듀란트는 마이클조던의 스킬은 현재도 따라갈선수가 없다고했는데

네 알겠습니다

저도 이 말이 맞는 것 같습니다. S급 선수들은 어느 시대에 던져놔도 잘 할 거에요. 대신 그들을 제외하고는 평균적으로 수준이 올라간 듯 하긴 합니다.

글내용을 보면 그런내용이 아니던데요.
왜평균수준만 올라가고 최고점은 아닌가요?
글내용은 수준이 올라가서 조던이랑 르브론을 비교할때 어쩌고하시던데 무슨 평균수준 얘기하시나요

어떤 글을 보고 말씀하시는지 모르겠습니다만 저는 본문만 보고 말씀드리는 겁니다. 보통 '현재의 선수들이 과거의 선수들보다 발전했다'는 것은 평균 수준의 발전을 의미하는 것이라고요.

그리고 어떤 글의 논지에 대해 이의가 있으시면 그 글에서 해결하는게 낫지 않을까요? 이런 식으로 확대재생산 하는 것이 좋아보이진 않네요.

그럼 조던은 상대적으로 허접한 선수들을 이겼다고 생각하시는건가요?

그러니깐 말입니다.
글내용도 수준이올라갔으니 조던 르브론 비교할때 조던쪽을 깎아내리려하고, 이런식으로 생각해도 결론은 조던을 깎아내리려고 다가가는 논리입니다

'허접'이라는 과격한 단어로 감정적으로 접근하실 필요는 없어 보입니다. 슈퍼 재능들을 제외한 일반 선수들의 평균 기량은 확실히 올라갔다고 말씀드릴 수 있겠네요.

확실히 올랐다는 근거는 뭐죠? 그 시절 선수 기량과 현대 과학 발전을 종합해서 고려한 통계가있나요? 일반선수들의 기준은 어떻게 되죠?

슛팅 스킬의 발전, 드리블 스킬의 발전, 전술의 발전 등 통계가 필요없이 농구 지식과 아이테스트로도 충분히 인지할 수 있을 만한 변화가 있었는데도 근거를 제시하라고 하시면 뭐 더 어떻게 말씀을 드려야 할 지 모르겠네요. 진지하게 이런 게 통계가 있을 거라고 생각하시는지...?

일례로 요즘 선수들이 왜 과거와는 다르게 원모션 슛팅을 중고딩 때부터 연습을 하는지 생각해보시면 리그가 어떻게 발전하고 있는지 아실 수 있을 것 같습니다.

90년대 선수들이 00년대로 오면 그걸 못합니까? 왜 자꾸 과거 선수들을 까내리는지 모르겠네요 그시절이 몰라서 못한거지 알면서도 못한게 아닌데요. 왜 현대 선수는 과거로 가면 씹어먹을것처럼 말하시면서 과거선수는 현대로 오면 그대로 답보할것처럼 말하시나요?

현대 농구 "평균 실력"이 90년대 비해 발전했다는 점이 어떻게 과거 선수들을 까내리는 것이 되나요?

50년 전 리그에서 활약한 러셀, 윌트의 업적을 누구도 폄하하지 않듯이 

매직버드의 80년대, 조던의 90년대 업적을 폄하하지 않습니다.

어느 시대에 했든 우승의 가치는 변하지 않아요.

농구가 발전했다. 팩트를 말한 것 뿐인데 어떻게 과거 농구를 까는 건가요

이게 어떻게 과거 선수들을 까내리는 글인가요...

도대체 제 댓글 어디에 90년대 선수들이 00년대에 오면 그걸 못한다고 씌여있다는 건가요? 또 도대체 어디에 현대 선수가 과거로 가면 씹어먹을 것처럼 말하면서 과거선수는 현대로 오면 그대로 답보할 것처런 말했다는 건가요? 하지도 않은 말을 상대로 허수아비 때리기를 하시는데 흥분 좀 가라앉히시길 바랍니다.

60년대 선수들보다 90년대 선수들의 수준이 발전했다는 것도 인정 안 하시는 건가요 지금?

