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조던 6우승이 르브론 6우승6준우승보다 대단한거라고 쓴 사람인데 사과드립니다
 
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Updated at 2020-10-29 17:15:20

밑에 글에서 

리플의 특성상 개인적인 의견을 모두 적지 못하고

내용을 생략한채 

 

조던6우승이 르브론 6우승6준우승보다 대단한거라고 이야기해서 

생각보다 많은 분들이 불편하게 댓글을 보신것 같아 진심으로 사과드립니다

 

굳이 변명을 하자면, 

슈퍼팀 결성 없이 올라간 모든 파이널에서 6번 전부 우승한게 

더 대단한거다라는 생각으로 작성으로 이야기드린건데

 

당연히 다른 조건이 모두 같다면, 저도 바보가 아닌데 

6우승&6준우승이 6우승보다 가치가 높은거죠

(르브론이 슈퍼팀 결성한거 또는 준우승을 폄하할 

의도는 일절 없습니다. 소위 말하는 슈퍼팀 결성이

프로스포츠에서 아무런 문제도 되지 않는 다고 생각하고요)

 

그러나 생각보다 많은 분들이 반대의견을 주시고 불편하게 

느껴지시도록 여러 댓글을 작성한점 사과 말씀 드립니다

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Comments
Updated at 2020-10-29 17:34:52

당연히 다른 조건이 모두 같다면, 저도 바보가 아닌데 

6우승&6준우승이 6우승보다 가치가 높은거죠

(르브론이 슈퍼팀 결성한거 또는 준우승을 폄하할 

의도는 일절 없습니다. 소위 말하는 슈퍼팀 결성이

프로스포츠에서 아무런 문제도 되지 않는 다고 생각하고요)

 

슈퍼팀이냐 아니냐는 일단 차치하고서라도 슈퍼팀 결성이나 준우승을 문제 삼지 않으시는 거면

왜 6우승 6준우승이 6우승보다 가치가 떨어진다고 생각하시는 건지 의아하네요. 

님 말씀처럼 조건이 모두 같은 건데요.

WR
Updated at 2020-10-29 17:39:46

ㆍ슈퍼팀 결성해서 우승 : 아무문제없음. 아무잘못없음. 르브론이 비판받을 이유 전혀 없다 생각함

ㆍ슈퍼팀 결성없이 우승 : 슈퍼팀 결성으로 우승한것보다 더 가치가 있다고 생각함 

   (100% 개인적이고, 주관적인 생각)

 

혹시 답변이 되셨을까요?

 


2020-10-29 17:43:09

저도 글쓴님과 의견에 공감합니다. 슈퍼팀 결성 때문에 우승과 준우승이 폄하될 이유는 1도 없지만 슈퍼팀 결성 없이한 우승이 더 대단하다고 생각되는건 어쩔 수 없는 것 같습니다.

2020-10-29 18:25:36

공감. 과외안받고 설대간 칭구넘이
과외받고 설대 간 칭구넘보다 더 대단해보이는건 어쩔수없는 심리죠.크

2020-10-29 17:42:59

르브론 6우승 했나보네요

2020-10-29 17:47:56

저는 더 가치있다고 생각합니다 왜냐하면 띄엄띄엄 우승한게아니라 3핏을2번한거기때문이죠

2020-10-29 18:17:01

저도 골스가 쓰리핏 못한거보고선 시카고의 쓰리핏 두번이 참 대단하다고 느껴집니다..시대적 상황을 고려해서두요..

2020-10-29 18:06:13

샌안토니오 팬으로서 스퍼스가 왕조냐 아니냐로 엄청 시달렸을때 반응은 다들 징검다리 우승의 성과(99 03 05 07 홀수해만 골라 우승)는 숫자가 같을 시 리핏 쓰리핏에는 못미친다는 게 중론이었어요

저도 샌안한테는 불리한 주장이나 한 팀에서 리핏 그것도 쓰리핏을 한다는 건 정말 더 어려운 과제임을 인정합니다
상대팀들의 견제와 파훼법, 3시즌 연속 파이널까지 쉬지 않고 달린 피로감, 약해져가는 동기부여 등등 어려움이 많을 수 밖에 없죠

지난시즌 듀란트가 부상당하기 전 플옵 시작전인가때도 ESPN 도리스버크는 이번 골스의 3연패는 쉽지 않을 거다라고 단호하게 말했습니다..말로 표현하기 어렵지만 구단내에거 느껴지는 피로도가 극에 달했다라고 발언하기도 했습니다

Updated at 2020-10-29 18:31:01

팀이 운좋게 멋진 팀이 됐느냐
내가 찾아 떠났느냐
그게 왜 우승의 가치에 차이를 주는지 동의하기 힘드네요.

GOAT 감독 대신에 젠트리 였다면
성격 모나지 않고 디펜시브팀 단골 올타임 20위권 선수가 안들어 왔다면
리바운드왕, 식스맨상 받는 선수들까지 안왔다면..
구단주가 샐러리 총액 유타 2배만큼 지를 생각이 없었다면
불스에서 조던의 6우승은 없었을텐데요.

