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근데 조던이 그렇게 옛날 선수가 아닙니다.
 
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2020-10-29 14:24:31

요즘 고트 논쟁 잼있기는 한데 좀 이상한게
막 조던이 농구라는 종목 초창기 뛰던 전설속
그런 선수가 아니라는거져
그냥 딱 봐도 지금 고트 논쟁의 주인공인
르브론과 코비가 상당 부분 활동기간 겹치고
그 코비가 조던과 사실 매치업되서 플레이 한적이 많져 .
다들 아시다시피 스킬셋이나 이런 부분은 코비가 상당히 모방을 하고요 .
또 조던 최종 은퇴시기와 르브론 데뷔가 거의 동시기이기도 하죠
근데 뭐 그동안 농구가 발전해서 코비가 르브론과 붙어서 아무것도 못햇다 이런 주장은 말도 안돼잖아요. 선수들 스킬셋이 나름 발전 한것도 맞고 리그도 변한건 맞는데
무슨 10년 20년 전 과거 선수라고 해서 현대 농구에 오면 고전하고 전혀 안통하니 지금으로는 누구급이니 이런건 전혀 말도 안돼는 소리라고 보네요 . 농구 본질은 20년전이나 30년전이나 똑같고 그때 잘하던 사람은 그냥 현대시대 농구에 떨어져도 똑같은 수준으로 잘할겁니다.
특히 우리가 논하는 무슨 이런 고트레벨 플레이어들은 말할것도 없죠.




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Comments
2020-10-29 14:27:02

맞는 말씀입니다.

Updated at 2020-10-29 14:29:22

농구 규칙이 안 바뀌었으니 본질은 똑같겠지만 리그 수준이 20년 30년동안 엄청난 발전을 이룬건 다들 동의하는 부분 아닌가요? 기술적인 측면에서나 전술적인 측면에서나 말이죠.

 

조던이 현대에 와도 어느 정도의 클라스를 보여주겠지만 90년대 했던 것처럼 똑같은 수준으로 잘한다는 말은 함부러 할 수 있는 말은 아닌 것 같습니다.

 

야구나 축구는 경기의 본질이 바뀌었나요? 펠레나 마라도나가 지금 시대에 와도 똑같은 레벨로 잘할거라는 말은 축구판에서는 아무도 안 하는것 같은데 유독 농구에서는 이런 말들이 너무 쉽고 자신감 있게 나오는 것 같아서 당황스럽네요. 조던 뿐만 아니라 과거 시대에 대한 환상이나 신격화가 심한것 같습니다.

2020-10-29 14:37:33

딱히 이 논쟁에 끼고 싶진 않지만

nba는
그때와 지금은 룰이 다릅니다.
축구 나 타 스포츠와 같은 선상에
두시면 안되요.

2020-10-29 14:54:08

물론 그 때 이후에 핸드체킹룰이나 일리걸디펜스 허용 등의 변화가 있었지만, 그게 조던에게 유리했는지 불리했는지는 확실치 않다고 봅니다.

 

원 글 작성자분도 본질은 변하지 않았다고 생각하시고 있구요.

2020-10-29 16:49:36

그게 특정인에게 유리했나를
말하는게 아니라

타 스포츠는 영향력이 큰
변경점이 없지만

nba는 지역방어와 핸드체킹룰
두가지만 해도
농구가 완전히 달라집니다.
그래서 같은 선상에 두지 말란겁니다.

이 두가지 사항 때문에
농구가 어떻게 바뀌는지
왜 옛날 농구와 지금 농구가
보시기에 이렇게나 차이나는지
그냥 룰일 뿐인데
제가 이런 말을 왜 하는지
이해가 가지 않으신다면 농구를
좀 더 알고 비교하시는게 좋을것 같아요.

2020-10-29 18:22:33

코비를 보면 알수있죠. 코비는 전성기때 리그 최고의 선수였습니다만 조던은 그보다 조금은 위에있던 선수인데, 당연히 예전과 비슷한 지배력을 보여준다 생각합니다. 반대로 르브론이나 코비가 90년대로가도 비슷한 지배력을 보여주겠죠. 펠레는 좀 너무 멀리갔네요

2020-10-29 14:28:44

Agreed.
어린 분들은
조던을 무슨 조지 마이칸 정도의
고대 분으로 생각하실 수도 있을 수도
있겠다고 생각합니다만
여러분에겐 유튜브가 있지 않습니까?

