보강하면 강해질텐데 왜들그러는지 어빙은 충분히 고효율로 잘하고있습니다..

정지먹을까봐 이렇게 대놓고는 못썼는데 이게 제일 맞죠. 전형적인 자기 슈퍼스타를 위한 팀탓돌리기죠.

아니면 휴스턴에서 갈아넣기로 고득점하던시절이 더 좋으신건지..

추천드리고싶네요
진짜 심하게 앞뒤안가리고 까는사람많아요
그걸 지적하면 또 저만 나쁜사람 되더라구요

어빙이 좋은 facilitator가 못된다는 것, 그래서 팀 성적을 끌어올리는데 문제가 있다는 것.. 이런건 저도 굉장히 잘 알고 있습니다. 그래도 적당히 해야죠. 숫자로 명백히 나오는걸 무조건 죽인다고 주장하면 대화가 평행선이 될 수 밖에 없습니다.

맞습니다 어빙이 혼자서 팀성적 끌어올렸으면 애초에 빅3탄생안됐습니다.. 부족한점이있으면 서로 메꿔가면서 잘해나갈생각해야지 너무 맹목적인 비난뿐이네요..

야투율이낮든지 턴오버로 니갱망하면 이해라도하지요

센터가 강해지고 윙디펜더 하나만 있으면 해결될문제라고 보여집니다

어차피 빅3는 시간만지나면 잘맞출거라고 보니다

뎁스보강도 필요하고 빅3는 오프더볼무브 무조건 가져가야합니다 주구장창 오프더볼은 아니라도 서로 시너지 내려면 서로 스크린서주고해야한다고 봅니다

찾아보진 않았습니다만 그땐 아마 르브론이라는 대단한 facilitator가 같이 뛰는 시간이 많다보니 좋게 나올 것 같긴합니다. 

하든이 워낙 대단한 선수라 굳이 빅3가 필요없다는 데에는 동의합니다. 코트 밖 문제로 어빙 가치가 떨어져있다는게 문제지 준수한 3&D + 알짜 빅맨 매물 나오면 저라도 솔깃할 것 같습니다.

어빙이 뛸 때 팀에 + 요인이고 어빙이 뛸때가 안뛸때보다 낫다는게 참이라고 성립하면 승률 문제의 원인은 다른데서 찾아야지 그걸 어빙에게서 찾는건 논리가 맞지 않죠.

앞으로 어빙의 샐러리를 사용하여 변화를 줄것이다.. 이건 GM이 알아서 판단할 일이고 일리가 있다고 생각합니다.  다만 "지금까지 해온 퍼포먼스가 팀을 죽이는 것이었다" 여기엔 동의할 수가 없다는 거죠.  어빙이 다른 올스타급 선수 대비 어마어마한 샐러리를 받아온것도 아니거든요. 

보통 논리는 NEXT 23님 처럼 가는게 맞는데 카이리는 그렇다기엔 석연찮은 점이 한두개 아니니 데이터상 맞지않는 이유더라도 사람들이 추상적으로 막 가져오는것이라고 느낍니다..
캡스 때는 17시즌 플레이오프인가 인디애나한테 전반 25점차인가 뒤지던걸 어빙 빼버리고 르브론과 아이들 위주로 돌려서 잡은적이 있습니다.
보스턴에서는 어빙 온다음 플레이오프 라운드가 낮아졌고 지난시즌에는 아예 어빙 없을때 승률이 더 좋긴 했습니다..
본문대로 라면 뛰는게 무조건 좋은 선수가 왔을때 무조건 더 좋을텐데 오히려 성적은 반대를 향하니 (말씀처럼 다른 이유를 찾더라도) 뭔가 이상하다 라는 의견이 주류를 이루는게 공감이 갑니다..
저도 어빙이 필요 없다 없는게 낫다 라는 입장인건 절대 아니고 보통은 데이터를 믿는데 어빙관련은 좀 이걸 계속 우연이나 다른 이유로 치부하기에는 지금도 아무리 상황이 다르고 데이터가 작다지만 어빙 없을때 2승하다가 어빙 오니 2연패 했습니다.
이걸 사람들이 확증편증 갖고 어빙몰이 하는걸로만 보기에는 무리가 있다는 생각입니다. 수년에 걸쳐 이상한 상황이 어빙 주변에서 반복되고 있으니까요.