2020-10-29 18:36:39

어떻게 팀이 운좋게 된거죠? 그만큼 노력과 성장을한거죠 그리고 조던6우승은 없었다고 그렇기 확신하시죠?? 팩트는 3핏2번했단겁니다

Updated at 2020-10-29 19:25:20

제가 말하고 싶은 팩트는 혼자 3핏 2번 한게 아니라는 거죠.
필잭슨과 피펜 로드맨 쿠코치를 조던이 뽑아온 건 아니잖아요?

결승에서 만난 유타 전체연봉보다 많은 연봉을 조던에게 지른건 구단주의 결정이었고
그때 안질렀으면 조던은 딴팀 갔을거라고 하지않았던가요?
불스보다 더 좋은 팀 갔으면 4핏 했을 수도 있고
못하는 팀 갔으면 못했겠죠.

Updated at 2020-10-29 19:28:53

그래서 단장이란 존재가있는거죠 그리고 피펜이랑 쿠코치가 처음부터 좋은선수였나요?조던과 팀원들의 피나는 노력이 있었기에 그런 훌륭한팀을 만들수있었다는겁니다. 님이 하시는 그런 가정하고 말하시는 논리로 따지면 르브론은 자기가 슈퍼팀을 만들어놓고선 4우승밖에 못했나요? 슈퍼팀안만들었으면 4우승도 못했겠네요

2020-10-29 22:03:35

그 '단장'이란 존재가, 선수가 어째 좌우할 수 없는 영역에 있지 않나요. 그것마저 필요하다면 goat는 어쩌면 운도 받춰줘야 하는 자리가 되는 거고, 그게 아니라면 선수 평가에는 영향을 미치지 말아야 되지 않나요?

2020-10-29 23:58:29

근데 모든 일이던 좀 운이 있어야 하지 않나요? 르브론도 진짜 옮겨 가면서 운을 만들려고 했던걸로 보이는데요. 4번째 우승은 언해피 적극적으로 띄우고 온 AD라는 운도 있었고..이건 운이 아니라 계획된걸수도 있겠네요

Updated at 2020-10-30 00:44:23

말씀을 듣고보니 르브론은 구단주 일까지 하면서 4우승을 했네요
더 대단해 보입니다.

피펜은 1라운드 5픽에 3년차 올스타 아니었던가요?
3년차 올스타가 대기만성 취급받나요?
로드맨은 불스 오기 전에 이미 디펜시브 퍼스트팀에 리바운드 왕이었고
쿠코치는 와서 바로 올루키 세컨팀이었습니다.
다들 첨부터 잘했습니다

2020-10-29 18:33:31

어떤 팀의 우승은 다른 팀의 우승보다 대단한 거라고 평가할 순 있습니다.  그건 주관적인 잣대니까요.

 

그런데 선수평가에 가장 중요한 요소로 넣기 시작하면 온갖 이중잣대를 끌어다 쓰게 됩니다.  

Updated at 2020-11-06 11:21:48

대체 왜 슈퍼팀을 폄하하지 말아야되는건지 이해가안되네요;; 정상적으로 이적해서 간거라면 뭐 클블이 워낙 약체니까 어쩔수 없는데 당시 손에 꼽는 선수끼리 사실상 욕먹을거 감수하고 모인건데 어떻게 이걸 조던 우승이랑 똑같이 봐야하는건지 정말 모르겠습니다. 당연히 가치가 훨씬 떨어지는거 아닌가요?? 저는 글쓴이님 원래 처음의견에 완전 공감합니다. 릅 슈퍼팀 우승6/준우승6보다 조던 6우승이 더 가치있다고 생각합니다. 슈퍼팀을 만들꺼면 조던보다 더 우승을 많이해서 인정받던가 해야지 우승수도 2개나 모자라는데 왜 고트논쟁이 생기는지도 이해가안갑니다...

2020-10-29 19:38:39

요즘엔 슈퍼팀이 아니라는 분위기인거 같네요

2020-10-29 20:13:35

왜 폄하해야하죠? 이런 논리면 릅팬들도 시카고2기 샐러리캡이 유타2배였고 압둘자바의 레이커스도 리그 평균 샐러리 2배이상 썼다 이건뭐냐 하고 반박할텐데요.. 사인훔치기같은 치팅쓰지않는이상 그냥 우승은 우승으로봅시다 폄하하지말고

2020-10-29 21:03:44

폄하당해야될 이유가 없잖아요...

2020-10-29 18:36:10

 에이스가 마켓 규모도 결정하고.  에이스가 사치세 없는 CBA도 얻어내고,  에이스가 역대급 스몰 포워드도 '키워내고'   영화도 찍고 신발도 잘팔고 스토리도 난무하고..  스카우트도 잘하고 드래프트도 잘하고 트레이드도 잘하고..   팀의 공헌도를 에이스가 다 흡수하면서 개인의 승리 공헌도와 별 상관없는 이중잣대들이 잡탕처럼 녹아들기 시작하니 논쟁이 끝나지 않는 쳇바퀴가 돌아갑니다.  

2020-10-29 18:49:48

본질은 그냥 조던이 그 시대에 농구를 가장 잘 했고, 그 때문에 후대에도 최고의 선수로 꼽힌다는 거지, 슈퍼팀이든 자연적이든 파이널 무패든 모든건 그저 조던을 기준으로 끼워맞춘 것 뿐이죠. 

