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피펜을 조던이 전적으로 키웠다는 얘기를 하고싶은게 아닙니다.

 
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Updated at 2020-10-27 21:05:30

우리가 보통 선수의 기량이 올라가거나 커리어가 쌓이면 ‘성장했다’는 표현을 씁니다. 당연하지만 이 표현은 키가 컸다는 표현도, 나이가 들었다는 표현도 아닙니다. 정신적이든 기술적이든 1단계 이상 진보를 했다는 거죠.
이러한 관점에서 조던과 10년이상 동행하면서 자기보다 기량이 뛰어난 선수에게 배우고, 어떤식으로든 ‘성장’했다는 표현은 당연한 겁니다.
가끔 조던이 피펜을 코치마냥 코칭했느니, 가족처럼 키웠느니 뭐 이런식의 내용이 보이는데 당연히 대부분의 조던팬들은 그걸 말하는게 아닙니다.

또 그렇다고 도움을 전혀 안줬느냐? 조던이 형성한 팀 분위기가 피펜의 성장에 분명히 영향을 주었을겁니다. 다수의 조던 팬분들은 그걸말하고 싶은거예요. 애초에 조던 없으면 피펜이 롤플급밖에 안됬다는 둥 극단적으로 말하는게 아닙니다. 일부 팬들이 조던이 올타임 20위권인 피펜덕에 쉽게 우승했다는 논지로나오니, 피펜도 조던 없었다면 6우승도 못했고, 이로인해 20위권 평가를 못받았을 거라는걸 말하고 싶은겁니다.
로드맨처럼 타팀에서 받아온 증명된 에셋도 아니고 신인은 말그대로 복권 상태이기 때문입니다. 결과론적이지만 첫 쓰리핏 당시 피펜, 그랜트랑 신인시절부터 같은팀에서 성공과 실패를 같이해왔기 때문에 상호적으로 도움을 받았고 이것이 쓰리핏을 가능케 했다는 예측도 충분히 타당하고요. 분명한건 피펜은 92시즌 전까지 세컨드팀은 커녕 서드팀도 없다는 겁니다. 신인왕조차 아니고요. 조던이 직접적으로 별로영향을 안줬어도 불스에서 분명 많은 성장동력을 받았다는 겁니다.

만약 조던이 피펜을 다 먹여살렸다는 둥의 강하게 나오는 사람이 있다면 이부분에 대한 비판은 좋으나, 과장했다는 이유로 스토리 자체를 껍데기이자 물거품으로 만들어 버린다는건 문제입니다. 같은 논리로 적극적으로 키웠다는것의 반대는 전혀 성장을 시켜주지 않았다가 아닙니다. 어떤 방식으로든 피펜은 조던의 도움을 분명히 받았습니다.

그러면 피펜을 조던이 성장시켰다는 얘기가 왜나왔냐? 제가볼때는 르브론과의 비교 곧 GOAT논쟁으로부터 나온 것 같습니다.
르브론에 굳이 비교를 해본다면 웨이드, 보쉬는 전시즌 per 2, 4위에다가 해당포지션에서 리그 정상급 수비로 이미 검증된 상태였고, 어빙도 신인왕에 올루키 퍼스트팀등 굵직한 기록들 그리고 엄청난 기대를 모으고 있는 상태였으며 14년도 1픽이었던 위긴스를 확실한 에셋인 러브와 트레이드 시켰었던 전적. 그나마 서부컨퍼런스와서 잉쿠볼하키워서 컨텐더 경쟁하나 싶었더니 결국 확실한 에셋인 갈매기와 트레이드. 이같은 전적때문에 비교대상이 되는것으로 보여집니다. 조던같은경우 피펜, 그랜트가 그때당시 그정도로 확실한 기량의 선수들은 아니었고 91년도 까지는 성장한다는 것에 도박을 걸었던 것이죠. 이걸 동일시 한다는 것 자체가 좀 결과론적입니다. 조던은 복권을 긁었더니 행운이 있었던거고 르브론은 복권을 긁을 찬스가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다는 것의 차이죠. 다만 전자는 결과론적으로 대박이었고, 후자는 분명 안정적이라 생각했는데도 기대에 많이 못미친거고요. 쨋든, 사람들은 더 극적인 것에 열광을하고 그렇기에 확실함이 없었던 조던의 스토리가 더 많은 호응을 받는겁니다.


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Comments
2020-10-27 21:02:11

동의합니다

2020-10-27 21:03:08

 어빙은 퍼스트팀을 수상한 적이 없습니다.

올루키 퍼스트팀만 수상한 적이 있죠.

WR
2020-10-27 21:05:08

수정하겠습니다. 조언감사합니다.

2020-10-27 21:07:55

본문에 적어주신 논지에는 공감합니다.

다만 릅이 어빙을 'boy'라고 호칭했다는 이유로 동료를 리스펙하지 않는다는 비판을 받았다는걸 생각하면, 동료간에 상호 긍정적 영향을 주고 받았던걸 누가 누굴 '키웠다'라고 표현하는건 아무래도 받아들이기 힘듭니다.

매니아 게시판엔 불스팬, 조던 팬, 레이커스 팬, 릅 팬만 있는게 아니라 피펜 팬, 그랜트 팬도 있을 수 있으니까요.

WR
2020-10-27 22:09:10

키웠다는 워딩자체가 올바른 워딩이 아니라는 사실에 공감합니다.

2020-10-27 21:03:11

 다른건 몰라도 피펜을 조던이 키웠다는 얘기는 르브론 데뷔도 하기전인 90년대에 제한적으로 정보 받던 시기에 이미 돌던 얘기입니다 르브론과 전혀 상관없는 얘기에요

저런 얘기때문에 당시엔 피펜이 진짜 하위픽 유망주에 몇년을 못했는데 조던이 키워서 잘했다는게 정설처럼 느껴질정도였고요 

WR
2020-10-27 21:07:20

본문에서도 얘기했지만 그렇게 말한다면 당연히 과장된 사실입니다. 다만 상위픽 유망주가 모두 빛을보는것도 아니고 올타임에 들어갈 정도의 경쟁력을 갖추는데는 분명히 조던의 영향도 배제하기도 어렵습니다.

2020-10-27 21:10:19

본문에 적으신 "그러면 피펜을 조던이 성장시켰다는 얘기가 왜나왔냐? 제가볼때는 르브론과의 비교 곧 GOAT논쟁으로부터 나온 것 같습니다" 자체가 틀렸다는 얘기입니다 

이건 르브론 훨씬 이전에 조던의 위대함을 설명할때 정설처럼 들려오던 썰중에 하나였고 지금 정보를 다 접하는게 가능한 시기에와서 보니 저때는 당연하다고 믿었던 저게 맞는가에 대한 의구심이 강하게 드는거고요.

WR
2020-10-27 21:22:25

부연설명이 부족했다면 죄송하지만 해당 사실이 최근에 재점화된 이유에 대해서 말씀드리는겁니다. 적어주신대로 르브론과 조던의 정보를 둘다 접하는 시대에 오니 과거에 있었던 사실이 재점화된것이라는 논지죠.
무엇보다도 본문에 적었듯이 과장된 사실이라고 가치있는 사실 자체가 없어지는 건 아닙니다. 영향을 얼마나 주었던 분명히 ‘영향을 주었다’는 명제에는 변함이 없고 이는 분명 르브론의 행보와는 상이합니다.

결정적으로 여기 대부분의 매니아인들도 조던이 핍을 멱살잡고끌고갔다는식의 주장은 비판을 받는것이 사실입니다. 과거의 미화는 비판받되 이것이 현재에 판단에 영향을 미칠 순 없죠.

2020-10-27 21:41:37

이제와서 얘기가 나오는건 있지만 저건 재점화는 아닙니다 과거엔 저게 그냥 정설이고 당연하다고 얘기했지 의구심을 가지지않았거든요 점화된적이 없으니 이번에 처음으로 제대로 얘기가 나오는거겠죠

 

그리고 루키시즌부터 뛴 선수는 영향을 주었다라는 명제자체가 맞지가 않습니다 

일단 선수가 루키시즌부터 뛰어야 영향을 주는것도 아니고 누가 누구를 만나서 선수가 성장을 했다고 하면 피펜뿐만 아니라 영향받은 다른 선수들이 많이 나와야되는데 없자나요

루키시즌에 못하다가 2,3년차에 역할 부여받고 성장하는 선수는 수두룩합니다 근데 그런 선수들 선수가 키웠다고 하는 선수 아무도 없어요 

4년차 조던이 피펜에 키웠다? 3년차 듀란트가 하든을 키웠다, 하든이 듀란트의 영향으로 성장을 했다라는말 들어보신적 있나요? 하든의 3년차까지가 피펜과 매우 유사한데요 

 

영향이라는건 루키시즌부터 뛰어야만 받는게 아닙니다 그렇게 따지면 올느바에 언급된적도 없던 어빙은 르브론을 만나자 마자 올느바에 입성했는데 이건 르브론 영향받은거 아닌가요? 해당시즌에 르브론에 영향받아서 올느바 입성한게 맞는데 올스타에서 바로 올느바입성이면 성장한거 아닌가요?

WR
2020-10-27 22:08:14

재차 말씀드리지만 어빙은 이미 충분히 검증된 선수였습니다. 커리어를 대놓고 망치치만 않으면 본전입니다. 마지막 문단에서 이미 말씀드린 부분이 이부분입니다.

2020-10-27 22:23:03

하위권 팀에서 3년차에 2년차보다 성적이 안좋아진 선수가 왜 검증된 선수죠? 

그리고 보여준 실적에 올느바 비슷한것도 없다가 올느바 입성이고 커리어 유지되면 그냥 올스타뿐인데 이게 왜 본전인가요 성장아닌가요? 

 

단순히 3년차에 보여준 성적만으로면 조던이 키웠다는 주장만 빼고보면 역대급 스코어러가 있던 팀에서 2옵션으로 16-6-5에 수비까지 특출났던 피펜의 가치가 1옵션으로 20-3-6에 수비력이 약한 어빙에 밀릴게 전혀없어요 그 조던이 키웠다만 빼고보면 피펜도 너무나도 검증이 된 선수입니다 


WR
2020-10-27 22:34:56

그런식이라면 픽된 피펜을 트레이드 시킨팀은 검증된 선수를 트레이드 시킨건가요?
그냥 결과론적인 얘깁니다.

조던이 키웠다고 말한적도 없고 그냥 6우승에 영향을 줬다고 했습니다. 제가 본문에서 예측했던 내용이 그대로 나오내요.

2020-10-27 22:41:22

6우승에 영향은 조던도 받은거지 일방통행으로 고트선수와 뛰었으니 피펜이 영향을 받았다라는 주장이 조던이 피펜이 키웠다는 식의 피펜 무시발언과 뭐가 다른가요?

왜 피펜이 조던과 뛰었기에 올타임 20위권에 들어갔다는건 팩트고 조던이 피펜과 뛰었기에 많은 우승을 할 수 있었고 현재 압도적인 고트다는 성립되지않는거죠? 