그야 현재의 선수들이 현재의 수준으로 과거의 경기에서 플레이하는걸 상상하는건 그리 어렵지 않습니다. 현재 리그에서 뛰는 선수들의 플레이를 기억하고 있고, 과거의 선수들이 뛰었던 경기 페이스에 끼워넣으면 양념을 더하지 않아도 밑그림을 그릴 수 있죠. 하지만 과거의 선수가 "현재의 트렌드에 맞게" 변화하는건 전적으로 상상의 영역이고, 근거가 없는 가정일 뿐입니다. 누구도 본 적이 없으니까요.

이것도 완전히 상상의 영역이죠. 현재의 선수가 과거에 가면 과거 트랜드에 맞게 뛰겠죠. 릴라드 커리가 지금처럼 딥쓰리 던지겠습니까? 센터가 밖에 나와서 3점을 던지고 달리고 하는걸 과거시점으로 간 현대 선수가 할까요?

룰의 차이는 있겠지만 중요한건 릴라드 커리가 딥쓰리를 던질 수 있고, 센터가 밖에 나와서 3점을 던질 수 있다는건 할 수 없다와는 큰 차이가 있죠. 그리고 릴라드 커리가 딥쓰리를 던지지 않아도 그들은 과거의 농구선수들보다 더 좋은 신체조건을 가지고 있다는게 데이터로도 입증이 됩니다. 운동능력은 이미 리그에서 입증된거니 굳이 설명할 것도 없겠죠.

기동력이 있고 3점을 던지는 센터 역시 마찬가지입니다. 그런 능력을 가진 선수가 과거로 간다고 해서 기동력이 떨어지거나 슈팅을 못 던지는 일은 없겠죠. 하지만 과거 선수들이 밖에 나와서 3점을 던지고 달리고 하는 모습을 보여준 적이 있나요? 그래서 상상의 영역이라고 표현한 겁니다.

자전거로 비유를 하나 들어보겠습니다
현세대 사이클 챔피언 A가 있고
50년전 당대 GOAT인 B가 있어서 비교합니다
50년전 자전거는 철이라서 상당히 무거운데 지금 자전거는 카본에 엄청 가볍습니다
A를 과거에 보내서 B와 붙여봅니다
근육량 훈련량 등등해서 피지컬이 괴물이라 A가 이긴다 => 뭐 이해합니다
A자전거가 B것 보다 훨씬 가벼우니 동등한 피지컬이어도 A가 이긴다 => ????
마치 이런 느낌입니다

왜 허접한 선수라는 말로 논점을 흐리시는지는 모르겠는데 당대에 비해 평균적인 선수들의 기량이 상승했음은 부정할 수 없는 사실 아닌가요?

90년대 선수들도 현대로 오면 상승하겠죠? 왜 그런 사실을 생각하지 않고 과거의 선수는 그대로 답보할거라고 생각하는건지? 90년대 80년대 선수는 그시점에서 가장 치열하게 운동한 선수들이고 일반선수들의 수준이 00년대로 오면 벤치수준으로 떨어진답니까

그게 시대가 발전했다는 증거죠. 과거 선수들이 현대의 전술과 트레이닝을 받고 뛰면 지금 선수들과 다를게 없다가 논점이 아니라 과거 선수가 그 상태 그대로 뛰면 수준차이가 날수 밖에 없죠.

존그로버는 짐 트레이너입니다...농구를 할줄몰라요 제발요

마지막 문장은 잘 비꼬시네요

저 히죽대는 이모티콘..

며칠째 계속 저런 이모티콘으로 계속 비꼬시는데 특별한 경고 없이 활동 잘 하시는게 신기하네요

왜이렇게 공격적이신지..?

공격적인게 아니라 애초에 사람 이름도 틀렸습니다. 존 그로버는 배우에요

마치 전관예우와 같은 느낌으로 말씀하시네요. 어쩔수 없이 좋게 말한다는. 조던의 스킬을 가지고 구사하는 선수가 현 리그에 있나요? 전 코비 빼고 본적이 없습니다. 그 코비도 2000년대 최고의 2번 선수이고요.

그럼 작성자 분은 르브론 이전 세대 농구선수들은 급이 떨어지는 선수라고 생각하시는거군요?

