반박조차 못하는 것이 신격화입니다.

그러게나 말입니다...

여기 글 남기는 사람들이
서로 상대 글 읽고
'아 그렇구나'하고
조던에서 르브론으로
르브론에서 조던으로
본인이 생각하는 고트 바꿀것도 아닌데

논쟁이 진짜 너무 길어요.

논쟁이 되는 것 자체가 신격화가 무너졌다는 방증인데 그럼에도 신격화신격화.. 

완전 팩트네요. 완전 동의합니다

제 개인적인 생각으로는... 퍼포먼스를 가지고 얘기하면 르브론 또한 전성기때 리그 다른 누구와 비교해도 다른 티어에 있는 선수였고, 심지어 18년차 진입하는 지금도 그 수준에 근접한 기량을 유지하며 MVP 레이스를 달리고 있는 선수죠. 퍼포먼스만 가지고 얘기하면 저는 오히려 조던에게 꿀릴 게 더더욱 없다고 봐요. 

조던에 대한 의견도 첨언하자면, 결과가 파이널 6번 진출시 무패이긴 하지만 조던도 그 파이널에 이르기까지 여러 번 실패를 겪었고 파이널에 올라와서도 부진한 게임을 한 경기도 많았습니다. 특히 두 번째 쓰리핏땐 제 체감상 한 경기 한 경기 쉽게 갔던 경기가 없고, 조던이 진짜 말도 못 하게 난사하면서 야투 못 넣는 게임도 많았어요. 조던 야투 계속 놓치는 거 보면서 욕했던 게 한 두 번이 아니었어요. 물론 결국엔 모두 이겨내고 반지를 차지했지만 어쨌거나 그 과정을 보면 우승 한 번 한 번을 꾸역꾸역 어렵게 만들어냈습니다. 조던의 플레이오프 게임들 녹화한 비디오 테잎을 수십, 수백 번씩 돌려보며 조던의 농구를 열심히 봤던 입장에서 조던이 그냥 '다 씹어먹었다'는 건 솔직히 너무 압축된 표현이라 생각해요.

아니죠.... 결국엔 2011년에는 노비츠키가 르브론보다 뛰어났고 2014년에는 던컨 카와이가 더 뛰어났고 2015년에는 커리가, 2017 2018에는 커리 듀란트가 르브론보다 뛰어났다 봅니다. 전 결국 우승한 팀을 이끈 에이스 플레이어에게 엄청난 가산점을 줘야 한다 생각하고 많은 사람들이 이에 동의한다고 생각해요.

그렇게치다면 80년대에는 버드 아이재아토마스가 90년대에는 오닐이조던보다 뛰어났던건가요?

네. 조던도 본인부터가 보스턴 버드와 디트로이트 토마스를 넘어서기 위해서 피나는 노력을 했다고 자기 다큐에서 밝히고 있는걸요. 언론 평가 이런거 다 불쉿이고 걔네한테 진 시점에서 자기는 실패했다고 느꼈다고 본인부터가 말하는데 그 시점에서 리그 최고 선수라고 할 수는 없겠죠. 지금 리그에서 스탯 제일 잘 찍는 건 쿰보겠지만 지금 리그 최고의 선수가 쿰보라고 하면 과연 몇 명이나 동의할까요? 결국 디트 극복하고 우승했을때부터 조던이 최고 레벨에 올랐다 생각합니다. 샼은 논외인게 샼이 직접 챔피언 조던 꺾고 자신이 우승한 적 있나요? 올랜도 시절 한번 이기긴 했습니다만 결국 우승엔 실패했죠... 그리고 역대급 선수 논쟁으로 가면 결국 그 유일무이 지배자 레벨에서 얼마나 오래 군림했나 본다 생각합니다. 르브론이 그렇게 군림한 때는 히트 시절 2시즌+클블 우승 1시즌 정도라 보고 있습니다.

결국 우승이 전부라면 고트 논쟁에 조던, 르브론뿐 아니라 카림, 빌 러셀 등도 다시 참전해야겠죠.

'퍼포먼스'를 얘기하시면서 어째서 결론이 다시 '우승'이라는 실적의 영역으로 가는 건지 모르겠네요. 아무튼 그게 님의 의견이라면 굳이 반론해도 어차피 이야기가 평행선일 듯하니 저는 여기까지만 하겠습니다.