WR
2020-10-27 23:17:40

본문 내용입니다.
"일부 팬들이 조던이 올타임 20위권인 피펜덕에 쉽게 우승했다는 논지로나오니, 피펜도 조던 없었다면 6우승도 못했고, 이로인해 20위권 평가를 못받았을 거라는걸 말하고 싶은겁니다.
로드맨처럼 타팀에서 받아온 증명된 에셋도 아니고 신인은 말그대로 복권 상태이기 때문입니다. 결과론적이지만 첫 쓰리핏 당시 피펜, 그랜트랑 신인시절부터 같은팀에서 성공과 실패를 같이해왔기 때문에 "상호적"으로 도움을 받았고 이것이 쓰리핏을 가능케 했다는 예측도 충분히 타당하고요. "

사족으로, GOAT는 주관적인 영역으로 알고있습니다.

Updated at 2020-10-27 21:11:30

본문의 내용 중에 "조던이 형성한 팀 분위기가 피펜의 성장에 분명히 영향을 주었을겁니다"를 말하고 싶다면 

 

"조던이 피펜을 키웠다"말고 다른 표현을 써야 한다고 생각됩니다. 조던도 피펜의 영향을 받았겠죠. 그게 실력적인 면이든, 정신적인 면이든, 부정적이든 긍정적으로든요. 

 

흔히 키웠다는 "업어 키웠다" 수준의, 마치 롤이라는 게임으로 예를 들면 서폿이 원딜을 성장시키는 느낌이 드는게 사실이죠.

 

어제 피펜-조던 글 본문은 누가봐도 "르브론은 재능 있는 선수들을 '모았고' 조던은 재능 없는 선수를 키웠다"라는 내용이었죠.

WR
Updated at 2020-10-27 21:15:15

사실 ‘키웠다’ 는 표현이 상당히 중의적으로 해석될 여지가 있는것 같습니다. 다만 같은팀이든 아니든 대체로 실력이 좋은 선수들에게 받는 영향은 그 반대에 비해서 분명차이가 나고, 조던같은 경우에는 팀의 리더로서 정신적인 요소에 상당한 영향을 줬을거라고 생각합니다.

+ 재능이 전혀없는 선수였다는건 당연히 억지에 가깝고요.

Updated at 2020-10-27 21:12:45

동의합니다.

르브론의 농구방식에는 수긍할지는 모르겠지만(이러쿵 저러쿵해도 실적을 내놓음) 행적에 대해서는 마냥 공감하기는 힘들고, 강요하지는 않았으면 합니다.

2020-10-27 21:15:48

조던이 르브론 보다 우승도 더 많이 했고 스토리에도 낭만이 있죠. 조던이 고트라는 사실은 아직까지는 맞는 말이라 생각합니다.
그런데 조던이 고트여야만 한다는 틀에 갇혀있어서는 안된다고 생각합니다. 어제부터 피펜이 문제가 되는 부분도 이와 관련된거라 생각하는데.. 성장하고 키우고가 중요한게 아니라 말씀하신 비유를 들자면 복권이었고 당첨이 되서 그 당청금으로 성공(우승)을 이뤄 낸게 아니라, 애시당초 피펜은 복권도 뭐도 아닌 그저그런 선수였고 조던이 a부터 z까지 다 이뤄낸거다 이런 논조의 글들이 올라오니 파이어가 났던거 같습니다. 조던의 신성 불가침 위대함을 지키기 위해 또다른 위대한 동료를 폄하하는 모습이 생겨난거죠

Updated at 2020-10-27 21:16:40

그런 논지면 2라운드 후반픽인 디그린을 키운 커리가 대단하다는 소리가 나와야죠. 지금 당장 생각나는게 이정도고 피펜처럼 상위픽이 같이 성장한 케이스는 넘쳐나는데 오직 조던만 이런 황당한 주장이 존재하는건 그냥 신격화 그 이상도 이하도 아닙니다.

WR
2020-10-27 21:24:57

제가 적었듯 르브론과 GOAT비교를 하는 상황에서 재점화됬고, 아시다시피 르브론은 다른선수들과 달리 그런전적이 없습니다.
굳이 GOAT논쟁이 아니라면 팀의 리더격되는 선수들이 유망주를 키운사례가 여럿있다는 것에는 적극 동의합니다.

Updated at 2020-10-27 21:30:59

제 댓글을 전-혀!!!!! 잘못 이해하고 계십니다. 팀의 리더가 선수를 키운다는게 말장난이라는 소리를 하는건데 그런 사례가 많다니요??? 드래프트 몇년 차이 나는 같은 NBA 선수끼리 누가 키우고 누가 가르침 받는다는게 얼토당토 없다는 소리입니다.
후배 선수의 노력, 학교 코치들, 팀 코치들 전부 무시하는 논지입니다. 단지 드래프트 몇년 일찍 하고 그 선수보다 더 유명할뿐인 가르침을 주고 받기 이전에 같은 NBA에서 뛰는 동료입니다.

WR
2020-10-27 21:54:56

키웠다는 워딩에 대해서 불만이 있는것 같은데 본문만 봐도 단순히 선수들에게 실질적인 영향을 줬다는 말입니다. 같은 팀으로서 영향을 미친다는 것은 단순히 롤모델을 삼는 정도와 전혀 다릅니다.

2020-10-27 21:31:53

반대로 이해하셨네요...

2020-10-27 21:42:27

결국 추측과 감성을 바탕으로 한 근거를 릅보다 앞선 이유로 내민게 되겠죠.
어빙도 릅을 만나 성장했고 언드랩 출신 카루소도 성장했고... 릅과 함께 뛰면서 커리어 하이를 찍은 선수들이 엄청 많습니다.

WR
2020-10-27 22:02:59

다른선수들의 성장자체를 부정하는게 아닙니다. 그런식이라면 다른 롤플레이어 이야기도 나오겠죠. 중점은 커리어를 이어가는 와중에 주어진 선수가 성장하는 것을 처음부터 동행해왔느냐, 아니면 처음부터 빅네임이라고 불리는 선수들을 사용했느냐 입니다.

Updated at 2020-10-27 22:08:03

카이리는 피펜이 불스 드래프티인거처럼 캐브스 드래프티인데요...

2020-10-27 22:58:44

그게 감성적인 영역이겠죠.

왜 댓글이 이렇게 많이 달리는지 한번만 생각해보시고

다른 사람들이 왜 그렇게 말씀드리는지도 한번 생각해보셨으면 합니다.

WR
2020-10-27 23:11:20

혹시 GOAT에 대해서 얘기하시는 거라면 GOAT의 기준은 주관적이고 그 기준이 다르다면 굳이 태클을 걸 이유는 없습니디.

2020-10-27 23:22:47

전 몇번의 글에 조던이 GOAT이고 저는 임펙트를 중요하게 생각하기 때문에 조던이 GOAT으로 남을것 같다고 밝혔던적이 있습니다.

 

하지만 피펜을 조던이 키웠다라는 의견은 틀린 의견같습니다.

그리고 이 글을 현재 게시판 분위기에서 GOAT에 대해서 말하지 않고 있다고 보실 분들은 거의 없을 것 같구요.

 

WR
2020-10-28 07:10:32

키웠다고 적은적 없는데요? 커리어에 영향을 주었다고 적었습니다. 글은 읽으시는 건가요?

2020-10-28 07:20:00

전 그런 의견이고 그리고 뒤에가 드리고 싶은 말씀이네요.
글은 읽으신건가요는 공격적인 문구로 보이네요.

WR
2020-10-28 16:49:16

진심으로 사과드립니다.
여러 매니아 분들이 본문도 제대로 안읽고 저를 조던 숭배자로 만들어버리길래 잠시 신경이 곤두섰던것 같습니다.

Updated at 2020-10-27 21:25:11

다른분께서 지적해 주신 것처럼 GOAT 논쟁에서 결국 스토리와 감성이 들어가 버리니 자꾸 파이어가 나는 것 같습니다. 물론 논쟁의 묘미는 스토리와 감성이 들어가고 파이어가 좀 나야 더 재미있기는 합니다. 그래서 사실 르브론이 클블1기 원맨팀으로 고군분투하던 시절 모윌을 피펜으로 치환하고 (그런데 모윌은 결국...) 디트 침공을 조던의 디트 극복과 연관시키면서 언론에서 르브론을 조던화 시키기 위해서 노력했었죠. 하지만 저는 르브론은 르브론의 방식대로 조던 시대와는 다른 환경에서 GOAT가 되기 위한 자신만의 길을 가고 있다고 생각합니다. 조던도 우승까지 힘든 시간을 겪었지만 그 과정에서 보스턴 빅3, 골스의 빅4같은 팀들은 만나지 않았던 걸로 기억합니다. 개인적으로 현시점에서 거의 불가능하다고 생각하지만 그래서 저는 르브론이 6우승 6파엠하면 조던과 공동 GOAT가 되고 거기다 4만 1만 1만까지 더하면 르브론이 GOAT가 된다고 생각합니다. 물론 스토리와 감성의 영역에서 여전히 논쟁이 많겠지만 애초에 르브론이 처했던 환경과 조던이 처했던 환경이 다르고, 당신의 NBA문화와 지금의 NBA 문화가 다르기 때문에 객관적인 지표를 넘어선 스토리 논쟁은 솔직히 무의미하다고 생각합니다. 

2020-10-27 21:18:26

우선 어빙은 퍼스트팀은 커녕 르브론을 만나기 전에는 올엔비에이팀에 뽑힌 적이 없습니다. 그리고 르브론과 한 팀이 되고 나서야 처음으로 써드팀에 뽑히고 클리블랜드에서의 마지막 시즌에 평균 득점 25점을 넘기죠. 말씀하신 논리대로라면 어빙 역시 르브론을 만나서 한 단계 성장한게 맞을텐데요?

 

그리고 위긴스 트레이드를 르브론이 시켰다느니 하는 부분은 조금 더 확인해보시길 부탁드릴게요. 당시 GM이었던 그리핀은 르브론에게 휘둘리지 않고 본인과 프런트의 판단 하에 가장 적절한 딜을 하는 것으로 유명했던 사람입니다. 그런 그가 위긴스로 러브를 데려온 것은 그게 가장 좋은 딜이었기 때문에 상황에 맞게 일을 진행한 것이지 무슨 르브론이 자기 입맛대로 구단을 굴려서 위긴스를 보내고 러브를 데려온 것이 아니에요.

 

그리고 추가적으로 "조던은 복권을 긁었더니 행운이 있었던거고 르브론은 복권대신 확실한 자원을 요구했다는 것의 차이"라는 말이 성립이 되지 않는게, 불스가 피펜과 그랜트를 뽑은 것은 조던이 드래프트 되고 3년 뒤인 87년입니다. 르브론이 클리블랜드에 있던 7시즌 동안 구단에서 여러 드래프트 픽으로 어떤 선수를 뽑았는지는 알고계신가요? 이건 단순히 운에 모든 것을 맡기는 복권에 비유할 수 없다고 생각합니다. 불스의 스카우트들 및 프런트가 일을 잘 해낸 것이죠.

 

위대한 선수라면 누구나 팀에 좋은 영향을 끼칩니다. 과거 불스에서도 시카고에 입단한 선수들은 조던의 승리에 대한 집착을 몸으로 느껴가며 함께 트레이닝 하였고, 코비와 레이커스에서 함께한 선수들도 코비를 보고 본받으며 코비 처럼 훈련하기 위해 노력해보기도 했으며 현재의 레이커스에서 역시 최고령임에도 불구하고 가장 하드하게 트레이닝을 하는 르브론을 보면서 많은 젊은 선수들이 영향을 받고있습니다. 