한번 일단 보세요 ~
그랜트 힐 전성기 , 페니 올랜도 시절 , 스카티 피펜 프라임 시절도
추천합니다.

2020-10-29 14:30:23

하이라이트만 보면 조던의 기술이 돋보이는데 경기 전체를 보면 전술같은게 확실히 요즘 시대보다는 많이 떨어지더군요.

2020-10-29 14:34:50

그런 의견을 본인이 요목조목 지적해서 근거를 제시할 수 있다면 '비약적인 발전'에 대해 잘 기술할 수 있다면 설득력을 얻고, 지지를 받겠군요, 아! 지금 이야기 정도로는 분명 지지 받거나 설득당할 수는 없을 겁니다.

2020-10-29 14:54:58

과거보다 현재 선수들의 평균적인 기량 상승이나 전술의 향상을 부정하는 분은 거의 없었던 것으로 알고 있습니다.

2020-10-29 14:54:54

아 ... 쓰다가 날아가서 다시 쓸께요~

전술은 1990년대보다 2010년대
중반 이후에 계속 더 발전해온 거는
100% 동의 합니다.

저도 재밌어요.
농구도 계속 발전하는구나 하면서요.

근데 조던은 뭐 풀경기 보시면
화려한 거 보다 기본기 중심으로
한번 보시기를 권합니다.

조던 매직 버드 코비 이런
레전드급 아웃라이어들은
자기 시대에 성취한 수준을
이 시대에 와도 적응해서 또 성취
할거 같아요.

독종들이 잖아요. 다들.

농구의 베이스가 되는 전술들은
90년대도 아니고 70~80년대에
혹은 더 전에도 이론이 창안되었다가
당시 룰에서 꽃을 피우는게 있고 ,

(대표적으로 트라이앵글 오펜스 ,
안 통했던 건 존 칼리파리의
90년대 켄터키 식 무한 프레싱 등)

또 2015년 중반 전후를 기점으로
커리라는 거대한 아웃라이어가
나타나서 전술이 더 발전하고
데릴 모리라는 걸출한 인물이
나타나서 몸으로 부딪히는 스포츠는
100% 정량화 할 수 없어 ... 라고만
생각하던 기존 생각에 수학적인 고민을
모리볼로 집대성해서 또 리그는
발전해가고 있죠.

NBA가 과거에 비해 전술,체계적 관리,
전술의 고도화와 신개념의 등장 등
'발전'해나가고 있다는 건 팩트죠.

근데 , 그 발전이랑 선수 기량의
발전이 정비례 그래프로만 가지는
않다고 생각해요.

마이클 조던이
1:1을 하고 싶다면 누구랑 하고 싶냐
는 질문에 '제리 웨스트'라고 한 적이
있어요.

NBA 로고 , 레이커스 44번 레전드
그 제리 웨스트요.

이 분 38년생 , 59년 올림픽
금메달 리스트 그리고 프로 생활은
60~70년대 초까지 하신 분이세요.

근데 왜 조던이 하필 웨스트를
1:1하고 싶은 사람 중 하나로
꼽았을까요 ?

키도 6-3에 백인 듀얼 가드였던
분을요.

그냥 유명하고 로고여서 자기 조던
로고를 NBA로고로 바꾸고 싶어서는
아니 었을거에요.

조던이 63년생이니까 ,
어릴적에 봤을거고 나중엔
영상 분석으로도 봤을 겁니다.

1:1 해보고 싶을 정도로
잘한다라고 생각한 거 겠죠.


시대의 발전은 팩트지만 ,
시대를 아우른 아웃라이어 급 선수들의
기량은 폄하되어선 안된다고 생각
합니다.

2020-10-29 14:56:00

아웃라이어 급 선수들의 기량은 시대를 초월할 수 있지만, 리그의 평균 수준이 다르다면 그들이 얼마나 '압도' 할 수 있냐는 상당히 달라질 수 있죠.

2020-10-29 17:48:20

요고까지만 쓰겠습니다.

네 , 거의 비슷한 성취로
'압도'할 겁니다.

