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르브론은 슈퍼팀, 조던은 불스 선수들을 키워냈다?

 
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Updated at 2020-10-27 03:42:16

바로 어제 고트 논쟁 당분간 내려놓겠다고 해놓고 좀 멋쩍긴 한데 글을 쓸 또 쓰게 되네요.

이 글은 누가 고트인지에 대해 논하려는 글은 아닙니다. 또한 아래 글 때문에, 또는 아래 글을 저격하고자 쓰는 것은 아니고 전반적으로 비슷한 내용들을 많이 봐 왔기 때문에 쓰는 글입니다.

 

흔히 르브론의 커리어를 깎아내리고 조던의 커리어를 치켜세울때 르브론은 슈퍼팀으로 쉽게 우승, 조던도 훌륭한 동료들과 함께했지만 르브론처럼 빅3급은 절대 아니고! 또 그 훌륭한 동료들은 조던이 키워서 만들어 낸 거야.

그래서 같은 우승이라도 조던의 우승은 아름답고 르브론의 우승은 인위적으로 쉬운 길을 갔기 때문에 아름답지 못하고 조던의 우승과 똑같게 평가받을 수 없어.

 

솔직히 이런 류의 논지들을 보면 그동안 조던 중심주의, 조던 우선주의에 의한 신격화가 얼마나 심했나 하고 개탄하지 않을 수 없습니다.

 

드래프트에 의해 만들어진 팀은 마치 자연미인처럼 아름답고

선수들의 이적에 의해 만들어진 팀은 성형미인처럼 부자연스럽고 아름답지 못하다.

 

이런 식의 억지 논리들을 언제까지 봐야 하는건지 참 답답합니다. 드래프트는 자연적인 거고 이적은 인공적인 거다, 굳이 이런 억지를 안 부려도 조던의 위대함이 떨어지는 것은 아닐 텐데 말이죠.

 

또 전에는 르브론 팬들이 르브론을 미화하기 위해 르브론의 동료들을 깎아내린다고 비난하던 분들이

조던의 미화와 신격화를 위해 조던의 동료이자 또다른 위대한 선수들이었던 피펜, 로드맨, 그랜트, 쿠코치는 깎아내리는 이중적인 모습들을 너무나 많이 보게 됩니다.

 

https://www.espn.com/nba/story/_/id/29105801/ranking-top-74-nba-players-all-nos-10-1

일단 어느 정도 객관화를 위해 espn에서 최근 발표한 nba all time 선수 랭킹을 보죠

 

피펜은 21위, 웨이드는 26위, 로드맨은 62위입니다.

어빙과 보쉬, 러브는 순위권에 없습니다. 물론 어빙과 러브는 아직 커리어가 남아 있는 선수들이기 때문에 이 랭킹으로 그들의 클라스를 단정지을 수는 없습니다. 또한 이 랭킹만 보고 보쉬와 러브가 로드맨보다 못하다고 단정짓는 것은 옳지 못하고 다양한 자료들을 또 참고해야 정확하겠지만,

적어도 피펜이 웨이드에 비해 못하다거나, 로드맨은 보쉬, 러브에 비해 못하고 빅도 아니라거나 

그런 식의 일방적 평가는 적어도 매우 부당하다고 생각됩니다.

 

또한 이러한 위대한 선수였던 피펜과 로드맨 뿐만 아니라 nba 역사 최고 명장으로 꼽히는 필 잭슨 감독, 그리고 피펜과 같은 명선수들을 드래프트로 뽑고 또 적기에 쿠코치와 같은 선수들을 영입해 준 시카고 프론트를 만난 것이 조던의 큰 행운이자 복이라는 점은 인정하지 않고, 반대로 조던의 신격화를 위해 조던의 동료들이나 필 잭슨 감독, 시카고 프론트를 깎아 내리는 모습은 너무나도 아름답지 못해 보입니다.

 

또한 조던 시대의 또 한 명의 위대한 선수였던 피펜을 마치 조던이 키워낸 것처럼 얘기하면서 피펜이라는 위대한 동료를 만난 속된 말로 말하면 '동료빨'을 있는 그대로 인정하지 못하고, 조던이 키워낸 거기 때문에 동료빨이 아니라는 둥

 

너무나 말이 안되고 아전인수적인 논리에 신물이 납니다. 조던은 피펜의 유소년 시절 코치도 아니고 시카고에서의 코치도 아닙니다. 물론 피펜의 발전에 조던이 어느 정도 좋은 영향력을 끼쳤을수 있고 피펜에게 동기부여를 주었을 수도 있겠으나, 이미 NBA 1라운드 5픽으로 드래프트된 재능과 기량을 인정받은, 그것도 성인인 선수를 마치 이후 조던이 엄청나게 키워 낸 것 마냥 말하는 태도는 눈쌀이 찌푸려집니다.