17-18 시즌 보스턴은 어빙이 있을때 승률이 더 좋습니다. 근데 이건 아무도 말하지 않죠. 뭉뚱그려서 보스턴 시절 18-19 승률이 안좋았으니 합해서 안좋도록 만들어서 말합니다. tricky한 방식이죠. 목적은 뻔하고요.

17-18 어빙의 WPA는 리그 13위, 18-19시즌은 6위였습니다. 누적스탯인걸 감안하면 출전 경기수가 적었음에도 팀이 승리하는데 지대한 영향을 미쳤다는 거죠. 근데 이거 누가 언급하는거 보신적 있으신가요? 없으시겠죠. 

온코트 마진, 온오프 마진과 그걸 통해만든 가공 마진스탯, 박스스코어 가공 2차스탯, WPA, 같이 뛸 때의 팀원 야투율 등이 모두 긍정적인 결과만 보여주는데 가장 confounding effect가 높은 승률 하나만으로 설명하는건 적절하지 않다고 봅니다.

찰스 바클리나 과거 르브론 듀란트 이정도 선수들도 우승못한거 하나만 가지고 그렇게 조롱하는게 이 바닥이니까요 뭐.. 2차스텟도 PER TS 정도 빼면 농구팬의 90%가 뭔지도 모르는게 많을거에요.
르브론 듀란트 커리 하든 쿰보 같이 이뤄낸 선수들도 조금 못하면 바로 온갖 없는 얘기로 욕 듣는데 카이리 정도면..
어차피 승리 우승 만능 주의가 점점 심해져서 어빙이 본문에서 제시하신 수치들은 2배로 올린들 우승 못하고 팀이 확 잘 못 나가면 계속 비판 받을겁니다..

본인들 퍼포먼스 자체가 상품인 프로스포츠 선수들이 경기에 따라 비판 받는 건 어쩔 수 없지만, 적어도 잘한 경기조차 잘못된 사실관계를 바탕으로 비판받는 일은 없었으면 해서 한번 써봤습니다. 

의견 감사합니다. 

아닙니다.. 항상 잘 보고 있고 놀라운 데이터 능력자십니다. 좋은글 감사합니다..

설명 수정한다는게 단어를 지워버렸었네요. 

넷레이팅 (공격 레이팅 / 수비레이팅) 입니다

이상해서 다시보니, 넷레이팅에만 적용되고 첫 두 그림 용 데이터에는 그 옵션 자체가 없었네요. 넷레이팅부터 보고 나머지 찾다보니 동일하게 적용했다고 생각했나보네요. 수정하겠습니다. 

수비 레이팅도 적어도 이번 시즌 네츠에선 어빙이 온코트일 때 수치가 더 좋습니다. 어빙이 결장하기 전까지인 1월 5일까지로 치면 어빙이 오프코트일 때 108.6 , 온코트일 때 102.8 이었고요. 공격 레이팅까지 합한 온/오프 넷 레이팅은 +26.3 으로 케빈 듀란트의 +19.1 을 제치고 팀내 1등이었습니다. 팀의 공수레이팅도 각각 리그 상위권으로 안정적이었고요. (수비는 7등)

돌아오고 난 후의 2경기 스탯을 합산해도 여전히 플러스인데, 다만 돌아온 후 어빙의 온코트 수비 레이팅 수치가 매우 좋지 않습니다만, 이게 어빙만의 문제라고 보기가 힘든 게 나머지 선수들의 수치도 비정상적으로 높은 상황이라서요. 결국 로스터의 불균형 문제나 아니면 아직 손발이 안 맞아서 시간이 필요하다던가 하는 문제가 있을 수 있죠.

빅3에서 어빙의 온오프는 좀 더 지켜보겠습니다 

적어도 비교하는 나머지 선수는 뛰고 있기때문에 로테이션이 돌아가는 상황이라고 보시면 되겠죠. 

예를 들어 테이텀이 혼자 뛰다가 어빙이 나왔는데 어빙때문에 테이텀 슛감이 죽었다고 말할수는 없다는 거니까요. 근데 그렇다고 이미 확신하시는 분들이 너무 많고요.