레이커스 우승부터 타오르던 게시판에 계속 장작이 들어가서 일방통행만 계속된 끝에 이젠 감정싸움만 남은 것 같습니다. 아예 게시판에 단어 필터링 기능을 추가해서 자신들이 보고 싶은 게시글만 골라서 볼 수 있는 기능이 생겼으면 하네요.

이맘 때면 신인 드래프트와 FA, 트레이드 정보로 불타올라야할텐데 언제까지 소모성 논쟁이 계속 이어질련지 모르겠네요.

2020-10-29 18:54:23

사람의 인식엔 한계가 있다는 것을 인정하고 대화하면 문제가 풀리는데 이게 쉽지 않습니다.  1/8 우승 확률보다 1/23 우승 확률이 어렵다는건 공인시켜놨는데. 또  1/30 우승확률은 슈퍼팀이라고 후려치고 싶어하죠.    슈퍼스타에 반한 팬심으로 기준을 바꿔버리는건 좀 문제가 있습니다.  

2020-10-29 19:03:42

그런데 궁금해서 여쭤봅니다~
러셀 최종 우승시에도 팀이 8개였나요??

2020-10-29 19:07:13

마지막 해는 14개인 걸로 기억합니다. 

2020-10-29 20:00:04

감사합니다~!!

2020-10-29 23:47:14

1/23이 조던을 가리키는거라면
첫우승할때는 1/27 6번째우승할때는 1/29 입니다

이런 왜곡이 의도적인건지 생각도 들고 rafale님 말씀처럼 이런게 후려치기인가 생각도 듭니다

Updated at 2020-10-30 18:20:30

예. 좋은 지적이십니다.  빌러셀도 12~14개 팀 가운데 우승을 한 적이 많은데 8개 팀중 우승이라고들 해오면서 후려쳐왔죠. 원하신다면  더 정확하게 구분해주면 될 것 같습니다. 

2020-10-29 18:39:57

 여기 댓글을 봐선 7우승을 해도 르브론이 고트 아니라고 할 분들이 많네요

2020-10-29 18:52:44

르브론이 10우승을 해도 고트 아니라고 할 분은 있을 거고, 조던이 10우승을 해도 고트 아니라고 할 분도 있을 겁니다.

어차피 2주간 온갖 화두를 꺼내도 서로 공감을 못하는 마당에 조건이 추가된다고 모든 이들의 공감을 얻을 가능성은 없을 것 같습니다.

2020-10-29 19:00:22

7우승하면 누가 인정안합니까
4우승인데 자꾸 릅이 고트라고 미니까 인정을 못하는거죠.

Updated at 2020-10-29 19:10:30

우승이 다가 아니니까요~
더구나 우승은 팀이 하는거라 단지 우승만으로 줄세우긴 납득이 안가니까요~

8개 팀에서 우승한 러셀
23개 팀에서 우승한 조던
30개 팀에서 우승한 르브론

그냥 리그 발전 여부 고려 안하고 봐도 우승시 누가 더 어려운 환경에서 했는지 알수 있겠네요
(참고로 8개 팀에서 한 우승은 난이도가 낮은 우승이라 조던과 비교가 안되다면 동일한 잣대를 적용해야겠죠)


※ 전 참고로 7우승을 했어도 경기력이 6우승 한 선수보다 떨어졌다면 그 아래라고 보거든요~
그래서 조던이 현재 고트라고 보구요~
다만
1. 우승은 팀의 업적임
2. 현대가 팀도 더많고 더발전하고 빡신 리그임

2가지를 고려해서 우승수가 부족해도 충분히 비교할수 있다고 생각합니다

2020-10-29 19:13:59

선수순위 비교에서 당연히 우승이 최우선 아닌가요? 시엠이나 파엠숫자도 딸리는 걸로 알고 있는데요..
고트가 되고 싶으면 최소한 조던이랑 우승 횟수는 맞추고 와서 해야된다고 생각합니다. 마이애미로 그렇게 슈퍼팀 만들었으면 최소한 조던이랑 우승횟수는 같거나 많아야 비교가 되는거죠

Updated at 2020-10-29 19:24:36

우승 최우선은 좀 그렇지 않나요? 분명 조던보다 우승많은 선수들이 생각보다 있는걸요 그리고 조던뺀 시카고2기가 르브론뺀 마이에미보다 약한지 크게 모르겠네요

Updated at 2020-10-29 19:43:24

시카고가 약팀이엿다는 말이 아닙니다. 시카고와 마이애미 팀전력이 엇비슷한다는건 공감합니다. 그런데 조던 동부 제패 못하던 시절부터 같이 성장한 팀과 그냥 전화로 한번에 만들어진 팀은 분명히 다르게 봐야하지않나요?
시대가 다른 선수를 비교하는데는 결국 커리어로 볼 수밖에 없죠. 누적도 무시하면 안되지만 일단 최우선은 우승, 시엠 수상실적으로 봐야된다고 봐요. 조던이 순수실력이 딸리는 것도 아니구요

Updated at 2020-10-29 19:49:44

음 전 fa로 이적한게 큰 흠이되는지 잘 모르겠네요 전화로 한번이란것도 르브론이 그만한 실력과 영향력을 클블에서 쌓아놨기 때문이라고 보구요. 호흡을 맞추고 잡음없이 돌아가게 하는것도 능력이라고 봅니다 우승을 중요시하는건 당연히 개인마다 가치관이 다르겠지만 그렇다면 당장 조던부터 러셀과 카림에게 별로 할말이 없게되죠...

