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순수실력은 르브론>조던일 수도 있습니다.

 
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Updated at 2020-10-28 10:55:38

 모든 스포츠는 당연히 시대가 지날수록 발전합니다.

경험과 자료가 계속 누적되기 때문에 정체될 수는 있어도 퇴보하는 것은 불가능에 가깝습니다.

저희가 보는 NBA 역시 90년대보다 현재 전술적으로도 발전했고 선수 개개인의 평균 기량 역시 현 시대 선수들이 유의미하게 뛰어나다고 보는 것이 합리적입니다.


제가 제목은 여지를 남기기 의해 순수실력이 르브론>조던일 '수도' 있다고 적었지만, 개인적인 의견을 솔직하게 말씀드리자면 르브론 실력이 조던보다 뛰어나다고 강하게 믿고 있습니다.

제가 르브론 팬이라서 그렇게 믿는 건 절대 아니고(전 글을 보시면 르브론 팬으로는 안 보이실겁니다),

현재 리그가 90년대보다 수준이 높다고 생각하기 때문이죠.

 

순수실력은 르브론이 더 뛰어나다고 생각하지만 르브론을 goat라고 생각하지는 않습니다.

감성의 영역 떄문이 아니라 선수 평가시에 상대평가적인 관점에서 접근하기 때문입니다.

 

르브론이 더 잘한다면서 왜 르브론이 아닌 조던이 goat 냐?

말이 앞뒤가 안맞고 모순처럼 들리시겠지만 후술하는 내용을 한번 읽고 다시 생각해주세요.

 

리그 오브 레전드라는 게임에 웬만한 프로보다 유명한, 솔로랭크 전설이 있습니다.

한국 솔랭 1위는 밥먹듯이 하고 한국 중국 동시 1위도 여러번 한 경험이 있는 아마추어(스트리머)이고, 웬만한 프로보다 잘한다고 여기는 사람들이 많을 정도로 압도적인 실력을 가졌지만 규정 위반으로 한국에서 정지를 받고 선수생활을 하지 못한 도파라는 bj가 있습니다.

물론 롤이 팀게임이기 때문에 솔로랭크랑 5대5 팀게임이랑 천지차이긴 하지만 도파와 프로선수를 비교하는 것이 아니니까 그건 접어두고,

 

도파가 방송 중 이런 말을 한 적이 있습니다.

"내 전성기는 14년도야. 하지만 그 사이에 발전한게 너무 많아서 내가 지금 당장 14도파랑 붙으면 엄청 쉽게 이길거야. 근데 14도파가 2020년으로 와서 지금 나한테 한달만 뚜드러 맞으면서 배우고 한달 뒤에 다시 붙으면 반대로 내가 발리겠지."

 

물론 역사 11년짜리 게임이 6년동안 발전한게 nba가 20년간 발전한 양 보다는 훨씬 많을 것입니다.

게임뿐 아니라 역사 40년의 수능 시험만 봐도 1년단위로 수험생들 실력이 발전합니다.

 

17수능 수학 가형 30번이 엄청 어려워서 역대급으로 낮은 정답률을 찍었는데 그 문제가 기출문제가 되는 순간 상위권 수험생 중 그 문제를 못 푸는 학생은 없었습니다. 똑같은 문제는 물론이고 그 문제와 비슷한 구조, 혹은 유사한 풀이로 풀리는 문제들까지도 웬만하면 다 풉니다. 그런데 그 학생들이 17학년도 수능을 봤으면 그 문제를 풀었을지 생각해보면 그 해 수험생과 마찬가지로 거의 못 풀었을거예요. 예시를 수학으로 들었지만 수학이 아닌 다른 과목, 다른 분야에서도 모두 해당될겁니다.

 

위와 같은 관점에서 보면 실력은 르브론이 뛰어나다고 보는 것이 무리는 아닙니다.

다만 조던이 르브론이랑 동시대에 뛰었다면 조던이 더 잘했을 것이라고도 볼 수 있는거죠.

 

 

 


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Comments
2020-10-28 10:56:16

전 반대로 조던이 실력위고 피지컬은 르브론이 위라고 생각합니다

WR
2020-10-28 10:59:56

제가 말한 순수실력은 하드웨어와 소프트웨어 모두를 포함한 개념입니다.

2020-10-28 10:56:52

저는 오히려 철저한 기본기에 입각한 다양한 응용능력이 아예 급이 다르게 조던이 위라고 봅니다. 조던에 비하면 르브론은 투박한 느낌이네요.

WR
2020-10-28 11:00:30

저도 소프트웨어는 조던이 위라고 생각합니다.

하지만 제가 말한 순수실력은 하드웨어와 소프트웨어 모두를 포함한 개념입니다.

2020-10-28 11:02:34

말씀하신 소프트웨어, 하드웨어의 예가 뭐죠?

WR
2020-10-28 11:09:15

크게 보자면 소프트웨어는 기술, 하드웨어는 피지컬(체력도 , 손 크기 등도 포함이겠죠?)입니다.

 

비유를 하자면 듀란트가 소프트웨어 8점, 하드웨어 11점으로 19점짜리 선수라면

폴은 소프트웨어 10점, 하드웨어 6점짜리 선수입니다.