 

피펜이 조던에게 영향을 받았다는 부분에 대해서 부정할 사람은 단 한 사람도 없을겁니다. 다만 조던이 피펜을 성장 시킨 것이라는 발언은 선을 넘는 워딩이라는 것이죠. 

2020-10-27 21:23:37

못본척 넘어가지 마시고
이렇게 논리정연한 댓글에도
답글을 꼭 달아주셨으면 좋겠네요.

WR
2020-10-27 21:25:47

못본척이라고 느끼셨으면 유감입니다만 이제봤습니다.

WR
2020-10-27 21:46:22

애초부터 어빙은 핍과달리 리그에서 유망한 에셋이었고 과거보다 현대시대에서 리그탑 신인이 되는게 어렵다는 점을 감안한다면 르브론에게 맞는 롤을 가진선수로서 ‘이미’ 가치가 있었던 겁니다.
물론 르브론이 어빙에게 어떠한 영향도 주지 않은 것은 아니겠죠. 다만 어빙은 르브론과 단 3년간 함께했고, 어빙은 르브론 특유의 방식때문에 트레이드 요청까지 했습니다. 즉 조던이 피펜에게 신인시절부터 준 영향과 동일시하는 것 자체가 어불상설입니다. 애초부터 피펜도 조던이 그렇게 불만이었다면 불스에 오랫동안 남아있지 않았을 겁니다.

또한 저는 본문에서 클리블랜드 1기 7년의 시간을 비교한 적은 없습니다. 차라리 잉쿠볼하를 적극적으로 키워봤으면 어땠을까 하는 의문이 들었고, 글에도 그부분만 적었습니다. 하지도 않은 소리를 굳이 꺼내시는 이유가 궁금하네요.

마지막 문단에 대해서는 분명히 인정합니다. 모든 선수들은 자신보다 뛰어난 선수들로 하여금 영향력을 끼치기 마련이죠. 다만 불스의 리더는 조던이었고 불스의 리더로서 피펜에게 미친 영향력이 단순히 간접적으로 미친영향과 비교될 정도밖에 안된다면? 쓰리핏이 이렇게까지 상징적으로 여겨지는 이유는 없을겁니다.

2020-10-27 22:03:33

저는 논의의 시작점 부터 이해가 안되는게..피펜도 픽업 트레이드를 해서 뽑은 유망주였습니다.

2020-10-27 22:10:39

피펜도 1라 5픽의 유망한 에셋이었습니다 피펜도 조던에게 맞는 롤로 '이미' 가치가 있다고 느껴졌기에 픽업까지 해서 뽑은 선수고요

어빙의 트레이드 요청을 얘기하시는데 르브론과 뛰면서 트레이드 요청한 사례는 그 어빙 단 한명이고 그 어빙조차 나가서 사과했습니다 릅은 오히려 해마다 뽑는 가장 같이 뛰고 싶은 선수에 독점으로 1위하던 선수고 조던도 불만 사례는 호레이스 그랜트가 있습니다 

 

그리고 쓰리핏 얘기는 왜 하시는지 모르겠는데 밀레니엄 레이커스가 쓰리핏했다고 해서 아무도 샼이 코비 키웠다고 안해요 왜 불스의 리더로서 조던이 피펜에게 준 영향은 직접적이고 샼이 코비에게 준 영향에 대해선 아무도 얘기하지않죠? 

WR
2020-10-27 22:24:22

그럼 다른팀들은 르브론과 겹치는 롤의 무능란 선수만 영입했나요? 그 선수가 터질지 안터질지는 예측 불가능한 상황입니다. 그래서 피펜은 성공했지만 콰미브라운이 실패를 한거고요. 그냥 결과론적인 접근방식으로밖에 보이지 않습니다.

아까 위긴스 얘기를 빠뜨렸는데 르브론이 클리블랜드 컴백하기 전부터 르브론과 롤이 겹치는 이유때문에 구단과 얘기가 되있었다는 의견도 분명 존재했었습니다. 다만 직접적으로 드러나지 않아 확인할 수 없으니 이부분은 제 실수가 맞습니다.

그부분은 샼이 GOAT논쟁에 들어온다면 충분히 나올 얘기입니다. 샼이 GOAT의 또다른 선두주자라면 인정하겠습니다.

잉쿠볼하에 대한 언급은 계속 피하시는 이유도 여쭤보겠습니다. 잉볼하는 왜 트레이드 한거죠?

2020-10-27 22:31:33

잉볼하는 왜 트레이드 한건지는 누구한테 물어봐도 당연한건데 별도로 언급할 이유가 있나요? 갈매기가 매물로 나왔습니다 잉볼하를 왜 지켜야됩니까? 그리고 트레이드는 레이커스가 했지 르브론이 했나요? 위긴스부분은 실수라고 하시면서 갈매기부분은 또 르브론이 트레이드 주도한건가요?

 

그리고 누구보다 결과론적인게 피펜의 조던의 영향을 많이 받아서 성장했다 아닌가요? 피펜이 신인시절에는 별로였지만 결과적으로 최고의 2옵션이 됐으니 조던탓이다보다 더 결과론적인 주장이 있나요? 

오히려 올스타였던 어빙이 르브론을 만난이후 올스타에 그치지않고 올느바까지 들게 됐다가 더 과정에 부합하지않을까요?  

WR
2020-10-27 22:48:06

그래서 제가 마지막 문단에 그부분은 넣은겁니다. 갈매기는 이미 검증된 상태고 피펜은 아직 검증된 상태가 아닙니다. 그 불확실성에 차이가 있다는 말입니다.

2020-10-28 02:48:30

복권이라 하셨는데 긁는 주체가 다릅니다 트레이드든 드래프트든 조던이나 릅이 결정하는 게 아닌데요

WR
2020-10-28 07:13:11

그 의도가 아닙니다. 그냥 조던은 3번의 기회에 운이 좋아서 원클럽맨이어도 선수를 쉽게 얻었지만 르브론은 운이 안좋아서 7번의 기회가 있었음에도 선수를 쉽게 못얻었고, 결국 확정적인 팀원을 원했다는 겁니다. 근데 확률상으로 전자가 극적이라고 얘기를 하는거고요. 르브론의 책임으로 돌린적은 단 한줄도 없습니다.

Updated at 2020-10-27 22:52:40

잉쿠볼하는 레이커스가 우승을 위해서 트레이드 한거지 르브론이 트레이드한게 아닙니다. 르브론이 트레이드한게 아닌데 왜 계속 트레이드 얘기를 하시는지 모르겠습니다. 잉쿠볼하에 대한 언급을 저 분이 피하시는게 아니라 잉쿠볼하 트레이드를 르브론이 시켰다고 생각하시는것 자체가 한참 틀린 착각입니다.

2020-10-27 22:17:04

물론 1픽이면서 신인왕까지 수상한 어빙이 애초에 더 큰 가치를 지녔을 가능성이 높은 것은 사실입니다. 다만 드래프트 당시 피펜의 가치에 대해서는 얼마나 알고 계신가요? 일반적으로 NCAA도 아닌 NAIA에서 뛰었다는 사실 하나만으로 드래프트 전 기대치는 낮았고 복권픽이었다고 보시는 경우가 많은데 피펜의 당시 가치는 그렇게 낮지 않았습니다.

 

우선 고등학교 졸업 때 까지 작은 키 때문에 포인트가드 포지션에서 뛰면서 주목받지 못해 장학금을 제시한 대학이 전무했었습니다. 그렇게 Work Study Program으로 대학에 들어가서 일과 학업을 병행하게 되면서 처음에는 농구를 하지 않을 생각을 하게 됩니다. 그러다가 키가 크면서 점점 실력이 좋아졌고, 4학년 때에는 NAIA를 씹어먹습니다.

 

원래 포인트 가드를 봤기 때문에 기본기가 뛰어났었고, 그 위에 신체가 성장하면서 키가 크고 근육이 붙었는데다가 운동능력이 만개하기 시작하죠. 폭발적인 성장이 진행중인 상황이었습니다. 그 와중에 NBA 스카우트들이 관심을 보이게 되면서 드래프트 컴바인을 비롯한 각종 워크아웃에 참가하게 되는데, 워크아웃에서도 엄청난 포텐셜을 보이면서 NAIA 출신임에도 불구하고 상위픽에 뽑힐 인재라는 평가가 주어집니다.

 

87년 여름, 불스는 조던에게 백코트 파트너를 안배하려고 계획하고 있었고, 당 해 드래프트 풀에는 재능이 넘쳐나는 포인트 가드들이 많이 있었습니다. 마크 잭슨, 케니 스미스 그리고 케빈 존슨. 이름만 들어도 다들 알만한 NCAA에서 활약한 포인트 가드들이 즐비했습니다. 하지만 제리 크라우스는 피펜이야말로 조던의 파트너로 딱이라고 확신하고 시에틀과 트레이드를 통해서 얻어온 5번 픽으로 피펜을 뽑았습니다. 크라우스는 조던에게 맞는 롤이라는 가치를 지닌 선수라고 판단하고 뽑은 것입니다.

 

저는 애초에 조던이 피펜을, 르브론이 어빙을, 아무개가 홍길동을 성장시켰다는 이야기에는 절대 동의하지 않겠지만, 이야기가 이어지니 말씀을 드리자면, 누가 누구를 성장시키고 말고에서 그 둘의 사적인 친분이 얼마나 되느냐가 무슨 상관인가 싶습니다. 누군가가 일방적으로 성장 당하는 것이라고 한다면 사제지간이라고 말해도 상관 없을 수준이라고 생각하는데, 세상의 모든 뛰어난 사제지간이 사이가 좋으리란 법은 없습니다. 3년을 같이했건, 10년을 같이했건 성장을 시켰으면 시킨 것이고 아니면 아닌 것이지 르브론과 어빙 사이의 불화가 성장을 시켰다는 이야기에 낄 이유를 모르겠네요.

 

클리블랜드의 1기 7년간의 시간을 비교한 적 없다고는 하시지만, 이미 조던의 초반 3년간 이뤄진 일들과 르브론을 비교하시려는 상황이기 때문에 르브론 역시 커리어 초반의 일들에 대해서 얘기를 하지 않을 수 없다고 생각합니다. 하지도 않은 소리가 아니라 "조던은 복권을 긁었더니 행운이 있었던거고 르브론은 복권을 긁을 찬스가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다" 라는 말씀을 하셨고, 그렇게 비교를 하신다면 결국 르브론의 커리어 초반을 보지 않을 수 없다는 이야기입니다. 조던의 3년차와 르브론의 16년차를 같은 선상에서 비교할 수는 없잖아요.

 

마지막으로 조던이 피펜을 성장시켰기 때문에 쓰리핏이 상징적으로 여겨진다고 하신 부분 관련해서는 애초에 공감하기 어려운 것 같습니다. 쓰리핏은 쓰리핏 그대로도 대단한 업적입니다. 그냥 쓰리핏을 했다는 사실만으로도 충분히 상징적으로 여겨질 수 있습니다. 쓰리핏에 있어 조던이 피펜을 성장시켰다는 부분이 차지하는 비중이 그렇게 클지는 잘 모르겠습니다. 조던이 피펜을 성장을 시키지 않았고 피펜 혼자서 알아서 잘 성장했어도 쓰리핏의 가치는 거의 변하지 않는다고 생각합니다. 