Updated at 2020-10-29 20:09:40

빌러셀은 nba 체제도 잘 갖춰지지 않는 너무 옛날 시대라서 쳐주지 않는 걸로 알고 있고, 카림은 조던과 같은 우승횟수네요. 조던이 릅보다 nba에 미쳣던 영향력이 부족했던 선수도 아니고요. 시대도 한세대정도 차이나는 선수인데 결국은 우승과 커리어로 승부가 나는 거죠.
그리고 슈퍼팀과 fa는 분명히 다른 거라고 생각합니다. 르브론은 커리어내내 빅3 행보를 이어갔습니다. 마이애미로 빅3만들러 떠날 때부터 욕먹는 거는 감수했어야 된다고 봅니다. 쉽게 우승하기 위해서 모인 것은 분명하니까요. 확실한 결과물로 증명햇으면 아무도 뭐라 못햇겟죠.

2020-10-29 20:11:04

그런식이면 90년대도 현대에 비교에서 작게나마 갖춰지지 않은게 됩니다~

그리고 조던과 르브론도 20년 정도 차이가납니다~

Updated at 2020-11-06 11:23:07

르브론이 4우승으로 우승이 모자라지만 누적이 더 많아서 위다라는 말을 하고싶으신건가요?
2우승이면 르브론 커리어의 절반을 더해야합니다. 생각보다 큰 차이입니다. 그리고 어떻게 르브론 우승이 난이도가 더 어렵나요?? 너무 어이가없네요.. 어느정도 더 슈퍼팀을 만들어줘야 하나요? 상대가 쌔더라도 그정도 팀 만들엇으면 고트라면 결승에서 그렇게 매번 깨지면 안되는 거 아닌가요? 조던이 상대한 디트로이트 유타는 약팀인가요? 우승 난이도는 정말 이해가 안가네요

Updated at 2020-10-30 00:30:18

올린 espn 조사에서도 위대한 업적, 누가 더 전성기때 뛰어낫냐, 6번우승 10번파이널 중 뭐가 더 위대하냐 등 의미잇는 지표에서 조던이 압도하고 있는데 누가 더 어려운 우승이냐에만 초점을 맞추시고 있네요. 심지어 패널 투표라고 하네요. 커탐듀그의 골스는 역대급팀이기 때문에 정말 강력했던 건 인정합니다. 그팀을 상대로 4대3으로 역전시킨건 정말 대단하구요. 그런데 매번 골스만 상대한 건 아니잖습니까. 댈러스전도 상대조롱하다가 졋구요. 전력상 확실하게 앞섯는데 결국 본인이 못해서 진거구요. 그런 기회를 살리지 못햇기 때문에 4회고, 조던은 그런 기회에서 이겻기때문에 6회 우승입니다.
시카고 슈퍼팀 말하셧는데 피펜이 처음 드래프트 됫을 때는 보잘것없는 선수엿을텐데요. 몇년씩이나 함께하면서 조던이랑 같이 성장한거구요. 릅이 마이애미에 간 첫번째 슈퍼팀을 좋게봐서 어쩔수 없엇다고 치더라도 한번이 아니잖아요. 마이애미에서 힘들어지니까 또 클리블랜드 빅3, 레이커스에서 영건들 키워주러갓나햇더니 싹다 뒤집어엎고 새판짜고 맨날 이런식인데, 어떻게 슈퍼팀을 좋게보나요

2020-10-29 20:24:06

음 계속 얘기해도 도돌이표같으니 마지막으로 제 의견을 말하자면 님이 말씀하신대로 시대상황등 다른게 다 다르니까 당연히 우승횟수로만 말하는게 이치에 맞지않단거죠 님도 우승횟수 그대로 평가 안하고 계시잖아요?
그리고 마이애미가 아니라 샌안이나 레이커스 가서 우승했다면 우승을 더 높이쳐주실건가요? 클블에서 그대로 우승하는건 조던이 다시와도 못할텐대요

2020-10-29 21:31:11

 | 조던 vs 르브론 : ESPN 패널 투표 결과  |  NBA-Talk


르브론이 더 어려운 환경에서 뛰었다고 하네요~
시대가 갈수록 러셀의 우승, 조던의 우승은 르브론의 기록도 더욱더 어렵게 될겁니다~

그런데 우승과 관련해 조던의 유리한점만 보고 불리한건 인정안하려 하시니까요~

2020-10-29 21:33:16

그리고 시카고는 정말 운좋게 피팬등을 드래프트 하며서 슈퍼팀이 된거고 르브론은 그런 운이 없어서 스스로 만들러 간거의 차이뿐이라고 생각합니다~
(조던도 샐러리 안올리면 시카고 나가겠다고 한적도 있습니다~)