글을 조금 수정했는데, 옵션 중에 넷레이팅 부분은 출전경기만 고르는 옵션이 있었는데, eFG%, shot quality는 없었네요. 처음에 넷 레이팅에서 출전경기 옵션 선택하고 진행하다보니 이후에도 다 그렇게 적용된거라고 생각했었습니다.

여튼 이걸 감안해서 답변드리면, eFG%와 shot quality는 어빙이 출전하지 않은 경기도 포함이기 때문에 어빙 제외 주전이 다나왔을 때의 수치까지 들어간 것입니다. 

그러면 어빙이 지금 비판받는 것보다 훨씬 facilitator의 역할을 잘 하고 있는 거였군요! 감사합니다

갑자기 궁금한데요, 론도나 크리스 폴, 트레영, 팍스, 어빙, 르브론 같은 볼 핸들러들을 평가할 때 오늘 보여주신 '다른 선수들을 얼마나 잘 살려주는지'를 정량적으로 비교할 수 있나요? 아니면 그런 데이터가 있을까요?

정략적으로 보여드릴 순 있는데, 비교는 약간 애매합니다. 

팀 eFG%나 팀 shot quality로 보정하면 비교까지 할 수 있을 것 같네요.

2번째 문단 관련해서 호포드, 베인즈도 빅맨으로 분류하는게 어떨까라는 생각이 듭니다. 본문 기준 그들과 어빙의 시너지는 괜찮아보이네요.

호포드도 워낙 영리한 선수고 어빙과 잘 맞는건 맞습니다. 근데 타 빅맨들은 거의 또이또이거나 샷 퀄리티 지표가 많이 나빠지는 것도 사실이죠. 물론 이것이 오롯한 개인이 아닌 팀 전술적인 측면도 고려해야합니다만, 그간 어빙의 동료였던 빅맨들과 어빙이 시너지가 많았냐는 측면에서 저는 부정적이라고 봅니다.

제가 볼 때는 본문 기준 베인즈와의 시너지도 괜찮아보이는데 여기서 더 나아가 보스턴 팬분들의 의견도 참고해보면 좋을 것 같네요. 제가 당시 보스턴의 경기를 엄청 많이 본 편이라고는 할 수 없어서요. 피드백 감사합니다.

호포드와는 보스턴 경기 볼 때도 그렇고 수치상으로도 상당히 잘 맞았던 기억입니다. 호포드-어빙 픽앤팝이 클러치에서도 통하는 쏠쏠한 옵션이었죠. 플옵에서 이걸로 밀워키 1경기 잡을때만 해도 신났는데 말이죠... 

골밑에 들어가면 터널시야가 되는 특성 탓에 골밑 근처에서 플레이하는 빅맨과의 조화가 좋지만은 않아보입니다. 

그래도 베인즈, 오젤레예 등은 eFG%에서 좋은 편이고, 알렌은 그냥 비슷한 수준으로 보이는데 떨어진 값 자체가 여전히 높기도하고 무엇보다 같이 뛴 시간이 그렇게 길지 않아서 뚜렷한 결론을 내리기 어려울 것 같습니다. 

이게 조금 의아한게..
러브의 경우 폼은 떨어졌을지는 모르지만 당대 최고의 스트레치 빅맨 중 하나였죠.
오히려 트탐과 어빙은 맞는 느낌이였는에 어빙과 러브는 좀 이상할정도로 시너지가 없다는 느낌이였습니다. 실제로 르브론 쉬는 타이밍에 어빙ㅡ러브의 주전 라인업이 르브론과 아이들에 비해 차이가 나기도 했구요.

이런 것에는 타 선수와 비교할수밖에 없는데..
여타의 탑급 볼핸들러랑 비교하자면 어빙의 빅맨 살리는 능력이 좀 모자란면이 많긴합니다.

Cp3 하든과 같은 탑급은 제외하고 보더라도 말이죠.

하든은 올시즌 출전경기 4승 8패인데 어떻게 생각하시나요?

잠수탄적 없습니다. 실시간으로 보는것도 아니고 굉장히 기분나쁘네요

하든도 당연히 문제있다고 생각합니다. 어빙 비난하면 다 하든팬인가요?? 하든팬으로 몰지마세요

하든팬이시라고 한적없습니다; 하든처럼 뛰어난 MVP 레벨 선수조차 루징팀 에이스처럼 보이게 만드는 교란 요인이 많은 통계라는 뜻으로 사용한겁니다. 