르브론 이전세대들의 농구선수들의 전체적인 숫자가 적었다보니 탑급 플레이어의 절대적인 숫자가 적었고 그들을 보좌하는 코치진들의 기술과 경험치가 현대에 비해서 누적된 양이 적었었고 더나아가 리그을 운영하는 정교함과 능력, 선수들을 매니지먼트하는 의학기술과 사회적 수준이 달랐다고 생각합니다

그렇게 따지면 90년대 선수들도 리그을 운영하는 정교함과 능력, 선수들을 매니지먼트하는 의학기술과 사회적 수준이 받쳐주면 더 잘할수 있는거 아닌가요? 왜 인간의 신체를 99점 만점으로 정해진 게임으로 생각하시죠? 

농구는 게임이 아닙니다. 이스포츠도 아닙니다.

이스포츠는 갑자기 왜 나오나요?

게임아니고 이스포츠아닌거 너무 잘알고요 리그 평균난이도가 상승했다는 지극히 당연한말을 자꾸 왜곡하시고 비꼬는 분들이 있길래 이해하기 편하시라고 비유적으로 설명한겁니다

당연히 더 잘할수 있죠. 조던이 지금세대의 서포트를 받으면 더 훌륭한 선수가 될수있죠. 근데 그게 6우승 6파엠을 다시할수 있다는 이야기는 아니죠. 가정은 무의미하니 차치하고 절대적인 리그 난이도 및 구조자체가 바뀌어서 과거보더 지금의 우승난이도가 훨씬 높은게 상식적이다. 이게 제 지난 글의 요지였습니다.

작성자분이 든 근거로 리그 수준이 발전하다는 것은 동의하지만 리그 우승 난이도가 올라갔다는 말은 작성자분의 논리에 동의하지 않습니다 리그 수준의 발전과 리그 우승 난이도의 근거는 다르다고 생각합니다

평소 듀란트 인터뷰를 보면 입밖으로 꺼내지 못 할 선수도 아니죠

글쎄요 다른말도아니고 조던을 낮추는 말인데요?? 그리고 그렇게 당당하게 할말하는 선수였으면 트위터 이중계정이 걸렸을까요..

이중계정 이후에는 인터뷰 때문에 말이 많은 선수이니까요. 모든 선수들이 조던 까내릴시 난리가 날거라 조심스러워 한다면 16시즌 우승후에 르브론이 스스로 goat가 된것같다라는 말도 못했겠죠

그거랑은 뉘앙스가 완전히 다르다고 생각해요. 스스로 goat라고 하는건 조던의 직접적인 언급도 없고 자신을 올리기위한 취지가 훨씬 강한 발언이지 조던을 낮추기 위해 그렇게 말했다고 생각하는 사람은 없을거에요. 그런데도 겸손하지 않다고 욕좀 먹었죠..

하지만 조던이 나보다 스킬이 안좋다. 하는건 조던을 직접적으로 언급할 뿐만 아니라 단순히 자신을 올리기위한 취지로 말했다고 보기엔 좀 힘들죠.

NBA에 뛰면서, 현지에선 조던의 팬층이 한국보다 더 두꺼운데 역사적인 선배인 조던을 낮추는 말을 직접적으로 할수있는 선수가 있을까요 과연.. 그냥 개인적인 의견입니다

3점 단축시즌 포함해도 33%정도에 단축시즌 제외하면 28.8%인데 무결점?

제 프로필 클릭하셔서 제가 쓴글 보고 오시죠. 3점 슛이 약점이었다면 수비수들이 새깅했을겁니다. 그리고 타사이트는 몰라도 매니아에서는 반말을 사용하지 않습니다.

시간이 지나면 발전하는게 당연한데 90년대 80년대 선수들은 현대에 오면 현대 문물을 받아들이지 못하고 과거에 답보하는 것처럼 말하는게 문제죠. 그 시절 선수들이 몰라서 못했지 알면서도 못한게 아닌데요

아까부터 자꾸 제말을 이상하게 왜곡하시는데 제가 말한건 과거선수들이 새로운걸 못받아들인다는게 아니라 그 선수들이 플레이했던 과거에 비해 지금 리그 환경이 우승하기 훨씬 힘든 난이도 높은 리그라는 것입니다. 과거선수들이 현대로 온다 혹은 과거선수들은 신문물을 못받아드린다 이런 무의미한 가정을 한게 아니라요.