2020-10-29 22:07:41

그리고 르브론 4회 우승이 더 난이도가 높았다고 말보다는 르브론 "시대"가 더 우승하기(상향평준화) 어렵다는 말이 더 정확합니다

조던 시대보다 일반 선수들 수준이 더 높아졌고 경쟁이 더 심하니까요~

(2011년은 변명의 여지가 없지만 르브론 대신 조던이었더라도 2번 쓰리핏 6우승은 절대 불가능했을거라고 보거든요~)

Updated at 2020-10-29 20:37:08

본인도 우승에 차등을 주시면서 우승횟수로 최고를 정하는건 좀 이상하다고 생각합니다 아예 주관을 배제하고 있는 결과 그대로 보면 모를까 솔직히 전 이적이 큰 문제인지도 모르겠네요 if를 그렇게 붙이다보면 르브론이 마이에미 이적대신 샌안 이나 다른팀 드랲되서 리핏했다고 지금보다 평가가 높을지도 모르겠고 그리고 파이널난이도 같은건 레이팅으로 정리된글이 있죠

Updated at 2020-10-29 20:34:02

말씀 드렸잖아요?
서로 유불리가 있으니 비교가 충분히 가능하다고요~
근데 자꾸 '6우승 맞추고 와라'는 뜻으로 이야기 하시니 6우승이 절대적인게 아니라고 말씀 드리는겁니다

(그럼 러셀이 우승할때 월트가 약한선수가 약팀입니까?
그런데 팀수가 적고 90년대보다 갖춰지지 않았다고 우승 수늘 배제하면서 르브론과의 경우엔 조던의 유리한점만 이야기 하시잖아요?
90년대도 현대보단 팀수가 적고 갖춰지지 않았으니 르브론 입장에서 어느정도 배제해야한다고 주장한다면요??)

위에 졸르단님 생각과 동일합니다~

2020-10-29 20:41:21

지금 고트논쟁에 빌러셀이 껴잇습니까? 조던vs릅인데 우승횟수가 한참모자라니까 본인이 릅에게 유리하게 빌러셀의 경우를 가져온 거 아닌가요? 제 말은 적어도 슈퍼팀만들러 다녓으면 최소한 조던과 우승횟수라도 맞추라는 말입니다. 6회로 숫자라도 맞춰야 비빌만해지는데 아직 4회인데 고트로 민다는게 어이가없다는 겁니다. 그리고 우승난이도 얘기는 쏙 빼고 말하시네요. 슈퍼팀 결성하고 상대가 더 쌔다고 매번 준결승에 깨지는 고트가 어딨습니까? 매번 질때마다 릅은 더 쌘팀을 찾아 기회를 노렷고, 조던은 본인의 팀에서 이기기 위해서 노력햇습니다. 이게 결정적인 차입니다.

Updated at 2020-10-29 20:48:57

“제 말은 적어도 슈퍼팀만들러 다녓으면 최소한 조던과 우승횟수라도 맞추라는 말입니다” 너무나 주관적이시네요 이적하면 우승수 맞춰야한다는 객관적인 근거가 있나요? 그리고 르브론에게 유리한 빌러셀 가져온다는것도 너무 자의적인 해석 아닌가요? 그러면 조던에게 불리한 빌러셀은 일부러 배제한다고 볼수도 있겠네요 그리고 조던도 1기 결성전에 트레이드요청도 하고 올랜도에 지고 수비수 영입도 요청했습니다 본인팀으로 영입하는건 괜찮고 이적하는건 나쁜가요?

Updated at 2020-10-29 20:54:56

졸르단님에게 직접적으로 말한 건 아닌데 애매하게 되버렷네요. 개인적인 가치관 차이가 너무 큰 것 같습니다. 코비폴님에게 한 말이엿습니다. 릅이 더 어려운 환경에서 우승했다는 말 때문에 질문드리는 겁니다. 대체 어떻게 슈퍼팀 만들고 더 어려운 우승환경이엿다는 생각이 나올 수 있는지 모르겟습니다

2020-10-29 20:56:38

아 슈퍼팀 만들기전이랑 후 비교하면 쉬운우승하러 간건 맞네요

Updated at 2020-10-30 01:09:40

의미있는 지표라는건 본인이 보실때 그러시다는 거죠?

저는 더 어려운 환경에서,더 위대한 업적을 쌓은게 더 의미있다그 보구요~

패널 투표이든 nba관계자들도 그러한데(더 어려운 횐경, 더 높은 업적) 충분히 다른 팬들도 그렇게 생각할수 있다고봐야하지 않나요?

그래서 우승수는 다르지만 서로 다른 환경에서 뛰어서 만든 업적이기 비교할수 있다고 저도 계속 주장하고 있는겁니다~

그리고 조던과 르브론은 20년정도의 차이가 납니다~
둘같은 특급 선수는 어디서든 잘하지만 90년대보다 현대의 일반 선수가 기량이 훨씬 발전했고 따라서 현대에는 90년대만큼의 압도적인 모습이 나올수가 없습니다~(상향평준화)

그리고 피펜을 보잘것 없는 선수라니요?
(1라 5픽 선수로 기억하는데. .)
그리고 fa는 정당한 선수의 권리인데 문제될게 뭔가요??