 

그런 억지를 부리지 않아도 조던은 시카고 불스의 리더로써 위대한 리더쉽을 발휘했고 팀원들을 잘 이끌어 우승을 일궈 냈다는 사실은 누구나 인정합니다.

 

억지주장과 아전인수적인 아름답지 못한 논리들이 없어도 조던은 충분히 위대한 선수입니다.

 

소모적인 논쟁을 부르는 억지주장과 아전인수적 논리 없이 건설적인 논쟁이 되었으면 좋겠습니다.

 

 

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Comments
2020-10-27 03:19:56

조던팬분들 조던이 아직까지는 고트 맞습니다.제발 팀동료를 후려치지 말아주세요.부탁드리겠습니다. 피펜의 팬으로도써 너무 보기 힘듭니다.

2020-10-27 07:57:13

당장 밑에 댓글에 대부분이 그런 의견이 아닌거 같은데요.

2020-10-27 08:15:03

너무 모든 조던팬이 다 그러는 것처럼 말씀하시네요.

2020-10-27 08:42:21

본문 두번째 문단의 주장을 하는 사람들이 조던팬인지 르브론까인지 궁금해지네요.

2020-10-27 16:42:36

모든 조던의 팬들이 그러시지 않는데요. 엄청 일반화하시네요.

 

Updated at 2020-10-27 04:06:50

피펜이 웨이드보다 올타임 높게 평가받는건 놀랍네요

선수가 그전까진 오랫동안 전혀 빛을 못보고 존재감 없다가 감독이 바뀌거나 팀이 바뀌니 갑자기 성적이 수직상승했다면 그럼 선수의 성장은 누구덕이다 확실히 말할 수 있을지 몰라도,

피펜은 처음부터 불스와서 쭉 갔으니 결국 모르는거겠죠. 피펜의 성장은 조던이 있었기에 가능한거고 다른데였음 그저그랬을지 아님 어딜가든 재능을 펼쳤을지. 어쨌든 사실인건 피펜은 드랲되고 3년만에 올스타가 된 선수라는거구요

2020-10-27 03:22:38

누가보면 조단이 피펜을 픽하라고 압박줘서 피펜뽑고 피펜의 다재다능함을 조던이 가르켜준것처럼 보입니다. 사실은 그렇지 않죠, 피펜은 르브론 이전 최고의 다재다능한 선수고 피펜을 픽한건 조던팬분들이 싫어하는 제리크라우스입니다.

2020-10-27 03:28:52

조던 팬분들이 제리 크라우스를 싫어하나요? 이건 잘 몰랐네요.

Updated at 2020-10-27 16:45:04

조던이 제리크라우스를 싫어하는거지 모든 조던 팬분들이 싫어하는 건 아닌데요

2020-10-27 03:25:40

그렇게 생각하는 분들은 아주 소수일겁니다. 기분 푸시죠. 

2020-10-27 03:36:18

90년대 nba에 별관심이 없던 시절 국내 모 청소년 잡지에서 포지션별로 올 nba 베스트5에 조던 매직과 함께 피펜이 들어가 있는것을 보고 피펜이란 선수가 엄청 위대한 선수구나하고 느꼈던 기억이 나는데 시간이 지날수록 조던은 신격화되고 피펜은 평가절하되어가고 있네요. 근래에는 레너드보다도 평가가 밀리기도하고, 조던이 떠난후 피펜의 nba 말년이 별 임팩트가 없어서일까요...전 포틀랜드 시절도 팀주축으로 충분히 멋진 모습이었던걸로 기억하는데...

WR
Updated at 2020-10-27 03:48:23

이게 일부 팬들만 그러는 것도 아니고 스포츠 관련 토크쇼로 유명한 스킵 베일리스나 스티븐 A 스미스같은 사람들도 르브론의 이번 우승은 AD빨이라느니 클리퍼스, 듀란트를 운좋게 안 만났다느니 조던은 이런 식으로 우승하지 않았다느니 하면서 헛소리 작렬하더군요. 말투도 두 사람 다 어찌나 상대방을 무시하고 깔보며 조롱하는 투인지 정말 볼썽사납고 극혐으로 보이더군요.

2020-10-27 04:32:03

위에 말한 유명인분들은 대부분 가십성으로 가볍게 뱉는 말들도 있고, 그들 나름대로 즐기는 방식인 것 같습니다. 그런 어그로(?)가 그들에게는 도움이 되는 것 같기도 하구요.
내용과 별개로 아이디가 놀랍도록 goat 논란이 있는 분들이군요.

2020-10-27 11:03:01

원래 그렇게 돈 버는 사람들이라... 일부러 자극적이고 논란되도록 말하더라구요. 판 깔아주고 돈 벌테니 여러분들은 싸우세요 이런느낌이랄까요

2020-10-27 16:40:37

걔네는 그게 일이라서요. 미국식 기레기로 유명한 사람을 예로 드시면....