물론 하드웨어가 좋으면 좋을수록 좋은 소프트웨어까지 겸비한 선수는 적으니까 폴이 더 뛰어난 선수는 아닙니다.

2020-10-28 11:12:55

하드웨어가 순수실력인가요? 그 선수가 가진 스킬에 대해 논해야 맞지 않나요?

2020-10-28 13:31:43

신체능력은 실력의 요소 맞습니다.

2020-10-28 11:23:18

투박한 느낌같은거는 중요하지 않죠, MADE 시키느냐 못시키느냐, 동료 살리느냐, 못살리느냐 이러문제 아닐까요?

Updated at 2020-10-28 11:34:33

저는 중요한데요? 순수실력 언급에서 그런 스킬셋과 기본기를 갖고 있는 것이 순수실력을 논하게 되면 저에게 빠지지않는 하나의 기준이 될 수 있죠. 순수 실력자체에 어폐가 있다고 느껴지지만 이왕 말 나온김에 쓴 글이에요.

2020-10-28 10:57:56

작성자님께서 말씀 하시는 순수실력엔 어떤 것이 포함 되어 있을까요?

WR
2020-10-28 11:02:15

제가 말한 순수실력은 하드웨어와 소프트웨어 모두를 포함한 개념입니다.

순수실력이라고 하니까 조금 이상해보이긴 하는데 말 그대로 커리어 업적 등을 제외한 그냥 실력이요.

(제 마음 속 소프트웨어 1등은 조던도 르브론도 아닌 CP3입니다

2020-10-28 11:06:53

그냥 실력이라는게
'내가 볼때, 내가 느끼기에 더 잘하는거 같으니까' 같은 개념인가요?

WR
2020-10-28 11:12:15

실력을 평가하는건 정량평가와 정성평가가 모두 이루어져야 하는 것인데 말씀하신건 정성평가에 속합니다. 물론 정성평가의 비중을 미미하게 보는 건 아니지만 제가 듀란트를 르브론보다 잘하는 것 같다고 느껴도 르브론이 mvp 4번 타는동안 듀란트는 한번에 그친 걸 보면 제 느낌이 뭔가 이상하는 거겠죠.

2020-10-28 10:58:00

아닙니다 순수실력 갑은 조던도 르브론도 아닌 다른선수입니다

2020-10-28 11:03:05

그쵸 순수실력 1위는 카루소죠

2020-10-28 11:00:49

그렇다면
80년대 선수들은 2010년대 선수들보다
순수실력이 떨어진다는 의미인가요?

예를들어 칼말론은 쿰보보다 순수실력에서
뒤쳐지는 선수인가요?

2020-10-28 11:02:13

뭐 틀린 말은 아닌데 솔직히 가장 쓸데없는 얘기 같습니다. 현재 미국 육상 영웅 칼루이스가 올림픽에 나간다면 동메달도 못 딸 수 있죠.

 

82년 야구 개막했던 때 박철순이 22연승을 했는데 지금 그 박철순의 구위로 지금 프로야구에서 절대 그정도 못하죠.

 

그런데 또 한가지 언급하고 싶은 것은, 조던의 시대와 지금의 시대는 기술적으로 그렇게 큰 차이는 난다고 보지 않습니다.

 

조던이 40살 위저즈에서 뛸때 02-03 시즌 평득 20득점(필드골 44.5%)을 했습니다. 르브론이 데뷔한 시즌 03-04 시즌에  평득 20.9입니다(필드골 41.7%)입니다. 

조던 은퇴 후 1년후 르브론이 데뷔한거죠. 물론 요즘 시대의 농구가 발전 했을 수도 있지만 그렇다 해도 그리 큰 차이는 나지 않는 것 같습니다.

 

오히려 과학기술은 그 당시 보다 현저히 발달되서 더 부상없이 오래 뛸 수 있는 환경이죠.

WR
2020-10-28 11:06:13

당연히 쓸데없는 가정이긴 하지만 그런 가정도 얘기하라고 있는 게시판이니까요.

고트가 르브론이든 조던이든 샼이든 변하는 건 아무것도 없지 않습니까.

 

일단 기술적으로 차이가 나는지 안 나는지는 기록이 아닌 육안으로, 감성으로 판단해야 하는 영역이라고 봅니다.

예시로 들어주신 40살 조던은 갑자기 타임머신 타고 온 선수가 아니라 발전하는 전술, 기술을 같이 누린 선수입니다. 제가 예시로 든 도파라는 bj도 작년에 한국서버 1등(중국서버는 했는지 모르겠네요) 찍었습니다.

2020-10-28 11:07:46

다른 스포츠 커뮤니티에서는 펠레라던지
베이브루스 라던지 기록으로 비교해도 순수실력 이런 이야기로는 비교 안하는데
샤이함이 도를 넘는것 같습니다
각 시대는 그 시대별로 비교 해야 맞는 거죠

WR
2020-10-28 11:13:32

같은 최상급 선수면 당연히 최근 선수일수록 순수실력이 좋은게 당연하지 않나요?