그리고 조던이 클리브랜드에서 시작했다면 커리어가 어땠을까요??
(클리브랜드는 정말 선수들이 안오는 지역이라 조던이 그외 다른 팀이면 우승 한번 이상은 했을거라고 보지만 여기선 절대 1회도 못했을거라고 보거든요~
르브론도 7년동안 하다하다 자신의 fa로 간건데 ...

물론 조던은 팀을 한번은 옮길수도 있지만 그이상은 않옮길거 같긴 합니다~
예전 시카고에서 샐러리안늘리면 나가겠다고 한적도 있었죠

어쨌든 조던은 팀을 옮길 이유없이 자연스럽게 슈퍼팀이 되었으니 르브론과의 비교는 불합리하다고 생각됩니다~

Updated at 2020-10-30 09:17:25

르브론의 슈퍼팀 행보까지 정당한 fa라고 옹호해버리면 할말이 없네요. 어려운 환경에서 우승했다는 걸로 중심을 잡으시는데, 르브론이 운이 안좋게 동시대에 좀 더 쎈 상대들이 있었다는 건 인정합니다. 그런데 조던이 상대했던 팀들과 많은 차이가 날 정도는 아니고 근소한 차이라고 생각하구요. 본인도 슈퍼팀으로 강력한팀을 만들었는데 고트라면 이겨냈어야죠. 슈퍼팀만들엇지만 상대가 더 강한 팀이기 때문에 더 위대한 우승이다? 말이 안된다고 생각합니다. 마이애미시절에 분명히 더 우승을 추가할 수 있는 기회가 있었습니다. 근데 르브론이 놓친겁니다. 그래서 투표에서도 훌륭한 업적은 조던이 위고 전성기기량에서는 80프로로 압살하고 있는거구요. espn은 릅스피엔으로 불릴 정도로 릅에게 우호적인 곳으로 알고 있는데 저정도면 아직 많이 부족하다는 거죠. 최소한 1우승, 1시엠은 추가하고 와야죠. 지금은 확실하게 밀리는데 그냥 비벼보고 싶은 걸로밖에 안보입니다

1라 5픽선수면 처음에는 그냥 그저그런 선수엿을겁니다. 처음부터 피펜을 빅으로 쳐서 원투펀치라고 봐서 슈퍼팀으로 보는게 맞나요? 피펜오기 전부터 조던은 혼자 3년을 홀로 고군분투하며 피펜이 오고 조금씩 조금씩 본인이 위닝팀으로 만든 겁니다. 르브론의 슈퍼팀과 같은 급이라고 생각하는 건 정말 이해가 안 되네요.

Updated at 2020-10-30 09:35:55
아니, fa권리는 선수들 각자가 갖는 고유의 권리고 자신의 권리 행사를 해서 어느팀을 가든 자기 마음인데 그걸 비난하는게 전 더 할말이 없네요..
전 그 어느 누구라도 선수로서 자신의 정당한 권리 행사를 했는데 비난하는게 더 이해가 안갑니다.
(듀란트 골스행때도 전 듀란트가 본인의 법적인 정당한 권리 행사를 한걸 가지고 비난 하는 사람들때도 이해가 안갔습니다..  자신의 정당한 권리 행사인데 말이죠...)

그리고 투표 역시 반대로 말하면 nba의 상징성이라 할수 있고 최고의 인기를 얻고 있는 선수인데 "더 어려운 환경에서 플레이 했는지, 더 뛰어난 업적을 쌓았는지"에서 밀린것부터가 그만큼 르브론을 인정하는거고 조던과 비교할만 하다는 거라고 봅니다..
그리고 2011년은 다른 댓글들에서도 언급했는데 이건 변명의 여지가 없어요...
본인이 못한거니까요..
그런데 조던은 못한적이 없는줄 아시는거 아니시죠?
유타와의 결승전때 조던 그렇게 삽 풀때 피펜이 상상 이상의 활약을 하면서 끌어올려줬죠... 물론 다시 조던이 5차전부터는 살아나긴 했지만...

"근데 르브론은 놓친겁니다"라고 하셨는데(르브론이 그때 못했죠....)
조던 역시 르브론처럼 못했지만, 르브론 때와는 달리 팀원들이 상상이상의 활약을 해서 메꿔줬죠... 이건 왜 생각을 안하시죠?

그리고 우승은 누차 말씀드리지만 조던 혼자만의 것도 아니고 더구나 계속 말씀드리지만 90년대와 현대의 수준(상향평준화)를 고려하셔야죠...
조던이 아무리 잘해도 팀원이 그만큼의 수준이 되지 않으면(선수 기량, 감독기량등) 절대 안됩니다... 그리고 조던이 상대하던 난이도(더 어려운 환경)도 고려하셔야죠...
쉽게 말해
90년대 : 조던(성인) - 상대하는 일반선수(초등학생 or 중학생) 이라면
현대: 르브론(성인) - 상대하는 일반선수(고등학생) 이라고 비유할수 있겠네요..
(그러니 투표에서도 그걸 고려해서 르브론이 더 어려운 환경에서 플레이 했다고 나왔겠죠..)
 
 
피지컬, 기량등이 90년대에 비해 훨씬 발전했고(조던같은 특급선수 제외) 90년에는 압도적인 인상을 주는 활약이 가능해도 현대에는 같은 실력이라도 그런 압살하는 플레이를 보여줄수가 없어요.
당연히 우승 역시 아무리 본인이 잘해도 멱살잡고 끌어올수가 없어요...