평균은 그런 아웃라이어들에겐
아무 의미 없어요.

그 시대에 평균을 훨씬 상회하는
플레이오프 다 뚫고 올라가서
그 업적 남긴 사람들이니까요.

2020-10-29 18:29:29

저 역시도 동의합니다. 비슷한 수준으로 압도할겁니다.

2020-10-29 14:29:32

둘이 약 20년 차이가 나죠.
길다면 길고 짧다면 짧은..

2020-10-29 14:34:29

뭐 사실 최근에 나타나기 시작한 현대 농구에 대한 예찬 이전에는  예전이 더 수준이 높았다던가 90년대의 Wild함이 없다던가..현대농구는 수비가 더 헐겁다던가 그런 소리가 더 많이 나왔었죠.

그에 대한 반대급부가 지금 터진게 아닌가 의견 남겨봅니다.

2020-10-29 14:35:12

이게 사람마다 체감이 좀 다를 수 있습니다. 그래도 사람이 소위말해 학창시절 중고딩 시절은 기억이 좀 나는 편이니 지금 30대중후반 이상이신 분들은 뭘 그리 옛날이라고 하나~ 라고 할 수 있는 반면 지금 20대 중반이신 분들은 AFKN이 뭔지도 모를 수 있어요. 따로 시간 내고 찾아서 유튜브 보지 않는 이상 풀경기는 물론 하이라이트로나 짤로만 가끔 봤을거라는 거죠.. 40대가 20대 기억을 얘기를 하는것과 20대가 어린이집때 기억을 얘기하는건 많이 다를 수 밖에 없습니다..

2020-10-29 15:16:56

보다보니 이게 맞는것 같네요
결국 세대간 갈등입니다
AFKN 보면서 조던 1차우승 부터 코비 르브론 등 계속 보아와서 그런가 그렇게 옛날 사람 처럼 느껴지지는 않는데
지금 활발하게 논쟁에 참여하는 20대 초반에게는 제가 빌러셀, 윌트체임벌린 보듯 아주 옛날 일로 느낄 수 있겠네요

2020-10-29 15:19:31

그쵸. 조던을 어릴땐 본 세대에게 윌트 빌러셀 닥터J 얘기하면 이건 또 무슨 조선시대 얘기야 싶거든요.. 말씀처럼 결국은 세대간 갈등이고..
특히 최근 들어 워리어스나 로켓츠 캐벌리어스처럼 극강의 효율 농구를 접하면서 보신분들은 예전 농구 보면 저게 뭐야 다들 비효율적이라는 롱2나 쏴대고 허접하네? 이렇게 되는거죠.

2020-10-29 15:24:32

네 지금 기준으로 보면 그당시 농구가 허접해보이긴 하는데
그건 그 농구하는 방식, 메타가 구식인거지
그 옛날 농구를 하던 선수의 능력도 지금에 비해 같이 구식인지는 크게 와닿지 않네요
제가 요즘글에 반감을 느끼는 큰 이유입니다

2020-10-29 15:34:52

저도 같은 생각입니다. 특히 조던은 그럴거라고 생각하구요. 근데 이것도 선수마다 좀 다를 수 있는게 예를들어 카멜로 엔써니나 몇년전 드랲 된 자힐 오카포 같은 선수는 90년대에 데뷔했으면 훨씬 좋은 선수들이었을거 같습니다.. 특히 빅맨들의 경우는 알젭 오카포 그렉먼로 이런 선수들은 현대농구에서는 자리를 못 잡았지만 (예를 들어 스콜라가 현시대에 뛴다면 글쎄요.) 90년대로 가면 더 잘할 선수들이거든요. 반면 케빈가넷 같은 선수는 현리그에서 뛰면 더 잘했을거 같기도 하고.. 정말 말그대로 가정의 영역인거 같습니다..

2020-10-29 15:39:43

맞습니다
지금이 더 전체적으로 발전했다고 뭉뚱그리기에는 선수들 개인차가 훨씬 심하다고 생각해요

2020-10-29 16:34:24

두 분 논의에 공감하고 갑니다.

2020-10-29 14:36:25

커리어가겹치는걸로 판별이 가능한가요... 러셀 윌트와 카림도 커리어가 겹치는데 그 카림이 조던과 겹치는데요.