2020-10-27 22:25:45

동의합니다.

WR
2020-10-27 22:27:08

그게 상당히 결과론적이라는 얘기를 하는겁니다. 다른 팀들이 피펜이 리그 정상급이자 역대 20위권 선수가 될 줄 알았으면 트레이드를 주고 받았을까요? 지금와서 6우승 쓰리핏 두번했기에 보이는 거지 그상황에서 예측은 불가능합니다.

2020-10-27 22:35:00

애초에 역대급 선수가 될 것이라는 것을 알고 드래프트를 하는 경우가 어딨나요. 드래프트건 트레이드건 다들 가능성을 보고 행사하는 것 아닌가요? 어디가 결과론적이라고 하시는 건지 당최 이해가 가지 않네요. 저는 당시의 가치만 두고 이야기했는데 어느 맥락에서 결과론이라는 이야기가 나와야하는지 모르겠습니다.

 

그리고 위에 보니 잉볼하 관련해서 대답이 듣고 싶으신 것 같은데, 저는 3년차와 16년차는 다르다고 생각합니다. 아니, 르브론이 사실상 17년차 시작되기 전에 트레이드 진행 됐으니 17년차겠네요. 피펜조차도 3년이나 걸렸던 성장을 르브론이 피펜보다 포텐셜이 부족할지도 모르는 잉볼하를 성장 시키고나면 르브론은 아무리 빨라도 20년차일텐데요. 같은 선상에 놓고 비교할 수 없습니다.

 

이것저것 말씀하시길래 최대한 길고 상세하게 답변드렸는데 이렇게 짧은, 애초의 논의에서 딴길로 빠지는 답변을 주시니 굉장히 허무하네요.

WR
2020-10-27 22:40:28

그래요 가능성을 보고 드래프트한거지 그 이상도 그 이하도 아닙니다. 그에 비해 르브론은 가능성이 아니라 이미 ‘보장된 선수를 선택한 거고요.’

2020-10-27 22:46:54

보장된 선수를 원한 것은 사실이지만, 그냥 단순하게 누군 견뎠고 누군 견디지 못하고 트레이드로 선수를 수급했다고 대충 말하기에는 너무 뒤에 있는 이야기가 많은 것 아닌가요. 더 이상 관련해서 언급하지 않겠습니다.

 

그런데 그게 도대체 조던이 피펜을 성장시킨 것이랑 도대체 무슨 상관인건가요?

 

WR
Updated at 2020-10-27 23:12:31

제가 미괄식으로 적어서 알아보기 어려우시겠지만
1. 일부 팬들이 조던의 우승은 피펜이 역대 20위기 때문에 가능하다고 말한다.
2. 조던이 피펜에게 영향을 받은 만큼 피펜의 역대 20위 커리어는 조던의 영향이 컸다. (거품은 결코 아니지만 6우승 영향이 컸다.)
3. 이부분이 GOAT논란으로 재점화 됬다.
4. 커리어에서 조던은 피펜이라는 행운을 얻었고, 르브론은 확실한 팀원을 얻고자 했다.
정도입니다.

2020-10-27 23:10:03
1. 일부 팬들이 조던의 우승은 피펜이 역대 20위기 때문에 가능하다고 말한다.

2. 조던이 피펜에게 영향을 받은 만큼 피펜의 역대 20위 커리어는 조던의 영향이 컸다. (거품은 결코 아니지만 6우승 영향이 컸다.)

 

이건 조던과 피펜을 바꿔서 생각해도 같은 논리가 됩니다.

애당초 이런 이야기를 조던위주로 피펜이 은혜를 입었다로 표현하는 순간 피펜/피펜의 팬들에게 엄청 실례가 되는 이야기가 될거라고 생각합니다.

 

3. 이부분이 GOAT논란으로 재점화 됬다.

 

최근 관련 이야기가 많기 때문에 뭐 그럴 수도 있다고 생각합니다. 다만 제가 보는 시각은 애초에 말이 안되는 이야기여서 이야기가 안됐던 것이 아니라 불가침 영역으로 치부되던 이야기였으나 이제야 이야기를 할 수 있는 자유가 생겼다고 봅니다.

 

4. 커리어에서 조던은 피펜이라는 행운을 얻었고, 르브론은 확실한 팀원을 얻고자 했다.

 

네 간단하게 보면 저도 이 문장 한줄에 완전하게 공감합니다.

WR
2020-10-27 23:14:02

당연합니다. 핍은 그 자체로도 훌륭한 선수이고 90년대 불스에 꼭 필요한 존재였습니다. 본문에사 상호적인 관계라는 표현을 쓴 이유도 이때문이죠.

2020-10-27 22:36:11

그렇게 치면 다 결과론이죠 누군가는 피펜대신 다른걸 선택했다고 피펜은 원래 큰 그릇이 아니었다가 되나요 그렇게 치면 조던도 거른팀이 두팀이나 있습니다. 피펜의 그릇을 알아본 시카고의 스카우트진이 뛰어난거지(아님 그걸 못알아본 상대방의 안목이 부족했다고 하거나) 남이 걸렀다고 원래 가치가 없었던 선수가 되나요 사람의 안목이란게 항상 들어맞는게 아니고 틀릴때가 매우 많은데요

WR
2020-10-27 22:42:49

그 불확실성이 제글의 마지막 문단에 나와 있는데요?

2020-10-27 22:54:23

전 르브론과의 비교를 할 생각은 없고

 

단지 피펜의 성장과 결과물이 조던에게 프리미엄을 붙여줄 일인가에 대에서는 글쎄라는거구요. 좋은 동료를(코치 필잭슨까지 포함해서) 얻었다는 행운이 따라주니 그걸 살려서 최고의 위치에 오른거지 피펜의 성장은 조던의 공이다 인건 좀 아닌거 같다는거고.

 

프랜차이저로 우승한것이 플러스라는것은 그럴수 있다쳐도 피펜은 그냥 조던의 복인거죠 

WR
2020-10-27 22:56:24

그래서 본문에 복권이라고 적어두었습니다. 저는 조던이 키웠다고 생각하지도 않고 이미 93~94시즌에 에이스로서 당연히 고평가 받을만 하다고 생각합니다.

2020-10-27 22:45:34

클리블랜드의 1기 7년간의 시간을 비교한 적 없다고는 하시지만, 이미 조던의 초반 3년간 이뤄진 일들과 르브론을 비교하시려는 상황이기 때문에 르브론 역시 커리어 초반의 일들에 대해서 얘기를 하지 않을 수 없다고 생각합니다. 하지도 않은 소리가 아니라 "조던은 복권을 긁었더니 행운이 있었던거고 르브론은 복권을 긁을 찬스가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다" 라는 말씀을 하셨고, 그렇게 비교를 하신다면 결국 르브론의 커리어 초반을 보지 않을 수 없다는 이야기입니다. 조던의 3년차와 르브론의 16년차를 같은 선상에서 비교할 수는 없잖아요.

이부분 루핀님 말에 굉장히 동의합니다. 본인이 본문에 르브론 초반 7년과 비교하지 않을 수 없는 언급을 해놓고 하지도 않은 소리라고 하시는건 본인 글을 본인이 이해못하시는건 아닌가 생각이 드네요.

WR
2020-10-27 22:53:44

슈퍼팀 안만들었으면 1우승도 힘들다는 의견이 주류기때문에 슈퍼팀 창설전까지는 비교대상에 넣질 않았습니다. 클리블랜드에서만 이만큼의 성과를 얻을 수 있었다고 생각하시지 않는다면 애초부터 비교가 불가능한 영역입니다.

Updated at 2020-10-27 23:00:34

수퍼팀 안만들었으면 1우승도 힘들었다는 의견이 주류라는건 어디서 나온 주장인가요?

그리고 애초에 비교 불가능한 영역이 아니죠. 착각하시는것 같은데 지금 저는 르브론은 복권을 긁어보지도 않았다는 의견에 반박하는거에요. 둘의 커리어를 비교하는게 아니라요. 추후의 슈퍼팀 창설은 지금 제 주장과는 전혀 동떨어진 얘기입니다.

본문에 르브론은 복권을 긁지도 않으셨다면서요. 르브론은 7년차까지 클리블랜드에 있었고, 드래프트로 뽑은 선수들이 다 별로였던겁니다. 복권을 안긁어본게 아니라 7년차까지의 선수들은 다 긁어봤으나 별로였던 거죠.

만약 피펜이 조던 7년차쯤에 드래프트해서 성장한 선수라면 르브론은 조던과 비교해 복권을 긁지도 않았다는 주장이 타당할지몰라도 그런게 아닌 이상 님의 비유는 완전히 틀린겁니다.

WR
Updated at 2020-10-27 23:27:05

그럼 마이애미히트로 옮기고, 아니면 다시 클리블랜드로 옮기고나서 복권을 기다리면 됩니다. 레이커스처럼 37살이 지난시점이 아님에도 4년만에 팀이 붕괴되자 바로 나와버렸습니다. 두번이나요

Updated at 2020-10-27 23:33:57

그게 왜 나오는거죠..? 애초에 조던은 초반부터 복권을 긁었는데 터진거고 르브론은 7년차까지 기다렸으나 안터진게 차이라는건데 도대체 이후의 커리어가 왜 나오는거죠?? 계속 제 논지랑 벗어난, 무슨주장을 하는건지도 모르겠는 말을 하시네요.

계속 다른소리를 하시는데 본문에 적으신 르브론은 복권을 긁지도않았다는게 조던과의 비교에서 완전히 틀렸다는 겁니다. 르브론이 루키계약 끝나자마자 재계약 클리블랜드랑 안한다고 한것도 아니고 FA권리 얻는 7년차까지 쭉 기다렸습니다. 르브론이 복권을 긁지도 않아봤다는건 완전히 틀린 비유입니다.

그리고 팀이 붕괴되자마자 나갔다는것도 웃긴게 르브론이 나가고 붕괴된거지 팀이 붕괴되고 나간게 아닙니다. 르브론이 떠나기전에도 준우승팀이었습니다. 그리고 준우승팀이라 피펜과 같은 5픽 유망주를 당연히 뽑을 수도 없고요.

애초에 저는 르브론과 조던의 커리어 평가를 하는게 아니라 본문에 드신 표현이 완전히 틀렸다는 얘기를 하는데 왜 자꾸 르브론이 복권을 기다리니 마니하는 소리를 하시는지 모르겠네요.

WR
2020-10-27 23:32:52

우연적 요소를 일치시키지 않으면 비교가 불가능하다는 소린가요?

2020-10-27 23:36:59

비유가 질못됐다는 말입니다. 르브론이 조던과 비교해서 복권을 긁어보지도 않았다는 소리가 나오려면 조던도 르브론처럼 7년이상을 기다렸다가 좋은 신인을 픽했거나, 르브론이 3년도 못참고 트레이드 요구를했거니 했어야 맞는 비유죠.

조던은 84드래프트고 피펜은 87드래프트인데, 조던은 3년만 기다리고도 좋은 복권을 만났으나 르브론은 7년을 기다렸는데 못만났죠. 여기서 이미 님이 르브론은 복권을 긁지도 않고 항상 확실한 걸로 바꿀려고 했다는게 틀렸다는 겁니다.

우연적요소를 일치시키지 않으면 비교가 불가능하다는 소리가 아니라, 복권을 기다리지도 못한 르브론이라는 비유가 상황과 전혀 맞지 않는 틀린 비유라는 말입니다.