그런데 그걸로 비교하자는게 아니라 말씀하신 것처럼 시대별로 비교, 즉 상대평가가 맞다는게 핵심입니다.

2020-10-28 11:18:14

인간이 전자제품도 아닌데 최근 선수일수록 순수실력이 좋은 게 당연한가요?

2020-10-28 11:08:30

 모든 스포츠는 시대가 지남에 따라 발전합니다. 그건 이론의 여지가 없죠.

근데 동시에 모든 스포츠는 비교우위, 즉 순위를 정하는데에 그 가치가 있습니다. 하지만 인간의 시간은 필연적이기 때문에 모든 스포츠 스타들은 당대의 라이벌들과의 비교우위만 결정지을 수 있죠.

 

그렇기 때문에 같은 시대에 활동하지 못한 스타와 순수실력을 비교하는건 무의미하다고 생각합니다. 

글쓴분 말씀처럼 과거의 스타들은 지금의 축복받은 트레이닝과 시스템을 경험하지 못했기 때문에 그런 비교는 언제나 과거의 사람들이 질 수밖에 없어요. 논리적으로 스포츠가 시대가 지남에 따라 발전하는건 필연인데, 그렇다고 시간을 되돌려서 과거의 스타가 현재의 스타와 대결을 해 자신이 아웃라이어라는걸 증명할 수 있는 방법은 없으니까요.

 

저는 조던보다 릅을 좋아하는 2001년부터 느바를 보기 시작한 아이버슨 키드지만 이렇게 가정에 가정이 들어간 조던과 르브론 비교는 조던팬분들의 반발만 살 것 같습니다.

WR
2020-10-28 11:15:39

제가 한 말이랑 거의 같은데... 무의미한 것도 맞습니다.

그렇게 치면 조던이 고트든 르브론이 고트든 샼이 고트든 이런 모든 비교가 무의미하죠.

아래 모든 스포츠는 발전한다는 글 보고 적어봤습니다. 

2020-10-28 11:18:35

그래서 고트논쟁에서 보통은 각 선수들이 각자의 시대에서 거둔 성과를 바탕으로 논쟁하죠.

물론 시대보정이 들어가지만 그 시대보정은 시대별 시스템의 차이(팀 숫자 및 선수풀의 차이 등)의 범위이지 선수들의 전체적 실력을 바탕으로 시대보정을 들어가는건 객관적일 수 없을 뿐 아니라 수치적으로 나타내는것도 불가능하다고 생각합니다.

2020-10-28 11:08:35

동의하지 않습니다

Updated at 2020-10-28 11:17:02

순수실력이 뭔지는 잘 모르겠지만 전 업적 같은걸 제외하그도 조던이 르브론보다 농구를 더 잘한다고 생각합니다. 그건 조던과 르브론 시대 사이에 걸쳐있는 스타들의 존재 이유죠.. 무조건 구시대의 스타가 순수실력이란게 뒤쳐질 수 밖에 없다면 코비,던컨,가넷,노비 같은 선수들이 활약할 수 없었겠죠. 그들은 조던의 끝자락과 맞물려 있는 세대인데 비교적 최근까지 리그를 지배했었죠.
물론 르브론이 더 잘한다는 분도 존중합니다.
각자의 보는 눈은 다르니까요. 설득할 마음도 설득할 자신도 없습니다. 정답이 없는 문제니까요.

WR
2020-10-28 11:18:31

실력을 평가하는건 감성의 영역도 있어서 틀린 의견은 없습니다.

위에 댓글 다신 분 처럼 걸쳐있는 스타들의 예시는 의미가 없습니다.

제 글에 14도파 예시를 보시면 아시겠지만 14도파가 그대로 나이먹은게 20도파에요.

게임이 발전하면서 도파도 같이 발전한거고 말씀하신 코비나 던가노 역시 리그 벌전하면서 같이 발전했습니다. 

Updated at 2020-10-28 11:10:04

이러한 비교는 안맞다고 생각합니다
그 시대의 선수는 그 시대에 보여준 퍼포먼스와 업적으로 판단하는게 맞죠

하지만 스포츠팬이라면 이런 가정놀이도 하나의 재미라는건 인정합니다

WR
2020-10-28 11:19:21

말씀하신 것과 정확히 같은 논리로, 상대평가적인 관점에서 저에겐 조던이 고트입니다.

2020-10-28 11:24:10

저에게도 고트는 조던입니다
하지만 르브론이 리핏하고 411을 하면 모르겠습니다 진짜 혼란해질거 같습니다

2020-10-28 11:10:19

야구실력도 지금 메이저리그 잘치는 선수들이 베이브루스보다 잘 칠겁니다.

축구도 펠레보다 메시가 더 잘할거고요.

미래의 농구스타는 르브론보다 실력이 좋을거에요.
시대간 비교에서 순수실력비교는 의미 없는거 같아요

Updated at 2020-10-28 11:11:43

제가 이 사이트
10년넘게 봐왔지만

순수실력

이라는 단어가 나오면

그만할 때가 된겁니다.

