조던이 원맨 우승이 아니었다? (Feat. Lebron)

맞아요 임팩트가 크긴 했지만 토론토 수비 엄청 좋았고 테리 키드 3점, 바레아 챈들러 없었으면 여기도 우승은 못했겠죠

원맨 우승이 허구라 말한적 없고 둘다 원맨우승이라 하기 적합하지않다는 말입니다.

라우리,시아캄,마크가솔,벤블릿,대니그린 데리고 어떻게 카와이 원맨우승이란 말이 나오는지 황당하네요; 이건 뭐 득점 하나만 보는건지 그럼 크폴,라우리 전부 평범한 선수라는 뜻이죠. 토론토가 모자란것도 아니고 쟤들한테 맥스랑 그 큰 연봉을 왜 줄까요, 크폴,라우리만해도 득점외의 가치가 엄청나죠. 카와이 가기전에 동부 1위한 팀인데 거기서 보강 더한거고, 카와이랑 대니그린만 그대로 나갔는데 이번시즌 동서부 전체 2위팀에 보스턴이랑 7차전 사투하고 컨파 직전까지가고 카와이 클퍼보다 오히려 잘하지 않았나요?
조던 우승도 역대 20위정도 평가받는 피펜 2m 노예계약이 컸죠. 그 덕에 샐러리캡 효율도 사기 수준이었고 조던 1차 쓰리핏 후 첫 은퇴하고 57승에서 55승으로 2승 줄었는데 여전히 강팀이었죠.

1차스탯으로 기여도를 평가하기 어려워서 2차스탯이 등장한거고 그래서 의의가 있다고 봅니다. 

대체 무얼 기준으로 효율이 좋은 선수와 효율이 좋지 않은 선수가 나뉘나요?

20점 못 내면 효율이 좋지 않은 선수고 30점을 내면 효율이 좋은 선수인가요?

시즌 기준으로 경기당 27.2점을 넣은 서브룩은 효율적인 선수고 19.9점을 넣은 지미 버틀러는 비효율적인 선수인가요?

플옵 기준이면 경기당 30.0점을 넣은 엠비드는 효율적인 선수고 17.8점을 넣은 아데바요는 비효율적인 선수인가요?

같은 시기에 뛴 선수조차 득점만으로 우열을 가리지 않는데 하물며 다른 시대에 뛴 선수를 득점만 가지고 비교하는건 의미가 없다고 봅니다.

2차 스탯 말고도 1차 스탯, 그 중에서 득점의 비중으로도 팀내 기여도를 파악할 수 있는거 아닌가요?
사실상 가장 중요한게 득점이라 볼 수 있잖아요.

당연히 맞는 말씀이고 득점 기여도는 조던이 르브론보다 높다는 점도 인정합니다.

다만 원맨우승인지 아닌지 여부를 판단하기 위해서는 득점 뿐 아니라 다른 요소들도 고려할 필요가 있고, 2차 스탯을 기준으로 하면 두 선수 사이에는 차이가 거의 없다는 점을 알려드리고 싶었습니다.

저도 브롱군님의 자료가 우승에 대한 기여도를 훨씬 잘보여준다고 생각합니다~

피펜은 올어라운드함이 장점인데 득점으로 비교가 가능한가요. 그럼 위 비교대상에서 테리랑 비슷해지고 어빙보다 기여도가 낮게 되버리는데요.

다방면으로 비교하는게 옳고 그러라고 2차스텟이 있는거겠죠.

전 2차 스탯 말고도 득점과 같은 1차스탯의 유의미성에 대해 물어본겁니다.. 2차 스탯이 무쓸모다 이런식의 얘기는 한적도 없구요.