WR
Updated at 2020-10-27 23:42:06

"르브론은 복권을 긁을 찬스가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다는 것의 차이죠." 이부분이 " 복권을 긁지도 않아봤다" 와 동치가된다는건 본인 생각 아닌가요? 애초부터 7년얘기를 꺼낼 수밖에 없는 글을 적었다느니 뭐니 해서 다시 찾아봤는데 복권을 긁지 않았다는 소리가 아니라 2014년 1픽 레이커스의 미래 자원들을 확실한 선수로 받아왔다는 문장이지 클리블랜드가 7년간 한번도 픽을 뽑지 않았다가 아닙니다. 추가적으로 본인 논리대로 연차같은 세부적 오소까지 비교할 정도였으면 우연으로 생긴 어떠한 스텟도 비교하면 안됩니다. 94~95시즌도 조던 17경기 밖에 안뛰었으니까 없는시즌 퉁처도 되나보죠?

Updated at 2020-10-27 23:54:20

레이커스 얘기 뒤에 조던은 91년까지는 기다려서 복권에 성공하셨다면서요. 마찬가지 논리로 르브론은 왜 10년까지 안기다려줍니까? 르브론도 10시즌까지 버텼는데요. 조던은 7년차까지 버티고 복권 긁은걸 예시로 들으셨으면 당연히 르브론도 클블 1기 7년 버틴게 얘기가 나오는게 당연하죠. 그런얘기가 나올 수 밖에 없게 글 쓰셨습니다.

그리고 레이커스 얘기하자면 잉쿠볼하 트레이드를 레이커스구단이 했지 르브론이 했습니까? 복권을 안기다린건 레이커스 구단이지 그게 왜 르브론인가요?

우연적인 요소가 일치하지 않으면 비교를 할 수 없다는게 아닙니다. 님이 드신 예시는 상황이 전혀 다르기 때문에 완전히 틀렸다는 말입니다.

94-95조던은 없는 시즌으로 친다는 얘기는 왜 나오는거죠..? 제 주장과는 전혀 상괸없는 동떨어진 얘기입니다만

그리고 추가하자면 "르브론은 복권을 긁어볼 찬스가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다" 는 당연히 르브론은 복권을 긁지않고 확실한 자원을 요구했다로 해석이되죠. 어떻게 해야 복권을 긁지 않았다가 잘못된 해석이 되는거죠? 본인이 복권을 긁지 않았다는 논지로 해석될 수 밖에 없는 글을 적어놓고 이제와서 피하시는걸로 밖에 안보입니다.

WR
Updated at 2020-10-27 23:58:50

그러니까 저 글 자체가 그런뜻이 아니라니까요?
7년간 안뽑았다는 얘기를 한것도 아니고, 이팀 저팀 옮겨다닌 르브론이 패배자라고 말한것도 아니고, 단순히 커리어중에 기회가 있었을 2014, 2019년도만 예를 들어서 말한건데 그 이상은 과대해석 아닌가요?
그냥 정리해 드릴게요.
"조던은 운좋아서 3년만에 성공했고 우연적으로 선택된 구단이 안좋아서 르브론은 7년동안 실패했고 그 후에 기회가 두번 더 있었으나 확실한 에셋을 받아왔다"
뭐 이렇게 적으란 소린가요? 제가 비유하면서 르브론은 7년동안 운 안좋았으니 평가절하당해야 된다고 했나요? 더 운 좋다 뭐 이소리도 못하는가 보죠? (자고로 추가한 문장 저 7년짜리밖에 없고 빠뜨린 내용도 없습니다. 이게 그렇게 불만을 가질 요소인지 잘 모르겠네요.)

Updated at 2020-10-28 00:10:40

그 예시가 잘못되었다고요. 르브론은 7년간 복권을 기다렸는데 안터진거고 피펜이라는 복권을 3년차에 드래프트로 뽑았는데 당연히 비유가 안맞죠. 비유하면서 그런말도 하지말라는게 아니라 완전히 다른상황을 가지고 비유해놓으시니 비유가 상황에 전혀 맞지 않다고 반박이 나오는거고요.

본인이 르브론은 복권을 긁어볼 찬스가 있었음에도 확실한자원을 요구했다라고 누가봐도 복권을 긁지 않았다는 해석밖에 안되는 글을 적으셔놓고 이제와서 그런뜻이 아니라고하면 글을 읽은 사람들이 받아들여지겠습니까? 복권을 긁어볼 찬스가 있었음에도 그러지 않고 확실한 자원을 요구했다는걸 도대체 어떻게 읽어야 다른 해석이 가능할까요?

2020-10-28 05:40:13

이정도면 답정너 수준이네요.
맥락을 전혀 이해를 못하고
같은 소리만 하시니..

WR
Updated at 2020-10-28 18:13:10

필자님 말대로 비교 불가능해서 본문에 안적었다고 계속 얘기 하지 않습니까? 결과론적으로 조던은 워싱턴 시절 포함 커리어 내내 슈퍼팀 결성 안했고, 르브론은 그 전이 어떠했던 2기때 복권이 있었음에도 확실한 자원을 바랬던 겁니다. 애초에 7번의 기회 안적은것을 얘기하실 거였으면 조던에게도 피펜말고 2번의 기회가 더 있었는데 그걸 안적은거에 대해서는 아무런 소리도 안한 이유는 뭔가요? 7번은 안되고 2번은 참을만 하고 뭐 이런게 객관적인 건가요?
더 나아가서 그 7번의 경우도 충분히 클리블랜드가 해줄만큼 해준거라고 생각합니다. 신인은 아닐지라도 샤킬오닐등 선수를 영입하는 노력도 충분히 있었고 당장 파이널까지 가본적도 있었으며 다른방식으로 구단이 최대한 도와줬는데 아무 혜택도 못받은 것처럼 인내의 시간 취급해버리는 이유는 뭔가요?
그리고 클리블랜드에 있으면 커리어를 쌓기 힘들까봐 팀을 나간건 감성적으로 용인되야하는 부분이지 누구에게나 보편적인 근거가 아닙니다. 그걸 합리적으로 바라보는 순간 10년이상 버텼던 가넷을 포함한 루징팀 에이스들은 멍청이가 되버린거에요. 그것까지 고려하면 가넷은 우승더할 수 있는데 12년동안 의리를 저버리지 않았으니 올타임 순위를 올려줘야 하나요?
비교 불가능해서 본문에 안적으면 빠뜨릴 수 없는 얘기라고 하고, 추가를 하면 비교가 불가능하니까 빼야하고 커리어 못쌓을까봐 팀을 옮겨다닌건 용인해야하고 도대체 뭘 어떻게 더 하라는 거죠?

2020-10-28 18:15:34

클리블랜드 팀 내에서 최대한 도와준것과 님말대도 복권이 안터진건 다른경우니까요. 도와는줘도 복권이 안터질 수 있으니까요. 저는 르브론이 팀 떠난걸 감성적으로 옹호한적 없고 그걸로 올타임 순위 올려야된다는 말 한적도 없는데 계속 제가 쓴 댓글에서 이탈한 이상한말을 하시네요. 저는 르브론은 복권을 긁어보지도 않았다는 표현이 전혀 틀렸음을 지적하고 있는겁니다.

누누히 말하지만 "르브론은 복권을 긁을 기회가 있었지만 확실한 자원만을 원했다" 이 표현이 틀렸다고요. 7년동안 복권 긁었지만 안터진거니까요. 여기서 조던이 나중에 복권을 더 기다렸느니는 중요한게 아닙니다. 저는 계속 저걸 지적하고있으니까요.

저는 르브론을 조던에 비해 띄우려는것도 아니고 저 표현이 잘못되었음을 지적하는데 계속 마치 르브론과 조던 고트논쟁하는것마냥 이상한 답변을 다시네요.

WR
Updated at 2020-10-28 19:55:03

"조던의 초반 3년간 이뤄진 일들과 르브론을 비교하시려는 상황이기 때문에 르브론 역시 커리어 초반의 일들에 대해서 얘기를 하지 않을 수 없다고 생각합니다."라고 처음 적어주셨죠? 도대체 우연적으로 벌어진 초반일에 대해서 왜 비교해야함은 고사하고 그냥 피펜은 예를 든겁니다. 그랜트도, 쿠코치도 다 후에 들어온 선수들인데 그러면 쿠코치를 예로들었으면 연차가 같으니까 아무문제 없었다는 겁니까?
"(클리블랜드2기, 레이커스시절에)복권을 긁을 찬스가 있었음에도 확실한 자원을 원했다"가 "이전에는 복권을 한반도 긁지 않았다"랑 왜동치가 되냐니까요? 그냥 확실한 자원을 원한적이 한번이상 있었다 이 이상으로 해석하기 어려운데요?
같은논리로 "르브론은 왜 10년까지 안기다려줍니까? 르브론도 10시즌까지 버텼는데요."가 그럼 감정적인 발언이 아니라 객관적인 발언인가요?
그냥 한번이상 슈퍼팀을 꾸린거면 그이유가 무엇이든 꾸린거고요. 왜냐하면 조던은 커리어 평생 슈퍼팀을 안꾸렸거든요. 팀이 플옵탈락 위기에 놓이던 말던. 그래서 워싱턴에서 조차 신인을 뽑았지 슈퍼팀을 결성하진 않았다는 얘기를 하는거고요.
어떤이유던간에 한번이상 맞춘건 맞춘겁니다. 저 표현에서 빠뜨린 부분이 있을망정 오류인 부분은 없습니다.

아니면 필자님이 말하시는 부분이
르브론도 조던처럼 3년차에 좋은 픽을 뽑았으면 또는 조던도 르브론처럼 7년차까지 좋은 픽을 못 뽑았으면 결과가 달라졌을 수 있으니 비유하지 말라는 것인가요? 그럼 르브론이 3년만에 뽑았으면 팀을 떠나지 않았을거라는 증거는요? 조던이 신인선수가 없어 7년차에 팀을 떠났을 거라는 증거는요? 둘다 ‘가능성’ 이고 ‘예측’에 불과하지 정설이 아닙니다. 결국 지금 비교할 수 있는 건 결정밖에 없고 과정이 어찌됬던 결과적으로 조던은 운좋게 신인 선수를 뽑았고 르브론은 불운하게 선수를 못뽑아 후에 기회가 있었을 때도 확실한 자원을 요구했습니다. 거기서 끝나면 되는겁니다. 누가 어느시절에 어떤 운을 가졌는지는 중요하지 않습니다. 이건 누가 잘했냐 못했냐 우위를 가리는게 아니라 커리어 내에 했는지 안했는지를 비교하는 겁니다.

+ "르브론은 복권을 긁을 기회가 있었지만 확실한 자원만을 원했다" 저는 저기다가 ‘만’을 붙인적이 없는데요?
본문은 정확히 "복권을 긁을 찬스가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다는 것"입니다. 앞내용과 맥락을 연결지어보면 당연히 2기시절과 레이커스만 국한시키는 거고요.