코비 르브론은 리그발전에 맞춰 계속 맞춰온 케이스인데 코비가 르브론에게 암것도못했냐 이런 예시는 맞지않죠.

2020-10-29 15:40:05

러셀과 카림은 커리어가 겹치지 않습니다.

2020-10-29 15:46:06

코비와 르브론은 리그 발전에 맞춰 진화했는데 조던은 안할거라고 가정하는 게 불합리하죠. 결국 조던 또한 발전에 맞춰 진화할 거고, 그러면 그 시대 조던의 지배력이 동등하게 발휘된다고 보는 게 더 상식적인 결론 아닐까요?

Updated at 2020-10-29 14:40:24

솔직히 따지자면 옛날선수 맞죠. 워싱턴시절 제외하면 전성기가 20년을 뛰어넘는 차이인데 정확히는 태어나기도 전이라 모르지만 그 시기는 삐삐인가? 그거 쓰던 시절 아닌가요?..

2020-10-29 14:42:08

지금까지도 리그 씹어먹는 르브론도 90년대부터 농구를 배워왔을텐데 그시대의 농구라고 해서 별반 다르지 않은것 같습니다. 웬만한 기술들도 그때 이미 다 등장했구요

Updated at 2020-10-29 14:47:28

레전드 선수들만 간단히 봐도
조던 말론 샤크 던컨 이들은 서로서로 할거 다했고 활약했죠
근데 그나마 최근선수인 사크와 얼마전은퇴한 던컨이 현대농구서 고전했다 이런건 전혀 생각하기 어렵고 오히려 날라다녔죠
바뀐게있다면 전술정도겠네요 선수들은 그것에맞춰 몸을 가꾸고 연습하겠구요

또한 발전했다는 현대농구에서 90년,더길게는 00년대 선수들 스킬을 더 잘쓰냐 그것도 아니니까요

2020-10-29 14:51:01

조던이면 옛날 선수가 맞습니다.
당장 같은 시기에 타 종목에 데뷔한 선수가 최동원, 디에고 마라도나, 로저 클레멘스입니다.

2020-10-29 14:52:28

그러고 보니 로켓맨은 2000년대 중반까지 활동했네요

2020-10-29 15:10:08

이젠 약쟁이 중 한명으로 남게 되서 씁쓸합니다.
그동안 본 모습이 대부분 약빨이란게 드러났으니...

2020-10-29 15:01:22

조던이 84 드래프트이고 르브론이 03 드래프트이니..
22 드래프티들 들어오면 구시대 농구 되려나요

2020-10-29 15:32:14

일리가 있네요

2020-10-29 15:36:15

아마 자이온 정도 연차 차이나는 선수가 10년뒤에 전성기가 오면 그땐 분명히 자이온 vs. 르브론 순수실력 비교 글 나올겁니다.

2020-10-29 15:36:27

22드래프티가 르브론쯤 연차가 되면 르브론의 농구가 그렇게 평가 받지 않을까요? 지금 조던도 드래프트 이후 이미 거진 40년에 가까우니까요

2020-10-29 16:15:31

그렇겠지요? 자신의 은퇴시기와 얼마 차이나지 않는 22 드래프트들은 신식 농구를 한다고 평가받겠지만요.

2020-10-29 15:03:58

그시절 리그에서 손꼽히던 파이어볼러이던 박찬호선수의 평속이 이제 리그우완 평속인 시대가 와버려서요. 메이저스포츠의 피지컬적 발전은 놀라운수준입니다. 이를 상대하기위한 기술적 방법론도 해마다 발전중이고요

Updated at 2020-10-29 15:41:18

사실 이것만으로는 선발 투수 재능이 기하급수적으로 증가했다고 보기는 어려운 부분도 있습니다. (물론 어느 정도 좋아진건 분명하겠죠) 분명 불펜과 마무리가 훨씬 더 분업화, 전문화 되면서 과거와 달리 선발에게 이닝 이터의 모습을 기대하지 않게되었고, 7이닝 2실점 보다 6이닝 1실점 하는 선발이 더 각광받게 되었죠. 이젠 페이스 조절이 필요없으니 전력투구해서 구속도 증가하구요. 농구에서 이와 비슷한 현상은 플레잉타임의 축소라고 봅니다. 선수 풀이 더 좋아지다 보니까 에이스 선수들이 40분 이상 코트에 있는 것 보다 35분 간 공수에서 에너지를 풀로 쏟아내는게 더 유리한 게임이 되었죠. 이 트렌드의 대표격이 쿤보라고 생각해요