그리고 득점 당연히 중요하죠? 왜 득점의 가치는 고려 안하시나요. 피펜이 올어라운드함이 장점이라해도 팀의 2옵션인 이상 득점의 비중도 많이 챙겨야죠. 르브론 히트시절 2옵션인 웨이드도 득점만 한건 아닌걸요. AD는 사실상 수비에서는 오히려 르브론보다 더 큰 영향력을 끼치구요. 공격에서는 공동 1옵션이라 봐도 될 정도..

말씀하신 부분들을 종합적으로 평가하고자 만들어진게 2차스탯입니다. 1차스탯보다는 2차스탯의 승리 연관성이 더 높다고 보시면 됩니다.

가공전의 1차스탯도 팀의 기여도와 승리 연관성을 충분히 보여준다는게 제 생각입니다.
여태껏 당연하다고 생각해왔는데 오히려 vcpe님이야말로 1차스탯 무용론에 가까우신 것 같네요.
몇번이나 말씀드리지만 2차스탯의 의미를 모르는게 아니라고 했구요...

님은 2차스탯의 의미를 모르는 거 같은데요? 님이 말한 1차스탯이 팀의 기여도와 승리 연관성을 보여준다했는데 그게 부족하니까 2차스탯을 보는겁니다.

모르는거 아닌데요... 제 의견은 2차 스탯이 1차 스탯의 모든걸 보여줄 수는 없다는 겁니다. 그렇기에 1차 스탯과 2차 스탯이 각각 독립적으로 팀의 기여도와 승리 연관성을 보여주는 부분이 있다는거구요. 님이야말로 제가 한 말의 의미를 모르는 것 같습니다.

더 중요한건 승리지 득점이 아닙니다.  모든 스탯은 회귀분석을 통해 승리와 어느정도 연관성이 있는지를 확인할 수 있습니다 

1차만으로 부족해서 2차가 나왔습니다. 어떤거에 가중치를 두느냐에 따라 2차 스탯도 달라질수 있다 직접 말하셨네요. 이미 2차안에 1차가 고려돼있다니까요? 계속 다른분들이 말씀을하시잖아요

2차 스탯이 1차 스탯을 고려하고 있다 해서 1차 스탯과 2차 스탯 둘 간의 괴리가 없는 것은 아닙니다. 2차 스탯이 1차 스탯을 가지고 어떤식으로 변수로 두고 가중치를 뭘로 잡느냐에 따라 달라지기에 괴리가 생길 수 있습니다. 이렇듯 변수와 가중치 언급은 2차 스탯이 1차 스탯의 모든걸 담고 있다는 의견에 반박하고자 쓴건데... 그렇게 받아들이실 수도 있군요.
어쨌든 그렇기에 1,2차 스탯 각각의 독립적인 영역이 있고 그게 각자 팀의 승리 기여도에 영향을 준다는 것입니다.
비교할거면 둘을 같이 보고 해야지 왜 1차는 안보고 2차만 보시는지... 계속 같은걸 말씀드리고 있네요. 저는 여기까지 하겠습니다.

2차스텟에 그 1차스텟의 가치와 득점도 다 고려되있으니까요. 시대가 다르고 팀이 다르고 롤이 다르고 포지션이 다른데 2옵션인 이상 득점의 비중을 많이 챙겨야하는게 당연하다고 생각하지않습니다. 

득점이 농구에서 가장 중요하다 보는게 제 생각이기에, 시대가 다르다고 해서 득점력이 중요해지지 않는다고는 생각하지 않습니다.

그리고 2차스탯이 1차스탯의 모든것을 고려하지는 않는다고 봅니다. 그래서 어느정도 결이 다른 부분이 있다고 생각하구요. 변수를 뭘로 두느냐 가중치를 어떤식으로 잡냐에 따라 달라지는게 2차 스탯이기도 하구요.

제 생각은 1차 스탯은 당연히 선수 평가의 가장 기본적인 지표라는겁니다. 말씀을 들어보면 1차스탯 고려 하지 않아도 2차만 보면 된다 이런식으로 받아들여지게 됩니다.