2020-10-28 11:12:48

순수실력이라는게 수상실적이나 커리어 이런거 다 제하고

순수하게 스포츠에서 보여주는 기능적인 완성도라고 한다면

저는 조던이 순수실력으로도 goat라고 생각합니다.

2020-10-28 11:15:27

또 파이어 글이 올라왓네요~

WR
2020-10-28 11:21:49

 저랑 같은 얘기를 하시면서 의미없다고 하시는 분들이 너무 많은데 난감하네요...

상대평가로 봐야 한다는 내용 다들 보신거죠?

Updated at 2020-10-28 11:44:52

상대평가로 봐도 그렇습니다. 현대 농구가 훨씬 발전했다고 지금 시대의 누가 조던보다 스킬적 완성도를 지니고 있을까요? 르브론은 가지고 있는 장점과 스타일이 너무 다릅니다. 전 조던이 낫다고 생각하지만 그건 비교가 안되는 부분이죠.

그럼 그나마 조던과 스타일이 엇비슷한 선수들을 살펴볼 수 밖에 없죠.
코비는 조던을 그대로 카피했지만 조던 뒷세대죠. 그렇다면 상대적으로 코비가 조던보다 스킬이나 실력이 좋은 선수일까요? 너무 차이가 덜나는 세대라 비교가 애매하다면 카와이는 어떨까요. 버틀러,드로잔이 조던보다 기술적으로 발전한 선수일까요? 저는 스타일이 비슷해 보이는 현대 선수들 중에서 조던보다 실력면에서 더 뛰어난 선수를 찾을 수가 없네요.
시대가 발전했어도 리그의 평균적 수준이 발달한 것이지 이레귤러급의 올타임 최상위권 선수는 상대적 평가가 크게 의미없죠. 그것도 각포지션의 정점에 있는 선수에게는요. 매직은 과거의 선수고 시몬스는 현대 스타인데 시몬스가 매직보다 순수실력이 좋을까요? 아이버슨과 어빙도 비슷한 경우구요.

2020-10-28 11:39:01

저는 조던이 농구를 더 잘한다고 생각합니다

2020-10-28 11:43:20

스포츠는 항상 발전하며 평균실력도 항상 발전한다는 논리가 나올 때부터, 순수실력 논쟁 나올거라고 생각했습니다. 누누이 말씀드리지만 조던, 르브론과 같은 아웃라이어는 평균으로 가늠이 불가능합니다. 

몇몇분들이 수능을 예시로 들어주시는데요, 재밌는게 항상 '현재의 학생은 현재의 지식을 갖고 과거로 돌아가는 것'을 전제로 깔고 있습니다. 이 글에서는 기출문제가 예시로 나오네요. 당연히 기출인데 다 푸는게 당연하죠. 그걸 안하면 공부를 안한거죠. 그게 실력입니까? 작성자님이 말씀하시는 '순수실력'이란 양쪽 다 공평하게 기출임을 모르고, 그에 대한 배경지식이 없었을 때 해당 문제를 풀어내야 순수실력이죠. 

마찬가지로 현재의 학생이 과거로 돌아갔을 때 공부를 더 잘한다? 현재의 지식을 갖고 돌아가면 그렇겠죠. 하지만 현재의 학생은 과거~현재까지 축적된 사회의 지식을 갖고 있습니다. 과거 학생은 그만큼 적은 지식을 갖고 있구요. 환경조건부터 다른데 이게 순수실력이 되나요? 

이건 무슨 현재의 지식을 갖고 돌아가면 비트코인과 애플에 투자할 것이냐 급의 이야기도 아니고.. 순수실력을 엄밀하게 정의하고 싶으시다면 그냥 선수들이 갓난애기인채로 태어나서 해당 시대에 살았을 것을 가정해야죠. 동등한 환경적 조건이 전제되어야 그나마 순수실력 논쟁도 할 법한데, 이건 온갖 유리한 조건을 현시대 선수에게 다 부여해놨으니 이야기가 안 되는 겁니다. 

WR
2020-10-28 11:54:17

그래서 글 마지막줄

"다만 조던이 르브론이랑 동시대에 뛰었다면 조던이 더 잘했을 것이라고도 볼 수 있는거죠."은 읽으셨나요?

르브론은 조던시대를 기출로 학습한 세대니까 더 잘 한다고 보는건데 같은 조건이면 조던이 더 잘 했을거라고 생각하기 때문에 제 고트가 조던인거고요.

Updated at 2020-10-28 14:22:25

뭔가 논리가 뒤죽박죽 인거 같은데..

시대가 발전하고 농구 기술이 발전한 현재의 순수실력은 르브론이 낫다 라고 평가하시면서

"다만 조던이 르브론이랑 동시대에 뛰었다면 조던이 더 잘했을 것" 이라고 평가를 하시면

순수실력이라는 잣대와 평가가 모호해지는 현상에 빠지죠

 

순수실력은 말 그대로 개인이 가진 능력치라는 건데 시대 보정이 들어가는 순간 순수실력 이라고 주장했던 이전 논리들이 파훼되는것 같습니다.