가정 자체가 틀리셨는데요. 현재,과거선수들의 실력만 놓고 비교하는데 무슨 현대문물을 받아들이고 말고할게 뭐가있나요? 그 선수들이 지금와서 잘할수도 못할수도 있겠죠. 그건 논점이 아닙니다

말씀하신것에 대해 답이 나왔네요. '몰라서 못했다.'

 당연히 그때당시가 덜 경쟁적이였고 아직 발전이 덜 된 시대니깐 모르는것이고, 현대시대는 아는겁니다. 이 상태에서 비교하면 당연히 현대시대 선수들이 평균적으로 더 뛰어난거죠. 몰라서 못한거니깐 실력에 가산점을 줘야한다 뭐 이런말씀이신가요??

당연히 줘야죠. 시대보정 관련 지표는 어느 스포츠에도 있습니다. 근데 농구만 예외가 될수 있나요?

그렇게 가산점을 주는데 어떻게 실력에 관한 비교가 되겠습니까.. 

반대로 경쟁이 어려워진 현재시점의 우승이나 그시절 우승이나 같은 우승으로 취급을 하시면서, 실력을 판단할때는 그 시절은 덜 발전된 시대니깐 가산점을 줘야한다?? 이게 일관된 태도라고 생각하시나요??

그럼 빌러셀 시절과 조던시절을 비교해보면 빌러셀 시절이 덜 발전된 농구였지만, 조던보다 우승을 훨씬많이 수상했으니 시대보정으로 빌러셀의 실력이 조던보다 뛰어나다고 해야하나요? 

시대 보정을 해서 빌러셀의 실력이 조던보다 낮다고 평가받고 있는겁니다. 시대보정을 안하고 단순히 우승횟수로만 따지면 빌러셀이 높겠죠. 대다수들의 평론가들이 그것도 생각안하고 조던>러셀을 주장하는 멍청이가 아닙니다

그니깐 시대보정을 해서 빌러셀<조던이라고 말씀하는 이유가 빌러셀 시절이 덜 경쟁적이었고 수준이 낮았기 때문 아닌가요? 그 시절 선수들이 대체적으로 조던시절보다 인재풀 자체도 적었고 특출난 선수도 많이없었기 때문이겠죠?

 왜 똑같이 8090년대선수들이랑 현재선수랑 비교할때는 그렇게 보정을 하지않고 현대선수들수준=과거선수들수준 이라고 주장을 하시냐는 것이죠. 완전히 역설적이고 모순적인 입장 아닌가요?

빌러셀 시절이 덜 경쟁적이고 수준이 낮았다고 한적있나요 제가? 각종 플옵지표, 정규시즌 성적, 신체능력 등을 보정해서 이야기하는거죠. 적어도 프로운동선수라면 그시점 기준으로 가장 경쟁적인 사람만 모이는겁니다. 무슨 역설입니까 대체

플옵지표 정규시즌성적 신체능력이 얼마나 차이났길래 

11우승이랑 6우승이랑 무려 5우승을 커버칠정도로 차이가 났을까요??

르브론도 4우승밖에 못했지만 역대 2위로 올라왔는데 말이죠.

실력을 평가할때는 시대보정을 해서 과거에 뛴 선수는 더 뛰어난 실력으로 쳐야한다고 말씀하셔놓곤 빌러셀<조던이라고 말씀하시고

수상실적 이야기 할때는 빌러셀의 1우승<조던 1우승이지만 현대의 1우승은 차이를 두지않고 조던 1우승이랑 같은 평가를 하신다는게 모순이란거죠.

실력을 시대보정으로 높게 쳐줄꺼면, 수상실적도 난이도 고려해서 현대를 더 높게 쳐줘야 일관된 태도 아닌가요?

60년대에서 90년대의 리그의 변화가 90년대와 00~10년대 리그변화보다 더 크기 때문에 보정은 더 강하게 들어가는거죠. 보정을 같은 수치만 줍니까? 그리고 제가 르브론의 4우승 가치를 폄하한적이 있나요? 6우승의 가치를 더 높다고 한적 있나요? 있으면 좀 찾아봐 주세요 저는 못찾았으니까

먼저 90년대가 아니라 8~90년대라 하시구, 00~10년대가 아닌 10~20년대라고 해주세요. 현재는 2010년이 아닙니다.