결국 우승이 전부라는 소리가 아닙니다. 우승팀을 이끈 에이스이자 동시대를 제압하는 퍼포먼스를 보여주는 게 대중의 인식에 지배했다는 인상을 남긴다고요. 어차피 goat논쟁에서 객관적인 시험점수로 줄세우는 건 불가능에 가깝고 주관이 어느 정도 들어갈 수 밖에 없는데 카림은 우승할 때 그 팀의 얼굴이 카림이었던 적은 두세번뿐입니다. 나머지 우승때 레이커스는 매직의 팀이었죠. 코비도 샼과 함께한 3우승보다 자신이 1옵션으로 이루어낸 2우승이 숫자는 더 적지만 둘 중 하나만 고르라면 2우승이 더 선수 평가에 도움이 될 겁니다.

2014년에 카와이가 더 뛰어났다고요? 2004년에 빌럽스가 코비 오닐보다 더 뛰어나고 리그에서 가장 뛰어나다고하면 말도안된다는 소리 들었을겁니다. 그리고 카와이는 2014년에 파엠을 받았어도 르브론과는 비교조차 되지 않는 선수였습니다. 2008년에도 피어스가 리그최고의 선수라고하면 호응을 받지 못했을 겁니다. 당시 최고선수는 코비였죠.

많은 사람들이 우승팀 에이스가 결국 최고였다는것에 동의한다기에는 듀란트는 백투백 파엠을 받았음에도 시즌 종료후 언론사나 GM들 선수평가에서 르브론을 넘지 못했고 그 이유는 인게임 퍼포먼스가 르브론이 우위였기 때문이죠. 다만 개인적으로 17년도에는 듀란트가 최고션수였다고 해도 동의할 수 있고 18년도에는 확실히 르브론이 최고였다고 생각합니다. 다만 GM들 평가에서는 18년까지 르브론이 쭉 최고였고, 실제로 드레이먼드 그린도 듀란트가 그 사실 때문에 괴로워했다고 말했죠. 제 개인적인 의견이 아니라 다수의 지배적인 의견은 르브론이 18년까지 쭉 리그 최고 선수였다는 겁니다.


그리고 퍼포먼스가 중요했다고 하시는데 맞습니다. 퍼포먼스가 중요하기 때문에 그걸 인정받아서 르브론이 긴시간동안 리그 최고선수였기때문에 올타임 2위 평가받는거죠. 르브론은 올타임급에서는 비교적 적은 3우승을 했을 때에도 올타임 2위라는 평가가 지배적이었는데 그 이유는 실제 경기에서 보여준 퍼포먼스때문이죠. 인게인 퍼포먼스를 그나마 잘 보여준다고하면 각종 2차스탯일텐데 조던과 함께 어나더레벨에 올라있는게 르브론이고 거기에 그 모습을 꾸준히 보여줘서 누적까지 엄청 쌓고있는게 르브론이죠.

카와이가 더 뛰어났다고 하는건 좀 말도 안되는데 던컨+카와이 가 그 시즌 르브론보다 뛰어났다 봅니다. 2008년에도 리그 최고의 선수가 코비인건 맞긴 한데 그 시즌의 최고 팀이자 주인공은 분명 보스턴 빅3였고 가넷이 가솔과 오돔을 지워버리면서 보스턴이 우승했고 코비가 지배한 시즌이라 보긴 힘들죠. 저도 르브론이 최고 레벨의 퍼포먼스를 오랫동안 보여줘 왔고 리그 최고의 선수로 군림해 온 건 사실이라고 보지만 그 시즌을 온전히 자신의 것으로 지배했고 시즌의 주인공이었던 건 우승했던 4시즌이 아니었나 싶습니다. 이번 시즌도 쿤보가 정규시즌 스탯을 더 잘 찍었지만 르브론의 시즌이었다 보고 최고의 선수는 르브론이었다 봐요. 말씀해주신 디트2기나 보스턴이 우승한 시즌은 어찌 보면 리그를 확고히 지배한 사람이 없는 난세에 가깝다는 생각도 듭니다.