2020-10-28 11:46:38

저는 수학 선생님이라 그런지 수학 이야기가 매우 와닿습니다. 사교육계의 발전 때문인지 매년 난이도가 늘어가는데 도대체 이 끝은 어딜지 두렵습니다 후

2020-10-28 11:52:33

조던 팬이지만 일부 동의하는 개념입니다. 당연히 모든 리그는 과거 쌓아올린 자산 위에 더 build up 하는 개념이니까요. 요즘 물리학과 박사들은 상대성 이론 양자역학 다 배우니까 아인슈타인보다 물리학 지식이 더 많겠죠. 지식의 깊이와 방대함에서는 상대가 안될 겁니다. 하지만 대학생이 순수물리학력이 더 뛰어나다고 해서 더 위대한 물리학자는 아닌거죠. 다만 농구라는 스포츠가 90년대 후반 이후 몇몇 학문이나 LoL 만큼 극단적으로 발전한 정도까진 아니라고 생각해요. 이미 90년대, 00년대, 10년대에 걸쳐 장수하면서 클래스를 증명한 선수들 (조던, 코비, 노비츠키 등)이 리그 평균 수준이 올라가더라도 탑클래스는 어떤 시대에서도 훌륭한 활약을 보인다는 걸 보여준 적이 있죠.

2020-10-28 11:57:54

 전 솔직히 윌트 채임벌린이 지금 와도 리그에서 엄청난 활약을 펼칠 수 있을 거라 생각할 정도로 슈퍼스타 급의 개인기량은 과거와 지금이 큰 차이가 없을 거라고 생각합니다. 그 이유는 두가지 입니다.

 첫번째로 애초에 농구는 그 절대 진리가 단순합니다. 골대에 공을 집어 넣으면 장땡이죠. 다른 부가적인 전술, 기술 등은 이를 더 수월하게 하기 위한 부분인데 윌트가 지금 온다고 골대에 공을 집어 넣는걸 어려워할까요? 아닐겁니다. 지난 세월동안 사람의 손가락 감각이 비약적으로 발전한 것은 아니니까요. 수비적인 부분도 좀 성가셔할 수는 있으나 결국 상대가 쏜 공이 골대에 들어가지 않게 막으면 됩니다. 리바운드도 튕겨져나온 공을 잡으며 되는거구요. 물론 전략전술이나 리그 평균의 수준은 크게 향상됬으나 두번째 이유를 근거로 이 부분도 크게 상쇄시킬 수 있습니다.

 두번째는 농구는 누가뭐래도 피지컬이 크게 작용하는 스포츠라는 겁니다. 윌트의 피지컬 수준은 지금 시대에도 견줄 사람이 없는 수준이죠. 스카이훅을 블락하는 어마무시한 높이, 미친 스프린트 등 이정도 운동능력이면 안먹힐 수가 없습니다. 게다가 체력도 미친 수준이죠. 이전에 비해 3점을 던질 줄 아는 센터가 본인을 끌고 나오려 한다거나 핸들러가 스위치로 본인에게 1대1을 걸어오는 것 등을 성가셔할 수는 있으나 미친 피지컬로 어느정도 극복이 가능할 겁니다. 변수가 있다면 룰적인 부분인데 이거까지 걸고 들어갈거면 그냥 과거 선수와 현대 선수를 비교하는게 불가능하죠.

 이러한 이유를 근거로 조던과 르브론도 시대 때문에 농구실력이 다르다는 말엔 공감하지 않습니다. 둘다 한 시대를 풍미한, 피지컬과 농구력을 겸비한 최고의 스타들이니까요. 차이라면 더 다양한 팀원과 전술을 겪어본 르브론이 팀농구에 대한 이해력이 조금 더 높다 정도? 라고 생각하는데 이부분은 현대 선수들이 더 유리할 수 밖에 없는 부분이구요.

 

2020-10-28 12:07:01

윌트가 훌륭한 활약을 펼칠 거라는 데에는 저도 동의합니다만 리그 피지컬은 점차 발전해 와서 4대센터 중 오닐을 제외한 나머지 3명이나 윌트 말고 동시대 레전드인 빌러셀 정도의 피지컬은 현 시대 AD나 전성기 하워드 정도 혹은 극단적으로 맥기 정도와 비교해 볼 때 크게 우위에 있지 않다고 봅니다. 문제는 저 피지컬 괴물 윌트 오닐 등이 저 경쟁자들을 압도하지는 못했다는 거죠.

Updated at 2020-10-28 15:38:54

4대센터중 오닐빼면 하킴제독유잉인데.. 전성기하워드면 몰라도 맥기갖다놓고 차이가안난다는거는 진짜 아닌거같습니다 뭐 유잉하킴제독은 키만크고 마른줄아시는데 오히려 두께도 두꺼웠습니다

2020-10-28 12:00:39

글쓴 분 의견에 동의합니다. 물론 기술의 완성도야 조던이 더 뛰어나죠. 르브론한테 턴어라운드 페이더웨이 60%에 가까운 성공률로 쏘라 그럼 못할겁니다. 근데 그게 무슨 소용입니까 르브론은 75% 성공률로 골밑 우당탕탕 파는데요. 아마 힛브롱 피지컬 그대로 조던시대 갖다놓으면 르브론 골밑성공률 80% 넘을겁니다. 놀랍게도 하킴 유잉 제독 같은 그 시대 레전드 빅맨들보다 AD 하워드 등 현대 센터들의 피지컬이 더 좋고 피펜같은 그 시대 레전드 윙디펜더들보다 카와이 폴조지 버틀러 같은 현 시대 윙디펜더들 피지컬이 더 좋거든요...