비교대상간의 포지션과 롤이 다르다면 1차스텟이 기본적인 비교 지표라고 보기에도 어렵다고 생각합니다.

코비와 조던, 오닐과 하킴이라면 그런 1차적인 지표로도 기본적인 비교가 가능하겠죠. 물론 거기에도 시대의 페이스나 득점효율같은 추가적인 보정이 필요하겠지만요.

하지만 벤 웰러스와 폴 피어스를 1차스텟으로 비교할수 있나요? 불가능하다 생각합니다. 피펜은 득점의 볼륨보다 불스의 플레이메이커, 에이스디펜더로 더 각광받던 선수이고 그런면에서 타팀의 득점비중 높은 2옵션과 1차스텟으로 비교하기 어렵다 생각합니다. 아마 많은분들도 그런 의미로 2차스텟을 받아들이실거구요.

조던과 피펜은

SG-SF로 1번밖에 차이가 안나는 포지션이기도 하고

수비 수상실적으로는 조던과 피펜이 비등하기도 한데요

1-2옵션간 격차라는 측면에서 보아도 비교가 어려울까요?   

비교가 가능하겠죠. 근데 그건 우리가 두명의 플레이를 눈으로 봐왔기때문이지 그게 1차스텟으로 비교가 가능할까 라는 질문이라면 저는 오류가 많다고 봅니다.

피펜의 전체 커리어도 아니고 전성기 커리어기록이 20-7-6정도인데 퍼스트팀을 해당기간 3번이나 기록한 선수라고 보기에는 아쉬운부분이 있죠.

누가 나은 선수냐라고 물어보면 10명중 10명 모두가 조던이라고 하겠지만 그게 볼륨에서의 차이만큼 크냐라고 물으면 여러 대답이 나올꺼라고 생각합니다.

논점이 확장되고 있습니다.  득점= 1차 스탯이 아닙니다.  1차 스탯중의 한 부분이죠.  득점이 제일 기본이라고 하시는 주장이  반론을 맞아 1차스탯은 가장 기본적인 지표라고 변화되고 계십니다.  그럼 1차스탯이 제일 기본이라고 주장을 바꾸신게 됩니다.  

그렇긴 합니다만 1차 스탯의 의미를 저는 득점에 한정하여 생각하고 사용했습니다.
그렇게 봐도 상관없구요 득점의 모든것을 2차스탯이 담지 못할 뿐더러, 독립적인 영역이 있다고 생각합니다.
단어를 쓰는데에 잘못 전달이 되게끔 쓴것에는 죄송합니다.

예.  생각의 차이일 수 있겠지만. 농구는 야구처럼 상황이 분절되지 않아서 득점의 가치조차 득점지표가 다 담지 못합니다.  회귀분석으로 찾아내기에도 2차스탯의 한계가 각 선수간 연관성을 찾기 어려워하지만.  그렇다고 득점으로 줄세우기 하면 그 사고가  더 처참해집니다. 

2차 스탯도 비키니처럼 보여주지 않는 면이 있지만.   득점은 원피스 수준이랄까요.  그야말로 단순한점은 매력인데.   이걸로 비교하기 시작하면 너무 구멍이 많습니다. 

말씀을 듣고 보니 단순 득점에도 시대 감안, 페이스 조정 정도는 하고 따져봐야겠는 생각이 드네요. 그렇게 하면 여전히 독자적인 유의미성이 있다는 생각은 변하지 않습니다. 당연하거라고 생각되구요.
답글 감사합니다.

예. 열린 자세로 들어주셔서 감사드립니다.

그 득점을 만들기 위한 과정 / 수비 등등을 고려하고자 하는게 2차스탯입니다. 

1차스탯과 팀 승리의 상관관계를 회귀분석해서 만든 수치니까요.

스탯 가공전의 단순한 1차 볼륨 스탯도 의미있다 생각합니다. 당연한거라고 여태 생각해왔는데... 그리고 2차스탯의 의미를 물어본게 아닙니다.