2020-10-29 16:29:30

이건 소위 절대실력을 이야기하는 글 아닌가요? 저는 사실 메이저의 인재풀은 그 시대보다 지금이 딱히 낫다고는 생각하지 않습니다. 중남미나 아시아에서 선수수급이 늘었지만 자국내 선수풀을 잃는중이니까요.
인재풀이 늘지않았음에도 저정도 수치적발전이 가능한건 아랫분 말씀처럼 선수의 신체를 한계까지 쥐어짜내는 기술이 발전해서 그랬다고 생각하고요. 그리고 분업화와 전문화는 리그의 평균적인 뎁스가 두터워졌기에 가능하다 생각합니다.
조던이야 아웃라이어라 지금와도 최고일지 몰라도 리그의 평균적인 질과 뎁스가 더 높아졌기에 그 시절보다는 퍼포먼스가 감소할거 같네요. 이 감소폭은 견해차가 있겠지만요

2020-10-29 16:01:32

발전이라기보다는 쥐어짜기에 가깝습니다. 저 시절 박찬호가 딱히 대단한 이닝 이터가 아니었지만 박찬호의 Dodgers 5년간 평균이닝을 요즘 던지는 투수는 양 리그 통틀어 한 손에 꼽을 정도죠.

2020-10-29 15:10:03

죄송하지만 옛날 선수 맞죠.
출생년도로만 21년 차이인데 한세대 차이에요.
21년이면 전술적인 측면에서 엄청난 발전한 게 맞고요.

2020-10-29 15:15:26

맞는말이에요 우리가 생생히 봤던 지단 호나우두도 베컴 등등도 90년대에 전성기였습니다. 90년대가 고대가 아닙니다.

2020-10-29 15:20:28

지단은 지금 소환해도 겁나 잘할 것 같은데 말입니다

Updated at 2020-10-29 15:33:00

100% 공감하는데 저도 수차례 이런 토론을 경험해 보니 결국 백문이 불여일견이더라구요. 지금의 농구 세대가 20년이 지나고 뉴비 세대들에게 똑같은 논조의 평가를 받으면 “아 그때 그런 느낌이었구나” 싶어요. 느바 25년 정도 보면서 “라떼는”이 농구에도 마찬가지 구나 합니다. 다 돌고 도는거죠

2020-10-29 15:35:19

맞습니다. 심지어 워싱턴 조던은 2000년대 초반 지역방어 허용이후 아닌가요?

그 40세 조던의 활약을 보면 전성기 조던의 현리그 활약도 충분히 예상가능해 보이는데요.

   

2020-10-29 15:45:14

그때는 위긴스보다 못했습니다

Updated at 2020-10-29 17:27:59

조던 만40세가 20.0PT(18.6/8.3 FG44.5%) 6.1R 3.8A 1.5S 0.5B 2.1TO (전경기 출장)가 기록인데요.

단순히 위긴스보다 못했다고 할 정도 수준은 아니라고 보여지네요.

버틀러 올 시즌이 평균이 19.9PT(13.1/5.9 45.5%) 4.8R 6.0A 1.8S 0.6B 2.2TO 입니다.

  

2020-10-29 23:55:33

내려치기도 적당히 하셔야죠 위긴스라니요.

2020-10-29 15:44:09

근데 이논리로가면 매직 압둘자바도 조던앞에서 할꺼다했고 동시대에 활약했죠. 그리고 압둘자바 앞에서도 윌트채임벌린도 잘했고요. 그러니 챔벌린 압둘자바 조던 코비 르브론 다 짝지어서 동시대를 뛰어봤고 서로서로 통했으니 다들 어디다떨어뜨려도 잘할거다로 이어지네요.