네 저는 인게임퍼포먼스가 중요한데 르브론이 그 부분에서 부족하다하셔서 그 점에 대한 반박을 하고 싶었습니다. 제가 봤을 때 우승실적이 모자랄지언정 확실히 18년까지 리그 최고의 선수였거든요.

처음 말하신 것처럼 인게임 퍼포먼스가 가장 우선이고 우승이나 누적은 그 다음이라는 관점이라면 르브론은 인게임 퍼포먼스라는 부분에서는 확실히 리그에서 압도적인 위치를 장기간 가진 최고의 선수라고 생각합니다.

다만 대댓글 달아주신것처럼 우승을 해야 지배했다는 관점이라면 주관의 차이이니 존중합니다.

아 인게임 퍼포먼스가 아니라 시즌 전체 성적을 포함한 퍼포먼스라고 봐 주시면 감사하겠습니다. 처음에 좀 오독하기 쉽게 썼네요. 인게임에서 실력이 뛰어남을 보여줌과 동시에 우승으로 팀적으로도 최강임을 보여주는 게 압도적인 퍼포먼스라 보는 관점입니다.

넵 저는 인게임퍼포먼스가 중요하지 우승은 크게 중점을 두지않습니다만 그건 주관차이이니 그런 관점이라면 존중합니다.

결국 르브론이 결국 더 높은 평가를 받기 위해서는 여러 관점을 가진 분들을 만족시켜야하는거고, 르브론 스스로 실력과 우승으로 더 증명하는 수 밖에 없다고 생각하긴합니다.

이게 한 선수가 보여주는 인게임 퍼포먼스는 상대편 수비전술이나 본인 팀 전술 등의 요인으로 꽤 크게 영향을 받는다고 보기 때문에 그렇습니다. 조던의 개인 퍼포먼스는 블랙캣 시절이 오히려 더 뛰어나지만 전 쓰리핏 조던이 인게임 퍼포먼스는 조금 떨어지더라도 농구 자체는 더 잘 했다고 생각하거든요. 상대팀이 저 선수가 잘하는건 잘하는 거고 나머지 틀어막으면 이긴다 이런 식으로 접근해서 괴물같은 선수 한명이 날뛰는 와중에 팀은 패배하는 경우가 역사적으로도 꽤 많이 있었고, 그 때 의도적으로 자기 퍼포먼스를 어느 정도 희생해 가며 수비와 팀원 서포트에 힘을 쏟아야 결국 우승하는 사례를 꽤 많이 보다 보니 개인의 퍼포먼스와 팀 우승이 어느 정도 어우러지는 게 가장 중요하다는 생각을 하게 됐습니다.

네 저는 우승은 못했지만 18년도의 르브론이 20년도의 르브론보다 명백히 뛰어나다고 생각하거든요.

어느정도 팀성적과도 연관있다는 것에는 동의합니다. 혼자 다하며 볼륨을 엄청나게 찍는 하위권팀 에이스와 상위권팀 에이스는 다를 수 밖에 없으니까요.

또한 상대 수비와 팀 전술에도 영향을 받는것도 맞는데 우승을 노리는 컨텐더팀이라면 당연히 에이스 몰빵으로 퍼포먼스가 좋아보이게 하는 팀은 거의 없다고 생각합니다. 2001년 아이버슨 정도가 반례겠네요. 컨텐더팀이라면 팀 전술 측면에서 에이스를 중심으로 짜되, 우승을 위해 에이스들이 희생하는 면도 당연히 있다고 생각하고요.

수비 전술의 경우 예를 들어 어떤 선수에게 더블팀을 가기보다는 맨투맨으로 마킹하고 나머지 선수들을 막는다는 전략은 그 선수의 패싱능력과 더블팀대처가 뛰어나기 때문에 일어나는것이라서 그것도 그 선수의 능력에서 파생되는 효과라고 생각합니다.
시야가 좁고 자기 공격만 하는 선수에게는 과감히 더블팀 들어가버리면 그만이니까요.