그리고 "조금씩 조금씩 본인이 위닝팀으로 만든 겁니다."는 굉장히 시카고 팀의 다른 선수를 무시하시는 발언입니다..
본인(조던)뿐 아니라 피펜을 비롯해서 다른 선수들이 같이 성장하고 기량을 발전시켜서 위닝팀으로 만든겁니다... (이건 르브론의 모든 우승에도 동일하게 적용됩니다)


조던은 팀에서 '피펜'같은 선수를 가져다 주었다면,
르브론은 팀에서 해주지 못하니 본인이 찾아서 만든거 차이 뿐입니다~ (그것도 자신의 정당한 권리를 행사해서...)
(조던이라면 끝까지 그냥 클리브랜드에 남아서 우승 한번 못하고 선수 생활 마무리 했을거 같습니까?)
 
 
※ 우슨은 본인의 힘만이 아니라 "팀"이 하는 것이기에 선수 평가에 "우승의 모든 영광"을 개인의 평가에 적용하는거에 부정적입니다.
(시엠 추가는 말씀에 인정합니다.)
 
그래서 전 작년의 AD나 올해 우승한 AD나 동일한 뛰어난 선수라고 보거든요...
뉴올의 AD나 레이커스의 AD의 차이는 위닝팀에 있었냐? 약팀에 있었냐의 차이뿐입니다...
제가 조던을 고트라고 보는 이유도 우승이 아니라 그가 보여준 경기력, 스텟(1차, 2차 스텟) 퍼스트팀, 시엠이지 단지 우승이 절대 아닙니다..
(조던이 똑같이 활약했어도 피펜이 부상으로 나가 떨어졌거나 컨디션 난조로 활약이 더 떨어졌다면 절대 이렇게 우승 못했습니다)
 
Updated at 2020-10-31 01:29:13

조던이 혼자서 우승을 만든거라고 생각안합니다. 그저 팀을 만든 과정이 천지차이라는 겁니다. 어떻게 nba같은 괴물들이 모인 곳에서 혼자 우승합니까 당연히 팀원이 받쳐줘야됩니다. 클블에서는 조던도 우승 못했다는 거는 맞습니다. 팀을 떠나서 더 좋은 곳으로 간 것도 문제 없습니다. 그런데 슈퍼팀을 만든 것은 법의 허점을 이용해서 이득을 취하는 거랑 비슷한 거라고 생각합니다. fa로 간거니까 이적한 거에는 딱히 어떻게 할 수도 없는게 맞지만 슈퍼팀에 대해서 폄하받고, 우승가치가 더 떨어진다고 평가받는게 맞지 않나요? 듀란트의 경우도 정상적인 fa지만 리그에서 손꼽는 선수가 자기가 진팀에 수그리고 들어간다는게 말이 되나요 정상적인 fa니까 그거에 대해선 어쩔수 없지만 욕먹는건 당연합니다. 저걸 욕안하는게 더 이상한거구요.
그리고 어떻게 60년대 선수와의 차이도 아니고 20년정도의 한세대차이의 선수들이랑 지금이랑 중학생 고등학생의 차이가 나나요? 이거야말로 옛날레전드들을 싸그리 무시하는거 아닌가요? 바클리, 하킴, 칼말론, 스탁턴 등등 90년대 레전드들이 현시대에 뛰어도 더 나으면 나앗지 밀리진 않아 보이는데요. 물론 현대로 오면서 좀더 체계화되고 발전하는 건 맞겟죠. 근데 저 정도의 차이라고 말하는 건 르브론 우승의 가치를 높이기 위한 것으로 느껴집니다..

우승횟수를 최소한 6회라도 맞춰야된다는 의미는 우승이 최우선이라는 말보다는 릅이 분명 조던보다 우승에 이르는 과정에 더 문제가 있고 이점이 있엇음에도 그 결과물인 횟수조차 많이 딸려서 횟수라도 맞춰야된다는 뜻입니다. 과정은 말할 것도 없고 결과물도 조던이 앞서는데 지금 올해의 릅커리어로 고트가 되겟다는게 이해가 안 되는 거죠

2020-10-31 03:29:40

조던과 르브론은 차이가 20년 정도 납니다~
20년동안 선수들의 피지컬이 기록으로도 엄청나게 올랐습니다~
(더 무겁고 더 강한데 빠르죠)

어쩔수 없습니다~
메이저 스포츠가 훨씬 진화하니까요~
(파이어볼러였던 박찬호의 평균 구속이 현재는 우완 투수 평균 구속이 되는 시대입니다)

말씀하신 소수의 레전드 선수는 어느 시대에 태어나도 뛰어난 성적을 보일겁니닷
근데 제가 말하는건 그 선수 이외의 선수들의 평균 기량, 피지컬이 현대와 차이가 난다는 겁니다~

조던이 현대 시대에 전성기와 똑같은 기량을 보여주더라도 과거보다 평균적인 선수들의 실력이 올라갔다면 똑같이 압도적인 지배력을 보여주기 어렵다는 말이죠~
(이건 현대 시대 이후 시간이 갈수록 더욱더 그럴겁니다

인재풀도 차이가 나죠~
쿰보. 돈치치만 봐도 미국인이 아닙니다~

따라서 시대가 갈수록 우승 자체도 "더 어려운 상황"에서 하는게 맞죠!