그냥 1차볼륨스텟은 야구 투승타타랑 비슷하다봅니다. 굳이 선수비교하기좋게 좋은스텟을 만들어놨는데 단순 볼륨스텟비교라니요.

야구는 제가 잘 모르기에 드릴 말씀이 없구요.
선수비교하기에 좋은 스탯의 기준이 2차스탯에 맞춰져 있어서 그렇게 말씀하시는 것 같습니다.
‘단순한’의 의미는 1차 스탯이 2차 스탯에 비해 떨어진다 이런게 아니고 그 경기에서 바로 알 수 있게 이런 스탯을 찍었다. 라고 보여주는게 1차 스탯이라는 말이었습니다.
그리고 그건 충분히 유의미하다고 보구요.
제가 묻고 싶네요 여태껏 1차 스탯 고려 하지 않고 오로지 2차 스탯에만 집중해서 선수들을 평가하셨는지...

득점의 비중으로 팀내 기여도를 '일부' 파악할 순 있겠죠. 하지만 그 '일부'만을 근거로 활용한다면 그 의도가 어떻건 취사선택이 되는 셈이구요. 때문에 이런 비교에선 그냥 빼는거 없이 1,2차 스탯을 전부 들고오는게 적절하긴 합니다.(그게 아니면 차라리 스탯을 배제하고 All-NBA Team Point 등을 근거로 삼는 방향이 더 편할 순 있구요.)
1차 스탯이 거짓을 말하진 않겠지만 그렇다고 모든걸 보여주는건 아니고, 오히려 2차 스탯에 비하면 숨기는게 많은 지표이기에, 기여도를 파악하는데 있어 '무용하다'까진 아닐지언정 '그것만 봐서는 설득력이 떨어진다'라고 말할 수는 있을겁니다. 특히 그 대상이 피펜처럼 볼륨 정량보단 다른 부분에서 어드를 벌어오는 유형이라면 더더욱 그러하구요.

Eärendil 님의 의견에는 동의하는 바입니다.
1차 스탯만 봐서 판단하기엔 그 설득력이 떨어지고, 2차 스탯도 당연히 고려해서 봐야된다는거죠.
저도 이렇게 생각합니다.
다만, 2차스탯의 하위 범주에 1차스탯이 있는게 아니다라는건 변하지 않는 제 생각입니다. 2차스탯으로 1차스탯의 모든걸 다 보여줄 수도 없고, 변수와 가중치의 영향에 따라 ‘가공’되는게 2차 스탯이니까요.
피펜의 플레이 스타일에 관해서 파악한다면 2차 스탯을 통한 판단의 설득력이 커진다... 이 부분에 대해서도 동의합니다만 여전히 득점 볼륨 스탯도 충분히 고려되어야 한다 생각합니다.

그리고 이런 류의 글에서 어떤식으로 비교하냐를 따져보면 1,2차 스탯의 종합적인 비교가 가장 적합한 비교가 맞죠... 그게 제일 좋은 비교 방식이라고 생각해요.

2차로는 거의 차이가 나지 않는군요 식견을 넓혀주셔서 감사합니다.~

어떤 수치로 봐도 르브론의 플레이오프 기여도는 정말 엄청나죠. 커리어로 치면 조던외에는 비교대상이 없어요. 그리고 TPA등의 수치로 보면 피펜의 기여도가 (특히 수비부분에서) 얼마나 컸는지 보실수 있습니다

https://nbamath.com/nba-individual-playoffs/

여기서 연도별 / 선수별로 보실수 있습니다

수비부분 기여도를 평가한 스탯은 여러가지가 있는데 TPA도 참고가 될수 있다고 봅니다.