실제로 이번 파이널에서도 르브론이 더블팀 들어오면 어떻게 되는지 응징했고, 그에 따라 어쩔 수 없이 더블팀을 AD로 바꿨죠. 아무래도 더블팀 대처능력은 차이가 나니까요.
또한 맨투맨 마킹이 붙으면 득점으로, 더블팀이 붙으면 어시스트로 풀어가기 때문에 스탯에도 남고, 인게임 퍼포먼스로도 더블팀을 패스로 깨부수는걸 보여주면서 어떤 방식으로 게임을 풀어나가느냐의 차이이지 인게임 퍼포먼스가 크게 차이난다고 생각하지는 않습니다.

다만 상대팀의 선수구성에 따라 퍼포먼스가 달라질 수 있다는건 동의합니다. 단적으로 이번 플레이오프에서도 덴버는 고베어가 있는 유타 상대로는 머레이가 더 활약했지만 볼핸들러 압박이 굉장히 강한 클리퍼스 상대로는 요키치가 더 좋은 모습을 보여줬으니까요. 플레이오프에서 1,2 라운드 연속 유타같은 팀을 만나면 머레이가 더 잘하는 것처럼, 클리퍼스 같은 팀을 만나면 요키치가 더 잘하는 것처럼 보일테니 이 부분은 확실히 운적요소가 들어가긴 합니다.

개인적으로 우승이 아니더라도 어느정도 상위권팀이라면 이미 개인 퍼포먼스와 팀의 퍼포먼스는 조화를 이뤘다고 생각합니다. 에이스의 희생 없이는 우승권팀에 올라가기도 쉽지않고, 만약 전혀 희생없이 올라갔다면 그건 그 나름대로 개인의 기량이 너무 뛰어난 까닭일테니까요. 또한 보통 혼자 북치고 장구치는 선수들은 효율에서 손해를 봐 2차스탯이 낮은 경우가 많은데 2차스탯도 높다면 그 활약의 영양가에 대한 신뢰도도 높다고 생각합니다.

농구 그 이상에 존재하는 농구의 신이라는 말인가요?

농구의 신도 결국 농구를 벗어나진 못하니 구기종목의 신이나 스포츠의 신쯤 되어야 농구 그 이상이 되겠네요.

조던이 goat고 릅은 아직 갈길이 남았다고 보는 입장이지만, 조던이 농구 그 이상이라는건 신격화 표현이 맞죠 솔직히. 농구가 조던 이하일 순 없는거잖아요? 브래디가 몬테나를 넘어 goat라는 여론이 주를 이루듯이, 향후 성과만 뒷받침이 되어준다면 여론이 어떻게 바뀔지는 아무도 모르는겁니다.

신격화의 예시를 보여주시는거죠?

고트논쟁이 지루하기도 하고
르브론은 아직이다라 생각하지만
한편으로 좋기도한 건
논쟁 덕분에 이제 이런식의 신격화는
더이상 공감받지 못한다는거죠.

농구 선수로서 최고를 가리는건데 농구 그 이상을 따질 필요는 1도 없고 그냥 조던이 실력+커리어 종합적으로 최정점을 찍었어서 GOAT 인거죠. 르브론이 비슷한 수준의 업적을 내면 충분히 GOAT 소리 나올수 있는거구요. 조던이 농구 그 이상이라는 건 그냥 감정을 기반으로 지극히 주관화된 님의 의견일뿐 객관적인 평가는 아닌거 같네요.

조던은 농구를 잘 해서 고트라고 불리는거지 조던에게서 농구를 빼면 뭐가 남을까요?
마이너리거? 아마추어 골퍼?

예를 들어 우승횟수만을 기준으로 goat를 뽑는다면 조던은 러셀을 넘지 못했을 거고 카림과 비등한 수준이었을 겁니다. 1차 쓰리핏, 우승 후 은퇴, 다시 돌아와 쓰리핏, 많은 수의 mvp 등의 복합적인 방법으로 goat가 됐죠. 은퇴 후 다시 돌아와 쓰리핏을 해야만 goat인 건 아니었죠. 6우승이 goat의 기준도 아니었고요. 하지만 그의 실적과 스토리 등 조던을 이루는 여러가지가 합쳐져 사람들은 그를 goat라고 부르는 거구요. Goat가 되기 위한 획일적인 방법 혹은 기준이 없는 상태에서 조던은 goat가 됐고, 그걸 저는 자신만의 방식과 실적으로 goat가 되었다고 적었습니다.