Updated at 2020-10-28 20:52:44

당연히 앞뒤 맥락에서 클리블랜드 2기와 레이커스 시절만 국한시켰으면 조던의 예를 들때도 당연히 91년도가 아니어야죠.
조던의 커리어 초창기랑 비교하면서 르브론은 복권을 긁을 기회가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다는 표현을 하면 당연히 르브론의 커리어 초기가 반론으로 나오죠. 만약 괄호친걸 염두에 두시고 처음에 쓴글이라면 뒤에 3년만에 행운이 찾아온 조던 예시를 든 것부터 잘못된거고요. 빠뜨린 부분은 있을지언정 오류는 없다는데 그 빠뜨린 부분이 읽는 사람으로 하여금 글에 오류가 있다고 느끼게 만드는 겁니다. 저만 느낀 오류도 아니고요.

읽는 사람 입장에서는 당연히 그렇게 받아들여지고, 그 부분을 지적하고 있는 댓글이 있음을 글쓴이 분께서 발견하실 수 있을 겁니다. 이제와서 괄호치고 클리블랜드2기 레이커스라고 적으셔도 누가봐도 그 부분에 대한 반론으로 클블 1기 시절이 나오겠음은 자명합니다. 그렇게 표현하고 싶으셨으면 앞에 그 글을 적으셨어야죠 진작에. 아니면 뒤에 91년에 행운을 맞은 조던을 적지말던가요.

우연적으로 이뤄진 일을 왜 비교해야하냐고 하시는데 몇번을 말씀드리는지 모르겠네요. 복권 비유가 잘못됐음을 말하는거라고요. 운 좋았으니까 조던은 마이너스 운 나빴으니까 르브론은 플러스가 아니라, 르브론은 복권을 긁었으나 초창기 7년간 실패한거라고요. 그리고 뒤에 연차 맞춰서 쿠코치를 예로 들었어야하냐고 하는데, 아닙니다. NBA에서 신인이 대박터진다는 복권은 실제 복권과 다르게 일시불 수령하고 끝이 아니라 계속 지속되는 겁니다. 피펜이라는 복권은 대박이 터지고 계속 지속되죠. 그래서 복권이 터지지 않은 팀보다 훨씬 여유롭게 다음 복권을 기다릴 수 있죠.

그렇기 때문에 3년만에 복권이 터진 마이클 조던과 7년까지 안터진 르브론을 이후 커리어를 따져가며 복권을 긁었니 안긁었니 하는게 의미가 없다는 겁니다. 이미 당첨된 복권을 하나 가진 선수와 당첨된게 없는 선수인데 당연히 뒤의 커리어만 잘라서 복권으로 비교하면 잘못된 비유죠. 님말대로 결과를 보면 르브론은 이적했고, 조던은 이적 안했죠. 그거 맞아요. 그런데 그걸 표현함에 있어서 복권비유는 잘못됐다는거죠. 몇번을 말하나 모르겠네요.

르브론이 피펜급 동료 있었으면 이적을 안했다 라거나 조던도 피펜 없았으면 이적을 했다는게 아니에요. 계속 논점 이탈하시는데 3년만에 복권이 당첨된 선수와 아닌선수는 아예 상황이 다른데 그 이후의 커리어만 똑 잘라서 복권 비유를 하니 그 비유는 완전히 잘못됐다는 지적입니다.

그리고 클리블랜드2기와 레이커스에서 국한에서 해석한다고해도 복권비유는 틀린비유입니다. 르브론이 복권이 될 수 있는 신인 및 픽을 팔고 트레이드 해달라고 했나요? 팀이 르브론 오니까 우승하고싶어서 알아서 트레이드 한거에요. 애초에 르브론이 복권필요없고 확실한애 데려오라고 한게 아니라 팀에서 한거죠. "르브론은 복권을 긁을 찬스가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다는 것의 차이죠." 자체가 오류입니다. 르브론이 요구한게 아니라 팀이 우승하고 싶어서 자발적으로 한거니까요.

WR
Updated at 2020-10-28 23:47:56

애초에 7년간 있었던 ‘복권’이라는 말도 참 웃깁니다. 제가 잘못알고있는게 있을것 같아서 드래프트 넷을 통해 정리해 봤습니다.
04년 1라운드 10픽 Luke Jackson
05년 X
06년 1라운드 25픽 Shannon Brown
2라운드 42픽 Daniel Gibson
2라운드 55픽 Ejike Ugboaja
07년 X
08년 1라운드 19픽 J.J. Hickson
09년 1라운드 30픽 Christian Eyenga
2라운드 42픽 Denny Green
10년 X
필자 본인이 그렇게 애타게 얘기하신 캐빌리어스의 픽들입니다. 그나마도 7년중 3년은 픽을 행사하지도 못했습니다.
도대체 어디를 가지고 피펜만큼 유망한 복권이라고 하시는지, 또 어떤 선수에게 기대를 거신지 저는 잘 모르겠습니다.

빠뜨린 부분이요? 딱 한글자 입니다.

"복권을 긁을 찬스가 ‘더’ 있었음에도 확실한 자원을 요구했다는 것"
본인이 주장하시는 대로 과거 얘기를 해야한다면 저 한글자면 충분합니다. 근데 우연적 요소같은 연차얘기하면서 비교불능? 저는 커리어 자체를 얘기하는 거라고 분명 말해드렸고요.

"NBA에서 신인이 대박터진다는 복권은 실제 복권과 다르게 일시불 수령하고 끝이 아니라 계속 지속되는 겁니다. 피펜이라는 복권은 대박이 터지고 계속 지속되죠. 그래서 복권이 터지지 않은 팀보다 훨씬 여유롭게 다음 복권을 기다릴 수 있죠." 네 인정합니다. 그래서 운 좋다고 하는거에요. 근데 뭐가요? 조던이 피펜때문에 불스 남아있었다는 인과관계는 있나요? 아니면 복권 한번터졌으니까 안정된 심리상태였다는 걸 감성적으로 해석하면 될까요? 그것도 아니면 르브론이 운 안좋았다고 계속 얘기해 드릴까요?
그것말고도 전 잘 이해가 안되는 부분이 있습니다. 복권의 난점은 더 있습니다. 뽑자마자 성장이 완료된 상태가 아니라는 거예요. 피펜같은 경우는 91년에 처음으로 디펜시브팀 세컨드, 92년에 처음으로 올 nba세컨드에 들었습니다. 이때서야 사람들이 평가하는 역대 20위의 기량에 가깝게 다가갔다는 거죠. 자고로 이때가 피펜 데뷔 이후로 5년 조던 데뷔 이후로 8년째 입니다. 오히려 7년차에 슈퍼팀을 꾸린 르브론이 커리어 상으로는 더 이득본겁니다. 어빙은 그렇다 처도 웨이드 보쉬 러브 갈매기는 이미 성장이 거의 완료된 자원이자 커리어의 정점에 가까운 상태에서 조우했습니다. 기다릴 필요가 없었던거죠. 근데 그 선수들마저 기대에 못미치고 기량 조금씩 떨어지니까 4년만에 나가고를 반복했죠. 그리고 또 검증된 자원을 찾아 나섰고요.


"당첨된 복권을 하나 가진 선수와 당첨된게 없는 선수인데 당연히 뒤의 커리어만 잘라서 복권으로 비교하면 잘못된 비유죠." 네 가진게 없는 운 없는 선수 였다고 얘기하려고 비유한겁니다. 말 그대로 당첨된것도 아니고 보신것처럼 애초부터 당첨될 확률도 희박했으니까요. 뒤의 커리어만 잘라냈다고요? 그냥 설명을 안한거지 의도적으로 숨긴게 아니라니까요? 그냥 르브론 전체 커리어를 얘기 안하면 딱 잘라내서 왜곡한게 되는 겁니까? 재차 말하지만 숨길 의도였으면 조던 커리어도 취사선택해서 근거로 사용했겠죠. 근데 조던은 커리어 통틀어서 그런적이 없다니까요? 말그대로 피펜은 불스에 있었던 수많은 예시중 하나로 든겁니다. 본문이 피펜에 대한 내용이니까요.
그래요. 뭐 의도적으로 숨겼다 칩시다. 그렇다고 제가 이를 통해서 우열을 비교했나요? 그냥 운이 나빴다 이정도로 귀결했습니다. 당장 이 본문의 필자는 저 자신이고 본인이 아무리 얘기해봐야 제 의도에 맞지 않으면 제 필력이 부족하거나 본인이 글을 잘못 이해한거 그 이상을 벗어날 수 없습니다.

웨이드 보쉬 어빙등 팀을 모았거나 팀에 이미 존재했던 선수들은 르브론이 선택한 확실한 자원에 해당하지 않는건가요?
"복권을 긁을 찬스가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다는 것" 라는 말의 뜻은 단순히 트레이드로 등가교환했다는 의미뿐만아니라, 조던시기 워싱턴처럼 유망주나 발전가능성 있는 픽을 보유한 팀을 가기보다는 검증된 자원이 포함되어있는 팀으로 옮겼다는 것을 얘기하는 겁니다. 전자의 사실이 오류가 된다고 해서 후자의 의미가 또한 퇴색되는 것은 아니며 실제로 르브론에게 그런팀은 18~19년 레이커스 단 1년동안 빼고는 없습니다.

Updated at 2020-10-29 03:10:00

저는 복권 비유가 계속 말도안된다고 생각하는거지 우열이니 뭐니 다른 주제는 관심도 없습니다. 계속 말씀드리는데 르브론 운 안좋았다면서요 초창기에? 저는 그 운이 안좋았다는 것 때문에 상황이 달라도 한참 달라서 복권비유가 말도안된다는 거에요. 조던은 5픽이라는 상위픽 복권을 가지고있고 님말대로 르브론은 하위픽들 확률도 낮은 복권들 가지고 있는데 서로 확률이 다른 복권을 가지고있으니 복권 비유가 말도 안되죠.

그리고 의도적으로 숨겼다뭐다 하시는데 저는 그런 표현을 한적이 없습니다. 님께서 비유를 한게 히트, 캐벌리어스2기, 레이커스 시절이라기에 그 시절 커리어만 잘라서 비교할거면 복권비유가 더욱 안맞는다는 겁니다. 저는 처음부터 끝까지 핵심논지는 님의 복권비유가 틀렸다는거에요.

님이 미래가 불확실한 자원들을 복권이라 표현하시길래 저는 르브론이 캐벌리어스에서 있던 7년간 복권이 터지지 않았다고 표현한것 뿐인데 복권 타령이라하니 웃기네요. 님께서 본문에 불확실한 복권이라는 표현을 썼기에 복권이라는 표현을 썼을 뿐입니다. 그리고 님 말대로 캐벌리어스에 있던 7년마저도 팀 성적이 좋았기에 상위 픽들이 없어서 그 복권들은 당첨이 될 확률도 지극히 낮았고 실제로 터지지도 못했고요.

그리고 님말대로면 유망한 복권도 없는 캐벌리어스인데 어떻게 히트를 간게 복권을 안긁은게 되는거죠 그럼..? 복권이라는게 웃길정도의 확률이 거의 없는건데요? 그리고 히트에서 캐벌리어스로 이적할때도 확실하지 않은 위긴스와 디온 웨이터스, 카이리 어빙이 있는 캐벌리어스로 이적한겁니다. 트레이드는 캐벌리어스에서 르브론이 오니까 윈나우를 위해 한거지 르브론이 한게 아니구요. 레이커스로 갈때도 확실하지않은 유망주들이 있는 팀으로 이적한거고요.