특히 2차쓰리핏 기간에 피펜 / 조던의 수비기여도 차이는 생각보다 많이 큽니다

https://nbamath.com/nba-individual-playoffs/

TPA중에 DPS부분이 수비기여도인것인가요? TPA수치 자체는 조던이 높아서..

효율만 놓고봐도 TS로 비교하면 특히 2차쓰리핏 기간중에 조던과 피펜의 차이는 거의 없는 수준이죠. 피펜이 3점을 더 많이 시도해서 그렇습니다

뭐 TS야 엄청난 집중견제를 받는 조던과 상대적으로 그렇지는 않은 피펜의 차이가 있기에 곧이곧대로 볼 건 아니지만, 그걸 감안하더라도 사실 2옵션으로는 딱히 후달리는 공격툴이 아니었죠. 그 공격을 압도하는 다른 장점을 가졌으니 더더욱

일단 분란 조장글은 아닙니다. 

제 의도를 한차원 앞서 나가서 꼬아서 생각하지 않으셔도 됩니다.

2차 스탯은 제가 공부가 부족해서 정확히 알지 못하고 쓴점 부끄럽습니다만

1차 스탯이 의미가 없다면 왜 아직도 사람들이 가장 많이 언급할까요?

직관적으로 와닿는 수치이기 때문이 아닐까요?

그리고 저는 1차끼리 비교했기 때문에 논리가 없다고 생각하진 않습니다.

사람들이 가장 많이 언급한다는 게 더 객관적이고 정확한 수치로써의 역할을 하는 거랑은 다르죠.

직관적으로 와닿는 건 그냥 말그대로 직관적일 뿐이죠. 2차스탯은 구하는 식이 1차보다 훨씬 까다롭고 다양한 요소가 있어서 직관적이지 않을 뿐이지 2차가 더 객관적이고 정확한 수치로써의 역할을 하는 거 아닌가요?

야구도 여전히 승리나 타점 같은 수치를 보긴 합니다만 2차 스탯이 많이 발전하면서는 그냥 보기 쉽다말고 이걸 선수 평가의 주된 잣대로 쓰는 경우는 많이 줄었죠. 농구도 마찬가지인거죠.

파이날 스탯만 따로 봤어야하는데 플레이오프 통합으로 보다보니 디테일이 다 묻혔네요 

당시 분위기가 카와이를 너무 칭송하는 분위기여서 오류를 범했습니다.

하지만 그전의 골스의 햄튼 5, 르브론의 빅3 위주로 흘러가던 우승경쟁과 카와이의 우승은

이미지 상 갭이 크고, 그래서 상대적으로 더 원맨으로 보이는 것 같습니다. 

결국 수치가 보여주는게 그런 이미지랑 사실이 많이 다를수있다는 거니까요.

굳이 이렇게 까지 험한 단어 쓰지 않으셔도 저의 부족함은 잘 알고 있습니다. 

로드맨은 시카고와서 성장한게 아니죠.

로드맨은 오히려 디트시절이 최전성기이고 샌안시절이 그 연장선이었습니다. 불스에서는 나이때문에 퇴보를 하면 했지 성장이랄건 없었죠.. 썩어도 준치라고 그와중에도 96,98시즌은 올느바 포스팀급이긴 했지만요.

애초에 득점쪽에서 강점이 있는어빙이랑 득점뿐만 아니라 수비에서 올디펜시브 퍼스트8회 세컨2회인 역대급 수비수 피펜이랑 비교에서 단순히 평득만으로 어빙이 더좋은 2옵션었다 이런 비교는 객관적이지않죠.

초반의 반박글이나 중반의 반박글이나 같은 피드백을 드리는것 같은데 글쓴님께서는 인정하시는듯 하면서도 재반론하시는게 반복되다보니 오히려 불쾌감을 다소 느끼신 회원님들이 많아지는 양상으로 보입니다. 눈팅만 한 제 입장에선 다른분들이 너의 방법이 잘못되었다 공부해라 정도로 언급하신걸로 보이네요