2020-10-29 15:47:02

네 다들 어디다 떨어뜨려도 잘할거 같습니다

WR
2020-10-29 15:49:14

그분들 진심으로 최고레벨에서 뛸거 같습니다

2020-10-29 16:06:07

'리그 발전'의 본질은 사실 그런 쪽에 가깝습니다. 본질적인 능력이 성장한 게 아니라 배워 익힐 수 있는 게 많아진 거죠. 옛날 사람들도 기회가 주어지면 대부분 그걸 배워 익힐 수 있고 그러고 나면 지금과 딱히 차이가 있을 거라고 보기 어렵습니다.

2020-10-29 18:23:40

당연하죠. 그정도급 선수들은

2020-10-29 15:46:08

 요즘 젊은 친구들한텐 정말 옛날 선수라고 느껴질 수 있습니다.

 

조던 이라는 신발 브랜드를 창시한 시조격 인물로 생각해요.

조던 플레이를 실제로 보지도 못 했고 신발을 통해서 접했고, 옛날 비디오를 통해서 보죠. 

심지어 요새는 다큐멘터리 주인공으로 나오죠.

 

충분히 엄청나게 옛날 선수로 느껴집니다.

2020-10-29 16:58:09

제가 어릴 때 아버지께서 즐겨입으시던 아놀드파마라는 브랜드가 있었는데,
지금 조던이 그런 느낌일까요?

2020-10-29 15:48:07

뭐 마찬가지의 논리로 자이온 세대 쯤이 전성기를 맞을 때면 릅듀 시대가 폄하될겁니다.

 

 

2020-10-29 15:51:49

고트논쟁의 거의 대부분의이렇다 저렇다 정의 내리는 게 성립이 안되는 토론들입니다.
마음속에 답을 정해놓고 의도가 가득 담긴 논리는 평행선을 달리죠.
이쯤되면 라이트한팬이나 고트논쟁에 한쪽으로 치우치지 않은 분들, 혹은 격론이 마음에 불편한 분들은 이미 뒤로 빠져있다고 봅니다. 나머지 성향의 분들이 끝까지 계속하고 있는 걸로 보이더라구요. 제눈에는...

2020-10-29 15:53:52

조던이 30년전 그로부터 30년전이 러셀 월트인데 30년동안 변화가 없는 리그라면 러셀 월트 또한 고대라 불릴 필요가 없지 않을까요?

Updated at 2020-10-29 16:57:02

카림 - 47년생         최전성기 70년대 중반

조던 - 63년생         최전성기 90년대 초반

르브론 - 84년생       최전성기 10년대 초반

 

나이차이, 최전성기로 보면 옛날리그라고 온전히 모든 수상의 가치를 인정받지 못하는 카림과 조던 차이보다 조던-르브론 차이가 더납니다.

2020-10-29 17:00:15

근데 카림은 충분히 인정받았기 때문에
르브론 이전에 역대 2위급이었던 것 아닌가요?

2020-10-29 19:54:26

 옛날 선수 맞습니다...

왜냐하면 20년 전 저는 팔팔했거든요...

2020-10-30 04:52:03

과거 선수들을 향해서 "지금에 오면 그렇게 못할거다. 그러니 현역 선수들이 더 뛰어나다"라고 말하는건

의미가 없죠. 과거의 기록들은 그 자체로 존중받을 필요가 있습니다.

그 시대가 어떠했든, 룰이 어떠했든, 그 시대의 모든 선수들이 그 룰의 적용을 받고 있고 전술의 영향을 받는 중에 그 중에서도 아웃스탠딩 했던 선수들인거잖아요. 빌러셀도, 윌트 체임벌린도, 제리 웨스트도, 마이클 조던도 그렇게 이해가 되어야죠. 그 자체만으로도 존중받아 마땅하며, 폄하되어서는 절대 안된다고 생각합니다.

그렇게 해야지만 시간이 흐른 뒤 농구의 패러다임이 또 변화하는 시점이 오더라도 지금 현재의 현역들도 존중받을 수 있겠죠.

그 어떤 스포츠도 과거를 '과거'라는 이유로 폄하하지 않습니다. 단적인 예를 들어서 축구에서도'오프사이드'에 대한 개념조차 명확하지 않던 시대에 뛴 디 스테파노같은 선수조차 레전드 선수로 예우를 받고 있습니다. 

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