허....이렇게 좋은 기록자료를 가져와서 이야기 하자는 글에 이런 댓글 달고 싶으세요?...그럼 뭐 모든 루징팀 에이스는 다 가치가 없나요? 진짜 별로네요.

브루클린이 루징팀이나요? 우승하려고 모인팀 입니다

근데 최근 2경기 제일 잘한 어빙만 비난받는건 괜찮나요? The Next 23님께서 말하고자 하는건 브루클린이 지는 이유에 대한게 아닐텐데요..?

어이가 없네요...제 말의 논조가 그리도 이해가 안되시는건지 아니면 비꼬고 싶은건지 알기 어렵습니다.
루징팀들 에이스들 기록이 아무리 좋아도
'응~그래봤자 팀은 졌어~' '그래봤자 루징팀~'이라고 비꼬는 분들처럼, "카이리 어빙"이라는 선수에 대해 색안경만 끼고
기록이고 뭐고 난 이 선수가 싫은데 근거는 없으니 그냥 승패만 이야기하자는 태도가 좋은지 전 잘 모르겠습니다

헤이워드가 정상이었으면 진짜 대단한 결과가 나왔을 지도 모르는데 말입니다. 

밀워키와의 플옵은 1경기에서 어빙-호포드에게 호되게 당하고선 2경기부턴 오직 어빙만 조지겠다는 마인드로 붙어버리니 호포드가 한경기 3점을 12개씩 쏠수도 없는 노릇이고, 안그래도 시야가 트인 선수가 아닌 어빙이 밀워키 장대들 사이에서 흑화하더니 시리즈 내내 꼴아박았죠.

(당시엔) 나머지 선수중에는 핸들링 되는 선수가 없고, 그나마 트래픽에서 키핑과 리딩이 되는 헤이워드는 부상복귀 후유증인지 적극성이 지금같지 않았습니다. 브라운이 딱 그 다음 시즌부터 핸들링이 괄목상대할만큼 좋아진 것도 타이밍이 아깝네요. 

분명 17-18시즌 초에는 MVP 레이스 상위권에도 올라갔고 TD가든에서 재계약할거라는 발언할때까진 나름 이쁨받는 선수였는데 역시 사람은 헤어짐이 좋아야한다고..  선수의 공은 전부 날라가고 팀 전체의 과까지 전부 짊어지게 된 면이 있다고 생각합니다. 

정확하시네요. 미운털이 박히면 안돼요 덩어리팀들에게 맨날 쥐어터지던게 결국엔 그 사단을 만든거였는데 말이죠. 전체적으로 그 성장통을 안고가지 못한거죠. 지금 어빙이 보스턴에 있다면 완성도는 더 좋을텐데 아쉽습니다. 이번시즌엔 어빙이 건강하게 플옵레이스에 참여했음 좋겠습니다.

어빙과 뛸때 호포드, 오젤레예, 모리스, 베인즈의 eFG%는 꽤 뚜렷하게 올라갑니다. 나머지 두 빅맨인 타이스, 앨런은 차이가 없다고 할만한 수준이고요. 같이 뛴 시간 감안하면 앨런, 타이스에게서 통계적 의미를 찾긴 어렵고요. 위 그림을 보고 말하자면 빅맨도 살리는 게 맞다고 봐야죠. 

팀 승수는 올랐죠. 그리고 아톰이 당시 센세이셔널할 정도로 잘했는데 개인성적이 비슷하다는게 흠인지 모르겠습니다. 

전체 평균으로 볼 때 비슷한 거지 아톰이 날라다닌 셀틱스 마지막 시즌과는 득점 볼륨에서 차이가 좀 있죠. 어빙이 공을 많이 만지는 편이고 신체적 조건에서도 분명한 우위가 있는데도 불구하고 그 정도였으니... 1옵션으로서 셀틱스 어빙은 아쉬운 부분이 많습니다. 개인적으로는 아톰보다 큰 신장을 가지고 있는 만큼 어시스트 볼륨을 많이 기대했는데 막상 크게 다르지 않아서 놀랍기도 했고요.