님이 다 말해주고 계시는데 그 운이 완전히 달랐기때문에 복권비유가 잘못됐다는 거고요, 더 한글자를 빠뜨렸다는데 그 한글자를 빠뜨린것과 뒤에 조던이 피펜을 뽑은걸 예시로 들어서 글을 오해가 생기게 적어 복권비유에 의구심을 표한게 저 뿐만이 아니라 다른 댓글들도 있습니다. 맞습니다 더 한글자만 넣었으면 확실히 이해가 됐겠네요. 그런데 안쓰셨으니 이해가 안되죠. 저 뿐만 아니라 위에도 아래에도 르브론 커리어 전체로 이해하신분이 계시는걸보니 제 이해력보다는 필력의 문제 같습니다.

우열을 가르는게 아닌건 저도 마찬가지 입니다. 저는 르브론이 복권을 긁지도않고 확실한 자원을 요구했다는것에 반박하는거에요. 님도 인정하시는 레이커스이적뿐 아니라 캐벌리어스 이적도 불확실한 선수들이 있는팀으로 이적한거고요.

전자의 의미가 퇴색되도 후자는 있다고 하셨는데 복권을 긁을 기회가 있었지만 확실한 자원을 요구한것과 복권을 긁을 기회가 없이 확실한 자원을 요구한건 너무 큰 차이인데요..?

운이 없는걸 표현하려했다고 하셨는데 그러면 제대로된 복권을 갖지도 못하고라든지 다르게 표현하셨어야죠. 복권을 긁을 기회가 있었음에도 확실한 자원을 요구했다는건 전혀 운이 없다는 뉘앙스가 아닙니다.

그리고 글의 의도가 위에서 말한대로 히트, 캐벌리어스 2기, 레이커스 시절인 후반 커리어라고 해도 비유가 잘못됐다고요. 르브론이 레이커스와 캐벌리어스 복권을 안긁은게 아니라 팀이 안긁은겁니다. 캐벌리어스와 레이커스가 안긁은거라고요. 르브론이 복권을 안긁고 확실한 자원을 요구한적이 없으니 틀린 비유입니다.

그러므로 님이 말하던게 히트, 캐벌리어스, 레이커스 시절 한정한 표현이라고하더라도 그 비유가 틀린건 달라지지 않습니다.

WR
2020-10-29 14:36:34

다음은 르브론이 클리블랜드로 복귀하면서 있었던 편지의 일부입니다.

 

 "나는 카이리 어빙이 리그 최고의 포인트가드가 되도록 도울  있다트리스티안 톰슨과 디온 웨이터스가 성장하도록 도울 수도 있다나에게 있어 최고의 동료   명이었던 앤더슨 바레장과 다시 뭉치게  것도 기분이 좋다 "

저 편지에 위긴스에 대한 내용은 존재하지 않습니다. 즉 애초부터 위긴스는 고려도 하지 않은거예요. 트레이드 한 후에도 유감은 무슨 해피하다고 인터뷰 했습니다. 디온웨이터스? 그 시즌 1월에 팀이 바로 트레이드 시켰습니다. 정말 유망한 선수고 포텐셜을 바랬다면 트레이드 하지 말아달라고 부탁이라도 했겠죠. 4달만에 팀원이 트레이드 되는데 가만히 떠나보낼만한 선수가 르브론이 정말로 지켜보고 있던 유망한 선수의 정의인가요? 아니면 르브론이 프런트에 기에 눌려 디온웨이터스라는 유망한 선수를 강제로 뺏긴건가요?

유망한 신인이라고 여겼던 카이리 어빙? 이미 평균 20득점의 하위팀 명백한 2옵션이었습니다. NBA적응하지도 못하고 나가떨어지는 타 신인들과 달리 이미 어느정도는 보장된 자원이었던 겁니다. 결국 트리트탄 탐슨 한명보고 들어갔다는 소리네요. 뭐 본인 말대로라면 르브론 딴에는 유망한 선수라고 생각한거니 그게 맞다면 제 잘못이 맞습니다.

 

한발 물러서서 클리블랜드 2기시절이 가능성을 보고 간거라고 합시다. 그런다고 마이애미시절의 '확실한 자원'을 원했던 사실이 사라지나요? 리그탑 선수들을 모은게 르브론 선택의 여지 없이 마이애미가 강제한건가 보죠? 다시말하지만 한번이라도 했으면 한거고 평생 안했으면 안한겁니다.

 

그니까 확률이 다른게 뭐 어쩌라는 거냐니까요? 확률이 낮은 복권을 얻은것도 운이 안좋은거지 뭐 르브론한테 클리블랜드 안가면 해를 입히겠다고 강제한 사람이라도 있나요? 아니면 7년 동안 픽 뽑기에 실패했을때  마이애미로 안떠나면 죽기라도 했나요? 그것도 아니면 2014년에 마이애미 떠나라고 누가 강제라도 했나요? 운이 좋던 안좋던 르브론이 선택해서 나간겁니다. 복권 확률이 안좋으니까 같은 선상에서 비교하지 말라는 건 우위를 가릴때 감안해야 할 부분이지 르브론이 한 선택을 없애주는 건 아닌겁니다. 

 

또 전에 이런말을 하셨죠? 

"복권이 터지지 않은 팀보다 훨씬 여유롭게 다음 복권을 기다릴 수 있죠."

이말은 조던이 복권이 터져서 팀에 남아있었다는 원인이자 감성을 중요시한거 아닌가요? 저는 조던이 한 행동을 납득시키려고 쓰는게 아니라 그냥 '안'만들었다는 걸 말하고 싶은 겁니다. 

커리어 내내 안했다 vs 커리어 내내 한번 이상 했다  를 비교하는게 왜 틀린 겁니까?


어제는 그 한단어 빼먹은게 아니라 그냥 문장 지체가 틀렸다면서요? 본인이 잘못된 이해를 한게 제 필력때문이라고 저는 인정해서 왜 이런식으로 적었는지 말씀드린거 아닌가요? 이제와서 입장바꾸시네요?

 

무엇보다 처음부터 픽을 복권이라고 치환한적도 없습니다. 착각하신것 같은데 본문에 적었던 내용은 피펜이 1라운드 5픽으로 이미 상당히 유망한 픽이었고, 위긴스와 잉쿠볼하 얘기 꺼낸거도 위긴스가 1라운드 1픽, 잉그램 볼 둘다 1라운드 2픽이기 때문인 거예요. 르브론은 7년동안 유망한 픽 대신 구단에서 확실한 자원을 트레이드 해줬을 뿐이고요. (그래서 말 안꺼낸 겁니다. 르브론이 클리블랜드 처음지명된건 르브론의 선택이 아니니까.) 

Updated at 2020-10-29 19:29:47

우선 불확실성을 복권이라고 표현하셨잖아요. 픽은 당연히 불확실성을 포함한거고 그래서 저도 캐벌리어스 1기의 픽들을 복권이라고 표현한겁니다.

그리고 감성적인 이유로 복권덕에 조던이 남았니 안남았니 하는게 아니라 그로 인해 상황이 아예 다르니까 복권 비유가 잘못됐다는 겁니다.

또한 이제와서 입장바꾼게 아닙니다. 여전히 본문의 문장자체가 틀렸다고 생각해요. 다만 더라는 단어를 넣으면 님께서 의도한바를 더 잘 이해하게된다는거죠. 여전히 더를 넣지 않은 본문은 잘못됐다고 생각합니다. 더를 안넣어서 캐벌리어스 1기가 반박으로 나오게 만드셨으니까요.

물론 더를 넣어서 그 문장은 이해가 되더라도 여전히 르브론의 후기 커리어와 조던의 초기를 복권으로 비교하는건 이상하다고 생각하고요. 더를 넣어도 르브론이 복권을 긁지않고 확실한 자원을 요구했다는게 틀린건 안달라져요. 제가 말한건 더 를 넣으면 님이 표현한게 히트, 캐벌리어스, 레이커스 시절을 표현하는게 이해간다는거지 그 글이 맞다는게 아니에요.

위 대댓글 님 표현에 따르면 캐벌리어스 픽들이 복권인것도 웃기다면서요. 근데 왜 히트로 떠난건 복권을 긁지도 않고 확실한 자원을 원한게 되냐고요. 그리고 님이 그 문장은 히트시절만이 아닌 히트, 캐벌리어스2기, 레이커스 시절을 표현한거라면서요? 왜 이제와서 한번이라도 하면 한거라고 말을 바꾸시나요? 저는 캐벌리어스 시절과 레이커스 시절에 르브론이 언제 복권을 긁지않고 자원을 요구했냐고 계속 반박하고 있는겁니다.

처음부터 그럼 히트시절만 표현한거라고 하시든가 여태까지 계속 그 복권비유가 캐벌리어스2기와 레이커스 시절을 나타낸거라고 해놓고 왜 이제와서 한번이라도하면 한거라고 그 비유가 맞는게 되나요? 님이 여태 위에서 히트 캐벌리어스2기 레이커스시절 고려해서 쓴거라 해놓고 이제와서 히트시절 한번한거면 한거다 라고 하면 그게 말이 됩니까?

백번 양보해서 히트시절만 고려한다해도 님은 유망한 픽들이라 복권이라고 하셨다면서요. 르브론있을때 캐브스는 하위픽밖에 없어서 복권이라 하기도 웃기다면서요. 그럼 확실한 자원을 원했을지언정 복권을 긁을 기회가 있다는 님표현은 틀린거 아닙니까?

님이 히트 캐브스2기 레이커스 시절을 복권으로 비유했으니까 제가 여태 캐벌리어스 2기와 레이커스를 반박으로 든거잖아요. 이제와서 한번이라도 하면 했다고 말한다고 그 비유가 히트시절만 한정한 비유가 되는게 아니죠.

그리고 편지에 없다고 위긴스 고려안했다는건 그냥 뇌피셜아닙니까? 르브론이 확실한 자원을 요구했다는 근거가 아닌데요? 편지에 안썼다고 고려안한거면 웨이터스도 편지에 썼으니 고려한거지 왜 웨이터스는 나중에 트레이드 했으니 르브론이 고려한 자원이 아닌게 됩니까?

그리고 위긴스와 러브를 트레이드했을때 행복하다고 했다는데 왜 그게 르브론이 요구한게 되는거냐고요. 팀이 트레이드하고 르브론은 그게 더 만족스러웠을지언정 그게 왜 르브론이 확실한 자원을 요구한거냐고요. 님이 쓰신 복권을 긁을 수 있었음에도 확실한 자원을 요구했다는건 그래서 틀렸습니다.

게다가 보통 팀의 무브에 대해서 불만을 표출하는게 더 특이한일이에요. 불만을 표출하는 경우가 있기도 하지만 표출하면 뉴스에 쏟아지고 언해피논란에 별에별 논란 나오는데 보통 팀에 합류한 선수에 대해 좋은말을 하지 불만 쏟는건 보통이 아닙니다.

디온웨이터스 트레이드도 팀이한거지 르브론이 한게 아니라니까요? 도대체 몇번을 말합니까? 트레이드나 영입은 gm이나 팀 간부들의 역할이지 선수의 역할이 아닌데 르브론이 개입안한게 뭐가 잘못이에요 도대체? 웨이터스를 르브론이 얼마나 유망하게 여겼나는 모르죠. 그러나 적어도 르브론이 웨이터스를 긁지않고 확실한 자원을 요구했다고 표현하는건 틀렸다고요. 선수가 팀 운영에 개입안하는게 뭐가 이상한거냐고요. 도대체 르브론이 확실한 자원을 요구했다는 근거가 다 뇌피셜이지 하나도 없잖아요. 대체 팀의 결정에 왜 반대까지해야 확실한 자원을 요구안한게 되는거냐고요. 트레이드 하지말아달라고 부탁을 해야 확실한 자원을 요구하지 않은게 되는건 말도안되는 소리죠.