2020-10-28 15:35:03

르브론이 90년대로가면 골밑80넌다는데 100프로 동의 못합니다 님 말씀대로면 피지컬로 씹어먹는다는데 그때 레전드 파워포워드 말론이 르브론에 비해 피지컬이 딸립니까? 오히려좋죠 저는 90년대로 르브론이 가면 지금보다 골밑성공률 안좋아진다고 봅니다

2020-10-28 18:35:22

그게 칼말론은 분명히 지금 리그에 와도 피지컬이 최상위권인 것은 맞습니다만 평균적으로 말입니다. 그냥 그 시대 스몰포워드 파워포워드 센터들 평균 체중 구해보면 현시대보다 10lb씩 덜 나가는 게 팩트입니다. 82경기를 칼말론 있는 유타재즈랑만 붙는 게 아니잖아요

2020-10-28 17:28:58

피펜이 카와이 폴조지 버틀러보다 피지컬이 안좋다는건 도무지 공감이 안가네요...

2020-10-28 18:46:50

하긴 피펜은 그 시대 이레귤러에 가깝게 지컬이 좋았던 플레이어라 예시가 좀 잘못된 거 같긴 하네요... 동시대 피펜을 제외한 다른 윙디펜더들과 비교했어야 했는데 제가 좀 잘못 썼습니다

Updated at 2020-10-28 12:04:29

저는 무엇보다 조던의 피지컬과 정신력 전술수행능력으로 인해서 리그 적응력이 역대 goat라고 생각하기 때문에 현시대에 오면 3점에서도 뛰어난 발전을 이루었을거라 봅니다.

아직은 조던이 실적이나 스탯이나 순수실력(리그 적응력 포함)이나 모두 goat라고 생각합니다.

물론 르브론 팬분들 입장도 존중합니다. 어차피 이부분은 주관의 영역인 것 같습니다~

본문에 르브론이 더 뛰어날 수도 있다는 자료나 논리는 제공하신 것 같고, 동의하시는 분들도 그렇지 않은 분들도 너무 내 주장만이 옳다고 객관화시키기 위해서 애쓸 필요는 없다고 봅니다~

각자 여러가지 데이터나 자료들로 이런부분이 있다는 주장을 남기시는 정도면 풍부해지고 좋을 것 같습니다.

2020-10-28 12:01:27

농구는 산수가 아니래요.
루카와 카에데 가요.

그리고,
93년부터 본 입장에선
조던은 화려한 덩크나 어이없는
저게 뭐하는거지 같은 페이더웨이나
그런 것보다 농구 기본기 자체가
TOP급 이었어요.

비슷한 기본기 최상위 레벨은
매직 , 버드 , 던컨 , 페니 , 코비
정도 밖에 생각 안나네요.


여담으로,
93년에 나온 찰스 바클리의
에어포스맥스 OG랑 지금 르브론18이랑
차이나는 거는 어퍼 달라진거랑
앞에 줌에어 밖에 없어요.

그 에어맥스 유닛 기본으로 좀 더
커진 거에 불과해요.

그 줌에어도 94년에 텐실에어라는
개발품으로 이미 출시되고 약간
다듬어 진거구요.

80년대 중반 이후부터 90년대 선수
들을
컨버스 척 테일러 , 아디다스 슈퍼스타
나 프로모델 , 푸마 클라이드 신고 뛰던 선수들 취급하면 그건 아닌 거 같아요.

2020-10-28 12:16:47

전 진성 코비팬이고 코비가 조던을 능가하는 스킬마스터라고 생각하는 사람입니다. 다만 그런 저도 말씀해주신 선수들 중 코비를 포함해서 전부 다 지금 리그의 스킬마스터인 하든보다 스킬 레벨이 떨어진다고 생각하고 있습니다. 물론 게더스텝을 극한까지 이용하는 점에서 좀 감점 요인이 있기는 한데 그 점을 제외하더라도 농구의 기본기라 할 수 있는 슛, 패스, 볼핸들링, 돌파 스텝 등에서 하든이 저 선수들에게 스킬적으로 딸리는 부분은 거의 없긴 합니다...

Updated at 2020-10-28 16:48:42

아 네.
하든은 제가 이야기 한게 없긴 한데
하든의 스킬 레벨은 저도 이의가 전혀
없습니다.

이견은 하나는 있는데,
전 그래도 코비가 스킬 레벨을
전체적으로 따지면 하든보다
반 수 이상 위라고 생각 합니다.

농구 트렌드가 바뀌고
그땐 이미 코비는 아킬레스 건
재활 후 코노인 소리 들을
때였지만 , 슈팅 레인지는 조던보다
낫다는 평가도 들었던 코비가 ...