그리고 60년대에서 90년까지의 리그의 수준변화가 90년에서 2020년까지 수준변화보다 크다는건 그냥 주관이잖아요. 똑같은 30년 기간인데 전자는 뭐 극적으로 수준이 올라갔고 후자는 완만하게 올라갔나요?? 

저의 의견으로는 80년도 조던을 보고 꿈을 키운 재능들이 성인이 되고 00년대 이후부터가 수준이 극적으로 올라왔다고 생각하는데요?? 그런 주관적인걸 근거로 내세우시면 설득력이 없구요.

그럼 한가지 여쭤볼게요. 시대보정으로 조던의 6우승이나 르브론의 4우승이 비슷비슷한 가치를 가질수 있다고도 인정 하시는건가요? 이걸 인정하시면 제가 깔끔하게 사과드리겠습니다.

우승은 우승입니다. 1우승의 가치는 어차피 똑같습니다. 모든 스포츠 모든 시대에서 어차피 정점에서 만나는건 비슷한 수준의 선수들인데 거기서 우승한다는건 그 시즌 가장 뛰어난 팀이라는거죠. 선수를 우승으로만 따지는건 애초에 말이 안됩니다. 효율성, 2차스텟, 동일시즌, 동일 시대 타 선수 대비 우위를 다 보고 하는거죠. 루이스 헤밀턴이 슈마허의 우승 횟수를 재쳤다고 슈마허보다 위대한 선수로 기록되지는 않는것처럼요

그렇게 인정을 못하시잖아요. 다이렉트님이 자기가 6우승의 가치를 더 높다고 말한적 있냐고 저한테 여쭤보셨으면서 그럼 4우승의 가치와 비슷하게 생각할수도 있냐 여쭤보니깐 대답을 다르게 하시네요. 거짓말 하신건가요?

실력을 비교할때는 시대보정을 해줘야한다.

수상실적을 비교할떄는 1우승은 같은 1우승이다.

하지만 빌러셀은 11우승을 했지만 고트는 조던이다.

그냥 모든 잣대들이 죄다 조던한테 유리하게 입맛대로 골라서 내세우시는데 뭐 어떻게 맞춰드려야 할지 모르겠네요.  

애초에 저는 우승을 선수평가에 가장 높은 가치로 두질 않는다니까요? 글씨 읽으십니까? 우승을 무슨 혼자합니까? 그리고 저는 조던팬도 아니고 조던이 고트던 르브론이 고트던 상관없습니다.

아니 평가에 우승을 어떤 가치로 두든 아무 관련이 없고 지금 말씀하시는 태도자체가 자꾸 왔다갔다 하잖아요.

다이렉트님이 " 제가 르브론 4우승을 조던 6우승보다 가치가 낮다고 한적 있나요? " 라고 물어보시길래

" 그럼 르브론 4우승이 조던 6우승이랑 가치가 비슷할수도 있다고 인정하시나요? "

이렇게 여쭤보니깐 이건 동의를 안하시잖아요 지금. 수상실적도 시대보정을 해야한다는 일관된 입장이시라면 왜 동의를 못하고 말을 돌리시는거죠? 뜬금없이 갑자기 본인의 가치판단에 우승은 크게 생각하지 않는다는 말이 왜나오는건가요? 논점을 바꾸시면서 저보고 글씨를 읽으시냐니, 말장난 하시는건가요?

11우승 6우승 4우승 다 우승은 1우승의 가치라는겁니다 우승하나는 우승하나의 가치라는겁니다 조던의 6우승은 6우승의 가치 빌러셀의 11우승은 11우승의 가치 르브론의 4우승은 4우승의 가치요. 그리고 선수평가는 우승 뿐만 아니라 다른것으로도 한다는거죠.

그리고 수상실적에서 제가 시대보정을 해야한다고 한적 있나요? 선수 개인의 기량에 대한 시대보정이죠. 예를 들어 빌러셀의 시대 센터들의 평균 자유튜성공률은 50%입니다. 그런 시대에서 56%의 확률로 넣는 센터라면 현대 기준에서는 더높은 가치를 지니는 거죠.

빌러셀의 11우승의 가치나 조던의 6우승의 가치나 똑같이 5개 차이만큼 인정 하신다는거죠?? 재밌네요. 무려 5우승이나 2배 가까이 차이가 나는데 왜 사람들은 아무도 빌러셀이 고트라고 그 당시에 반박하지 않았을까요? 르브론-조던은 겨우 2우승 차이인데도 우승 맞춰와라 하면서 다들 이렇게 방어적인데요.