5우승, 6mvp의 카림보다 조던이 더 어려운 상황에서 우승한것처럼요
조던, 카림도 15년정도 차이나죠??)

그리고 우승의 질?? 이런건 도저히 인정할수 없네요~
모든 팀의 우승은 동등하며 "팀의 모든" 선수들이 노력과 능력으로 이끈거라고 생각합니다~

차라리 시엠을 말씀하심 모르겠는데 조던 본인만의 업적도 아닌 우승으로만 줄세우기는 반감만 가져올뿐입니다~!!

2020-10-31 12:50:17

네 알겠습니다
가치관에 차이가 엄청나게 큰 것 같네요. 다름을 인정해야하는데 너무 민감하게 반응하고, 공격적이엿던 것 같네요. 죄송합니다

2020-10-31 13:28:15

아닙니다~
오히려 외판님 의견 덕분에 그런한 의견도 합리적으로 그렇게 생각하실수 있음을 배웠습니다~
좋은 주말 되십시오~~(_._)

Updated at 2020-10-29 20:09:16

시엠은 공감이 가는데 우승은 난이도가 달라서 같은 6우승이면 무조건 르브론 아닌가요?
(러셀이 우승이 많아도 팀이 적어서 펌하당하는데...
23개팀 va 30개팀이면 비교불가죠)


그리고 정당한 fa가 왜 펌하를 당해야하는지 정말 이해가 안가네요~
드래프트는 가산점이고 fa는 아니라는 생각자체에 얼마나 되는 사람들이 공감을 할지...

참고로 얼마전 espn 패널 설문조사에서 르브론이 더 어려운 환경에서 우승했고 업적도 더 높다고 나왔습니다
(검색하시면 나옵니다~)

Updated at 2020-10-29 19:33:54

하나 잘못된 정보가 있어서 댓글 답니다만 이 글보다 조금 아래에 희쿠 님이 쓰신 글 보면 조던이 우승하던 시즌에 팀 수는 23개가 아니라 첫 번째 3연패 때 27개, 두 번째 3연패 때 29개입니다. 

2020-10-29 20:05:43


그러면 러셀도 8개 팀이 아니라 마지막 우승시에는 14개팀이라고 하겠습니다8

2020-10-29 19:39:54

이미 르브런이 고트라고 하는분들도 있는데요 7우승해도 인정 안하는사람이 있다는게 크게 이상할 일인가요?

2020-10-29 19:01:54

저도 슈퍼팀을 인위적으로 결성하지 않고 한 우승이 더욱 가치가 있다는 것은 전적으로 공감합니다

다만, 르브론이 만약에 6우승 6준우승을 하였다면 조던의 6우승 보다는 훨씬 가치가 높다고 생각합니다

조던이 선수생활이 6년인것도 아니고 나머지 기간은 결승 무대 조차 밟지 못했다는 건데

르브론은 무려 12년을 결승에서 뛰었고 그중 6번을 우승했다는게 되니까요

물론 우승이 아닌 준우승은 의미 없다고 보실 분들도 많겠지만, 그래도 동부든 서부든 그 험난한 리그의

경쟁을 이겨내고 파이널에 올랐다는 것의 가치가 그렇게 평가절하 될 수는 없다고 봅니다.

 

Updated at 2020-10-29 19:41:30

팀 전력 생각할거 없는게 우승시 팀 지분률이나 per수치 브롱군님이 정리해논거 있으시죠 조던이나 르브론이나 비슷비슷 합니다. 팀빨이나 우승시 기량에 별 차이 없다고 봐도 될듯한데 그렇다면 아직은 조던>르브론이라고 봅니다 비슷한 퍼포먼스로 더 많은 우승이니

2020-10-29 20:59:45

조던 뛰던 당시 최고의 슈퍼팀은 조던의 시카고 아니었나요? 그당시 상황에서는 최고의 팀인게 옮겨야 할 이유가 굳이 있니 생각이 드네요. 저도 르브론이 조던에 비비기 아직 힘들다고 보지만 공감이 안가네요

2020-10-29 22:15:40

조던은 팀리더로서 강한팀을 만들기 위해 엄청노력했죠 라댄이나 다른 선수들 코치들 감독들이 증언도 해주죠~ 그냥 슈퍼팀이아니라 밑바닥부터 갈고갈아서 슈퍼팀이된거죠

2020-10-29 22:36:34

파스칼님 개인의 의견이니 존중해야 한다고 봅니다. 파스칼님이 그것을 강요하는 것도 아닌데 이 의견 자체에 대해서는 전혀 비판받을 이유가 없죠. 저는 우승의 가치는 같지만 아무래도 폼이 안 난다는 입장이고 이런 저의 의견도, 우승의 가치도 같고 다른 것 따질 필요 없다는 의견도 모두 존중받아야 한다고 생각합니다.

2020-10-30 16:05:03

스스로 개척해나가는 우승이 더 대단하다고 봅니다. 개인적인 생각으로 프랜차이즈로 우승한다는건 운이 굉장히 중요하죠.

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