프라임 코비가 이 시대였다면
3점이 33% 언저리 였을 거 같지
않다고 팬심으로 생각합니다.

같은 동작만 3시간 동안 해서
듀크 코치를 개 잃은 표정으로
만든 그 독종이 이 대3점 시대에
자기 3점 성공률을 그 정도로
뒀을 거 같지 않아요.

4시에 일어나서 훈련하러 가서
제일 먼저 3점 1000개 성공 시키고
시작했을 거 같은 상상이 듭니다.

조던에 비해 피지컬이 좀 떨어지는
부분을 상식밖의 노력으로 다
마스터 해낸 코비지만 ,
하든이랑 비교라면 종합적인
피지컬 레벨은 코비가 더 우위라고
보거든요.

당장 코비 현역 때도 ,
'3점 좀 펑펑 쏴야지'하면
걍 풀업으로 자세 하나도 안
흐트러지고 슛했는데 ...

마스터 레벨인
포스트업 , 각종 풀업 미드레인지에
초창기에 보여주던 크로스 오버
드리블에 3점까지 적극적으로
7~8 개씩 시도했으면 ...

전 코비가 더 잘했을거라고
생각해요.

가정이라 뭐 , 그냥 생각이지만요.

2020-10-28 12:50:53

우선 조던이 30년쯤 뒤에 태어났다면 2차 쓰리핏 시절에 조금 더 블랫캣 시절에 가까운 운동능력을 가지고 있었을거 같습니다.  선수들 몸관리할 수 있는 의학 수준도 많이 올라왔으니까요.

 

그리고 또한 빠르고 긴 퍼스트 스텝을 밟던 조던이 개더 스텝까지 이용하여 한 스텝가까이 더 밟고

체공시간이 예술이였던 조던에게 플로터같이 빨리 던지는 옵션까지 더한다면...

 

전 현대 의학과 과거에 많이 볼 수 없었던 대중화된 기술을 가진 조던이라면

20~30여년전 조던보다 확실히 더 강할거라 생각되네요.

2020-10-28 16:31:51

현대 의학에 조던이라니
순간 상상을 한 번 해보고
아이코야 했습니다.

스포츠 의학 분야는
2003년보다 2020년이 유의미하게
더 발전을 해서 , 불스 조던 말고
위저즈 조던이 2~3년 더 뛰었을 수
도 있었겠다는 상상이 들었네요.

2020-10-28 12:05:16

당연히 위라고 생각합니다. 비단 르브론뿐만 아니라 듀란트, 야테토쿤보, 하든, 서브룩도 더 위 일수 있습니다.

 

그러나 위에 어떤 분이 말씀하셨듯 시대에 따른 비교는 순수실력으로 비교하기 어렵다 생각합니다. 극단적으로 펠레는 메시보다 축구를 못해도 한참 못합니다. 마라도나도 그렇구요. 그런데 그것이 펠레나 마라도나보다 메시가 낫다는 근거가 될 수 없다 생각합니다. 순수실력이 높다는 말에는 공감하지만 그게 그 둘의 위대함을 비교하는 이유에는 쓰이기 어렵다 생각합니다

2020-10-28 12:11:28

보통 과거보다 발전했다라고 함은, 경기외적으로는 시설, 장비, 의학기술, 선수들트레이닝 기술, 카메라기술등을 의미하고, 경기내적으로는 공수 전술, 선수평균의 기량 특히 평균이나 그 이하 벤치선수들의 경우를 과거보다 우위로 보는 경우가 많지, 레전드 개인간의 우위를 시대발전으로 보는 경우는 잘 보지 못 한 것 같아서, 좀 낯설긴 합니다. 그것도 그냥 레전드가 아니라 역사상 넘버 원투를 논하는데 말이죠.
언뜻 합리적인 추론으로 비치긴 합니다만, 그둘의 업적과 이룬 것들이 순수실력 이라는 모호한 단어 뒤에 시대프레임을 씌워 얘기하는 건 저는 저평가 받는 쪽에 대한 대단한 실례로 느껴지네요.
고트는 조던인데, 순수실력은 르브론 아닐까는 논리도 모순이 많구요. 그 명확한 스탯과 업적들이 서로 시대가 다르다는 이유로 조심스러운데, 현재보다 과거가 발전했으니 특정 개인을 딱 짚어내어도, 과거의 넘버원보다 현재의 넘버원이 순수실력이 높을거다?
일종의 물타기 논리로 보입니다

2020-10-28 12:14:17

모든 요인을 통제하고 과거와 현재의 수준을 객관적으로 비교할 수 있는 지표는 딱 하나 자유투 뿐입니다.

글쓴 분 말씀에 따르면 리그 평균의 자유투 성공률 또한 비약적으로 높아졌을거 같은데 어떤가요?? 

2020-10-28 12:17:34

솔직히 실력은 비등비등 한거 같아요. 취향차이 같네요.
개인적인 취향은 조던입니다. 이건 어쩔수가 없는게 저는 조던을 보고 농구를 접했거든요. 저에게는 농구=조던 입니다.