그리고 실력을 비교할땐 시대보정 해야한다고 말씀하셔놓고

수상실적은 시대보정을 해야한다는 동의를 안하시니깐 모순이란거죠.

같은말을 몇번이나 반복하는지 모르겠네요

조던시대엔 23개팀이 경쟁했고 NBA가 지금처럼 유명하지 않았고, 조던 이후에

30개팀으로 늘어났고 NBA인재풀이 대거 늘어났습니다.
 

다이렉트님은 애초에 보통 사람들이 가장 중요시 여기는 우승을 중요하게 생각 안하신다니 뭐 할말이 없네요. 모든 사람들이 르브론을 조던한테 비빌때 가장 먼저 하는말이 우승횟수인데 말이죠. 주관적인 가치판단은 존중하지만 그런 스탠스이시라면 사람들에게 공감을 사긴 힘들거같네요. 이만 하겠습니다

우승횟수로만 따지면 베이브 루스보다 요기베라가 뛰어난 타자고 루이스 해밀턴이 슈마허보다 뛰어난 레이서입니까? 펠레보다 호날두가 더 뛰어난 선수인가요? 수학적인 통계와 과학이 이렇게 발전한 시점에서 너무 단순히 우승횟수로 GOAT를 따진다는건 올드스쿨한 발상아닐까요?

저도 그렇게 당연히 우승횟수를 단순히 맞추는건 맞지 않다고 생각하는데 

이미 거의 모든 사람들은 조던과 르브론을 비교할때 가장 먼저 꺼내는 이야기가 우승횟수죠. 리핏을하면 어떻고 쓰리핏을 하면 어떻고 모두 우승을 가정으로 이야기가 나옵니다. 그만큼 정론이 우승횟수를 가장 중요하게 생각한다는것 아닐까요??

리다이렉트님은 그런 다수여론과 다르게 우승횟수를 별로 중요시 여긴다고 하지 않으신다니 그럼 르브론이 4우승이여도 다른 부분에서 유의미한 성과를 거두면 GOAT가 될수도 있다고 생각하시겠네요.

지금 효율성으로 4 1 1 찍으면 고트라고 생각합니다. 말년 코비처럼 효율성 떨어지는데 억지로 몰아줘서 찍으면 아니라고 보고요

첨언해서 빌러셀의 경우에도 만약 지금처럼 미디어와 통계가 더 발전해있어서 모든 기록이 남아있었더라면 더 높은 평가를 받을거라고 생각합니다

저랑 의견이 다른부분은 실력의 비교를 할때 시대보정을 하냐 안하냐 이거 하나였네요. 오해한 부분 사과드립니다

개인적으로 단순히 리그 전체 선수들을 통틀어 실력을 평균적으로 평가하거나 절대적인 실력을 비교한다면 당연히 발전한 현대>과거가 맞는 이야기 같습니다.

다만 말씀하신것처럼 과거 뛰어난 선수가 현대에 태어나서 현대의 시스템과 조건으로 농구를 시작한다면 별다를거 없는 뛰어난 성적을 거둘수도 있다는건 동의합니다.

빌러셀의 60~70년대 농구가 조던의 90년대보다 수준이 낮았던게 맞습니다.

이걸 부정하시면 논의를 계속 할 이유가 없어집니다

빌러셀 시절 리그가 90년대보다 수준이 높았다고 한적 있나요? 리그는 당연히 발전하고 선수도 당연히 발전하는데 선수를 평가할때는 그걸 보정해야한다는거죠. 빌러셀의 11우승이 리그 수준이 낮아서 폄하될 정도인가요? 빌러셀 상대는 엘진베일러, 체임벌린 등 그시대의 괴물들이었습니다. 리그수준이 낮으면 그 우승은 폄하되야합니까? 

말씀하신 케이스가 있었다면 과한 의견이라고 보여지구요.

애초에 발전 이야기가 나왔던 것도 반대쪽의 극단적인 이야기 때문에 나온 거니까요. 

깎아내리는 표현들이 있었다면 지양되어야 하겠죠. 

비유가 딱 와닿네요!