몇번이나 말하는데 클블2기 레이커스 둘 다 팀이 트레이드한거고, 팀의 무브에 불만을 표출하지않는게 보통입니다. 언론에다가 불만을 내비치는게 특이한거고요. 르브론이 트레이드 하지말아달라고 부탁 안했다고해서 그게 르브론이 확실한 자원을 요구했다는 근거는 전혀안되구요.

2020-10-27 21:20:25

어차피 모든 선수가 다 환경에 영향을 받고 다른곳이었으면 현재 모습이랑 어떤 의미로든 많이 달랐을 가능성을 지니고 있습니다. 피펜도 마찬가지구요. 그런선수들 일일이 누구덕 따지면서 얘 아니었음 어땠을거다 하지않죠 보통은. 정 누구덕 봤다 말할거라면 예를들면 계속 못했는데 코치하나 바뀌니 갑자기 순식간에 성적수직상승 하는경우라면 모를까 피펜은 픽도 상위픽이었고 그정도 그릇이었던 거라 봐야겠죠

조던의 영향도 있긴 했겠습니다만 피펜의 성장에 굳이 조던에게 플러스가 가야하는가는 글쎄다 싶네요

2020-10-27 21:22:18

르브론에게 복권을 긁을 찬스가 있었다라는 의견은 정말 신박하네요. 르브론 커리어 전체가 왜곡되는 느낌입니다.

2020-10-27 21:22:53

저는 조던이 피펜의 성장에 도움을 준 것은 맞지만 그것에 키웠다는 표현을 사용하는것은 부적절하다고 생각합니다. 그와 별개로 글쓴이분이 본문에서 말하고자 하는 것에 대해서는 얼추 동의합니다. 한 팀에서 같이 성장해나간것과 슈퍼스타들을 모아서 팀을 꾸리는 것에는 차이가 존재한다고 생각해요. 다만 이는 개인의 관점에 따라 다를 수 있다고 생각합니다. 차이가 없다고 생각하시는 분들 의견도 존중합니다.

2020-10-27 21:36:38

그냥 피펜은 자기가 알아서 큰겁니다. 레너드를 던컨이 키웠다 디그린을 커리가 키웠다 이런말들은 없는데 유독 피펜을 조던이키웠다라는 말들이 많네요

2020-10-27 21:44:21

같은팀인데 선배도 보통선배도 아닌 매년 득점왕찍어대고 공수 완벽한 선배랑 같이 뛰는데 왜 영향을 안받겠습니까? 하지만 매년 신입들을 드래프트 해왔는데 피펜말고 올스타 이상으로 성장한선수가 누가 있나요? 그러니 피펜이 그릇이 다른거고 굳이 조단 아니여도 성장했을거라는거죠. 그거 조금 영향이 없지 않다 수준을 조던이 피펜을 키웠다로 와전시키니 이해 못하는 사람이 많은것 아니겠나요? 러셀은 듀란트가 키웠고 하든은 러셀이 키웠고가 던컨은 로빈슨이 키운거다라고 하면 누가 얼마나 동의할까요?

WR
Updated at 2020-10-27 21:51:57

제가 본문에 적었듯 선수의 성장은 커리어에도 반영되고 피펜은 6우승덕분에 역대 20위권에 랭크됩니다. 시엠, 파엠하나 없이 말이죠. 단순히 그 선수의 기술적 성장뿐만아니라 직접적으로 피펜이 고평가를 받는 이유에 대해서 답해드리는 겁니다.
무엇보다도 마지막문단에서 저는 르브론과의 비교때문에 이 주제가 재점화된 경우라고 공고히 하고 있습니다. 조던 이외에도 다른 팀에서 다른선수에게 다른 영향을 받은 선수들은 무수히 존재합니다.

2020-10-28 00:28:10

시엠 파엠 하나 없지만 6우승 덕분에 역대20위권에 있늗것이 아니고 본인이 직접이룬거죠 조단없이 이룰수없었겠지만 조단도 피펜없이 1우승도 없는건 마찬가지 입니다. 피펜이 조단 영향 없다고 말씀드리는건 아니고 있다하더라도 다른 팀 모든 선수들도 후배들에게 조단만큼이나 열정을 가지고 가르치고 조언해주고 훈련합니다. 조단만의 특별한점이 아닌데 이런걸로 릅의 슈퍼팀 결성에대한 반대급부로 조던을 치켜세우니 논쟁이 있는거죠. 조던은 그런것 없어도 팩트나 실적만으로도 goat인데 계속 감성적인부분으로 조던을 치켜세우니 오히려 조던에대한 반발만 불러일으키는것 같아 하는말입니다

WR
2020-10-28 17:05:02

감성이 GOAT을 결정한다는 내용도 본문에는 없습니다. 한발 물러서서, 감성이 GOAT에 작용하지 않더라도 원클럽맨이 팀을 옮겨다닌것보다 상징적인 의미를 가지고 사람들이 열광할 만한 요소임은 사실입니다.

Updated at 2020-10-27 21:56:22

매직 존슨을 카림 압둘 자바가 키웠고 코비 브라이언트를 샤킬 오닐이 키웠고 팀 던컨을 데이비드 로빈슨이 키웠고 토니 파커, 마누 지노빌리, 카와이 레너드를 팀 던컨이 키웠고 클레이 탐슨과 드레이먼드 그린을 스테판 커리가 키웠고 러셀 웨스트브룩과 제임스 하든은 케빈 듀란트가 키웠다는 식의 말들은 못들어본거 같은데 유독 피펜은 조던이 키웠다라는 말은 많은 것 같네요.다른 글에서도 본 거 같은데 전형적인 90년대 PC통신이나 농구잡지등에서 볼 수 있던 신격화 멘트같습니다. 

2020-10-27 22:06:58

피펜을 조던이 키웠다 설은
2천년대 초반에도 들었던 이야기입니다
당시 조던 신격화가 얼마나 심했냐면 조던의 업적을 따라잡으려면 2년 쉬었다와야한다 이야기도 있었어요

2020-10-27 22:13:15

 르브론이 첫 우승 하기 전부터 하던 소리들입니다.  뭐 이제와서 새삼스럽게 하는 얘기가 아닙니다만. 

Updated at 2020-10-27 22:23:01

 가만히 있는 조던팬들을 누가 건드려서 이런 논쟁이 시작되었다기엔...  그 시절부터 농구본 사람중의 한명으로서는 매번 하는 얘기가 이번엔 안 통하는 느낌을 받습니다. 

 

그냥 슈퍼스타에 감동받은 사람들이 그 감동을 공유하고 정당화 받고 싶어서 쌓아올린 신성한 탑이 생기는게 자연스러운 일입니다.   다른 세대는 또 다른 탑을 쌓고 싶을 수도 있죠.  그게 못마땅해서 맹렬한 비판이 있을 수도 있는거고. 

 

그러나 20년 가까이 보던 얘기가  최근에서야 나오는듯 얘기하진 않았으면 좋겠습니다. 

갈등을 줄이려면 문제가 내게도 있다는걸 인정하는게 필요합니다.  빠가 까를 만든다는 주장처럼 누가 나를 건드리니까 이런거라는 책임전가식 프레임이 성공하면. 남이 배우게 됩니다.  

 

나는 달라지지 않을거니까 니가 달라져야 한다는 주장이 지배적 전략이 되면 매번 쳇바퀴가 돌아갑니다.  

2020-10-28 02:55:00

동의합니다

WR
2020-10-28 07:21:37

신격화된 부분은 분명히 있습니다. 그렇기에 앞에 그렇게 주저리 주저리 적어놓은거예요. 다만 GOAT논쟁에서 르브론과 다른측면이기 때문에 대조시킨거지 그 이상의 뜻은 없습니다.

2020-10-28 00:30:10

 딱 한마디만 하겠습니다.

 

조던은 인간입니다. 신이 아니에요.

WR
2020-10-28 07:17:45

신이라고 한 문장 제발 찾아와주세요. 이런일 일어날 줄 알았지만 이젠 좀 짜증나네요.

2020-10-28 01:07:56

조던을 신으로 생각하고 싶어서 무리한 시각이 나오는군요

당연히 같은팀 에이스의 영향을 안받는 선수가 어딨겠어요. 피펜도 조던 영향 받은건 당연하겠죠. 하지만 모든팀엔 에이스가 있고 그 에이스들에게 누구 키웠다는 얘긴 하지도 않습니다.

조던도 피펜 없었으면 우승 1회도 못했어요. 2옵션중 최강자와 뛰었는데 그 덕은 모조리 키워서 된거처럼 말도 안되는 미화를 하려니 억지가 나오는거죠

WR
2020-10-28 07:16:34

글 다시 읽고 오시길 바랍니다. 다 적어 놓은 사실입니다.

Updated at 2020-10-28 01:24:05

자꾸 중의적이라고 하시는데, "키웠다"는 중의적인 표현 아닙니다. 

어디까지나 전적으로 육성을 맡았다는 표현입니다. 

내가 쟤 키웠어는 그냥 선배로서 잘해줬다. 그 이상으로 맥이고 재운 수준으로 챙겨줬다는 것입니다. 

2020-10-28 02:44:59

공감합니다.

2020-10-28 03:31:41

피펜을 조던이 키웠으면 코비가 돼야죠. 스타일이 완전 다른 두 선수인데요. 피펜은 그 자체로 포인트 포워드라는 최초의 개념을 만들어 낸 선수입니다. 전문가들이 뭐 6우승만 해서 피팬을 올타임 20위 권으로 만들어주고 드림팀 선발로 뽑아주나요? 심지어 지금 선수들도 잘하는 선수 영상보고 스킬 익히고 합니다만 그 선수를 키웠다고 하지 않습니다. 더군다나 플레이 스타일과 스킬셋이 완전 다른 두 선수를 누가 어떻게 키웁니까?
이거야 말로 최초의 포지션 창출자이자 역대 20위권에 드는 피펜에 대한 심각한 모욕이라 생각합니다.

보통 유망신인들이 기량이 검증되기 시작하는 시기가 3년차 정도이고 피펜은 정확히 그 루트를 타고 있습니다. 드랩되고부터 싹수를 보어줬고요. 남들 다하는 팀연습 같이 빡세게하면 누굴 키워주는게 되면 지금 지미 버틀러는 히트 신인선수 다 키우고 있는 선수가 되겠네요. 맨날 같이 연습하자고 갈구니까.

2020-10-28 09:38:51

어빙의 발전은 르브론덕이 없는데 피펜은 조던덕이라고 하는건 전적인 내로남불이네요 둘다 영향을 받은거고 그거랑 별개로 본인의 재능으로 선수로서 대성한거지 누구만 누구의 영향을 받았다는 건 좀

WR
2020-10-28 16:31:30

그런식의 내용은 적은적도 없습니다. 어빙도 분명히 영향을 받았어요. 다만 같은 팀에서 10년과 4년의차이는 분명히 해야한다는 겁니다.

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