Updated at 2020-10-28 12:41:15

선수 개인능력뿐 아니라 NBA에 관련된 모든것이 발전한건 절대적인 사실이고 팩트입니다

 

단 오늘날의 리그 감독의 전술이나 그 전술아래 능력을 펼치는 선수는 

개정된 많은 룰(지역방어, 3초룰, 핸드체크, 14초룰 등등)에 맞춰 더 나은 전술이 나오며 발전했고 그에 대한 수비가 발전한것입니다

즉 전술과 수비가 발전하기 전에 룰개정이 선행된것입니다

 

주관적인 순수실력을 말하는거면 한 문장으로 반박할수 있습니다

 

"시작은 미약했으나 더나은 공격과 수비로 팀을 우승시켰고 그자리를 유지했으며 리그 수준을 부끄럽게했다"

2020-10-28 12:46:06

전혀 공감이 안가는군요 발전한게 팩트라는 사람들이 있는데 자료를 보여주면서 팩트타령했으면 좋겠네요 90년대 시대를 무시안했으면 좋겠습니다 지금도 괴수들이 많지만 90년대 평균 스타들도 괴물들이 많았습니다

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2020-10-28 12:57:03

진지하게 그렇게 생각하는건가여?
조던을 너무 무시하는 발언같네요
저는 페이튼이 폴보다 위라고 생각하구요
버드가 순수실력으로 르브론보다 위라고 생각되네요

2020-10-28 13:22:25

게리페이튼이 더 수비를 잘할것 같고
메이킹은 폴이 더 잘할것 같네요.
근데 버드 농구 하는거 보셨어요?

2020-10-28 13:42:15

라이브로는 못봤지만 어느정도 실력을 평가할수있는? 정도의 분량은 봤다고 생각합니다
위에 쓴글은 흥분해서 쓴거이니 죄송요

2020-10-28 13:24:01

제가 보기엔 두 분이 별다를 것 없어 보입니다.

2020-10-28 13:39:50

조금 흥분했네요 죄송요

2020-10-28 13:40:43

제게 사과하실 일 아닙니다. 좋은 하루되세요.

2020-10-28 12:54:24

조던 특히 1차 3핏 조던은 사실상 농구의 완성본입니다. 무슨 말씀을 하시고 싶은지는 알겠지만, 예가 잘못된 것 같네요.

2020-10-28 13:05:21

굳이 순수 농구 실력을 비교하면 더욱더 조던인거 같네요. 조던의 농구 스킬 완성도가 르브론보다 높다고 보거든요. 운동능력 또한 르브론에 절대 쳐지지 않구요. 몸뚱이의 강력함은 르브론이 앞서지만, 순발력이나 유연함은 조던이 앞선다고 생각해요.

2020-10-28 13:41:17

순수실력 조던이 위라고 생각합니다

Updated at 2020-10-28 14:32:24

아니요 르브론 팬처럼 보이시고요
순수실력도 저는 르브론보단 조던이 위라고 생각합니다

Updated at 2020-10-28 14:32:52

시대 보정하면 순수실력(?) 기준 르브론이 위일수도 있지만 goat는 조던이다란 내용인것 같은데 순수실력 관련 논란이 더 많네요.

Updated at 2020-10-28 14:41:18

농구가 근데 그동안 많은 발전을 한것은 전 동의하는 얘기이긴 하지만 그게 꼭 선수에 투영되는건 아니라고 봐요. 그 발전된 전술을 “체득”하는데 수십년을 쓰는건 아니잖아요. 루카 하는거 보면 타고난게 중요하지 몇년이면 되는 수준인것 같기도 하구요. 마치 옷을 잘입는 사람 나누는 느낌? 옛날 패션 촌스럽지만 옷걸이가 중요하지 옷이 중요한가요.
조던 데려다가 몇년 요즘 트렌드 트레이닝 시키면 누구보다 잘 할것 같은 느낌이 있습니다. 전술 적인 발전을 무시하는게 아니고 그 전술 발전은 농구 종목에 관한 것이고 농구 실력으로 보면 스텝 쪼개기 삼점 뭐 이정도가 뉴 트렌드 일텐데 조던이 워낙 스텝의 달인이라서..
사람들이 순수 실력 비교할때는 그냥 옛날 사람 가져다 오늘날 게임 안에 넣고 바로 연습 없이 굴릴때를 상상하시는 분이 있고 저처럼 당연히 요즘 트렌드 적응할 기간을 수년 주는거 감안해서 붙었을때 누구활약이 더 좋을까로 보는 사람도 있어서 의견도 나눠지지 않을가 싶어요.

2020-10-28 18:16:08

'순수'라는 것도 주관적인 영역입니다

저는 조던이 위라고 생각합니다. 

끝.

2021-06-11 18:27:14

결국 르브론이 조던 시대였다면
조던 > 르브론이라는 건가요~?

WR
2021-06-20 13:10:03

당연하죠. 지금 위상보다 조금이라도 더 차이날겁니다. 르브론이 60년대에 태어났다고 가정하면 몰라도 그냥 그시절로 데려다놓으면 적응하는데 꽤 걸릴겁니다

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