2020-10-27 05:01:18

 그런데 르브론이 히트 이적할 당시 평가가 실제로 앞으로 같은 우승을 해도 조던급으로 불리긴 글렀다는 말이 많긴 했습니다. 

2020-10-27 07:51:12

아주 감정적인 영역의 말이였다고 봅니다. 원클럽맨, 조던의 스토리를 기준에 삼고 르브론이 벗어나니까 그걸 못참아서 인정하지 않으려했던거죠. 확실히 시간이 지나니까 사람들이 이성적으로 볼 수 있어지네요. 바람직한 현상이라고 봅니다.

2020-10-27 08:03:55

지금에서야 전성기 나이에도 슈퍼스타들이 이합집산하지만 당시까지만 해도 자기의 왕국을 버리고 간다는 인식이 강했습니다. 비이성적이었던 판단이 전혀 아닙니다.

2020-10-27 08:15:10

왕국을 버린다, 고향을 버린다. 이런 감성적인 평가가 goat논쟁에 낀다는게 이상하다는 말이였습니다. 감동의 영역은 주관적인데 그 부분을 언급하면서 너는 이적했으니 절대 조던 못넘어라고 평가하는게 이해가 안된다는 말이었습니다.

2020-10-27 08:21:40

생각해보면 탑텐에 드는 선수 중 전성기 때 팀을 옮겨가며 쌓은 실적으로 탑텐에 든 선수는 굉장히 적죠. 그런 실적은 인정할 수 없다는 분위기도 강했구요. 당장 몇년전 듀란트만 해도 무임승차 우승은 인정받을 수 없다는 분위기였는데 실제론 어떻습니까? 그러니 르브론 이적 당시엔 더 비판이 많았고, 당시로선 나올법한 이야기였다고 생각합니다. 현재 기준으로 재단하면 비이성적으로 보일 수 있는게 많죠.

Updated at 2020-10-27 08:34:46

그래서 제말이 듀란트도 그렇고 르브론도 그렇고 감정적인 영역이라는 말입니다. 본인이 입맛에 안맞으면 싫어할 수도있고 안좋게 평가를 내릴 수도 있죠. 하지만 커리어 비교같이 객관적인 평가가 필요할때에는 그런 감정적인 부분을 배제시켜야 한다는 말입니다. 듀란트 얘기가 나와서 하는 말인데, 만약 듀란트의 두번 우승이 진짜 무임승차했다면 많은 분들이 합류당시 기대했건거처럼 평가가 낮았겠죠. 하지만 두번우승 파엠두개입니다. 만약 나중에 듀란트와 누군가를 비교할때 두번의 우승과 두개의 파엠은 단순 숫자로 비교해야지 '듀란트는 나중에 합류했으니 온전한 1우승으로 인정못한다' 라는 의견이 나온다면 파이어 나는거죠.
아무튼 제 의견은 '넌 이적했으니 앞으로 조던 못넘어' 이런 의견은 예나지금이나 객관적이지 못하고 감정이 섞인 얘기라고 생각합니다.

Updated at 2020-10-27 16:28:51

그렇죠 뭐. 그 당시 캐블의 상황을 생각하면, 이적을 안했다면 르브론의 평가는 오히려 굴러떨어졌을 테니까요. 

 

결국 남는 건 커리어입니다. 요즘 골스 시절 듀란트보고 누가 커리 탐슨이 공간 넓혀준 덕분에 득점 쉽게했다고 그럽니까? 

 

그냥 만능 유닛, 사기캐로만 기억하지.

 

조던도 마찬가지입니다. 원클럽맨 등등 그런 것 하나도 상관 없이, 그저 두 번의 쓰리핏, 6번의 파이널 엠비피, 10번의 득점왕, 5번의 시즌 엠비피, 수많은 NBA 퍼스트 팀 등등.

 

그 업적들이 조던을 고트로 만든 것이고, 르브론의 꾸준함과 압도적인 누적이 지금의 르브론을 올타임 2위, 몇 번의 우승만 더 하면 1위도 바라볼 수 있는 위치로 만든 것이지요.


2020-10-27 08:47:58

그당시에도 르브론을 싫어하시는 분들도 많았고

어쩌면 지금 GOAT 논쟁의 시작을 알리는 지점이기도 했던거 같습니다.

2020-10-27 05:52:15

 조던팬들도 대부분 저렇게 생각 안합니다. 너무 신경 쓰지 마시길. 

2020-10-27 08:28:42

생각보다 진심으로 믿으시는 분들이 꽤 있더라고요

2020-10-27 08:42:02

제리크라우스가 엄청난역할을했죠
르브론은그게안되서 자기가 판을짰던거고 한번도실패한적없죠. 웨이드바쉬 어빙러브 갈매기

2020-10-27 08:44:15

대단한 선수들을 서로 후려치면서까지 논쟁하는 건 정말 의미없고 바보같은 행동이라고 생각합니다. 피펜이 못나면 조던이 더 위대해지고 러브,보쉬,웨이드 등의 선수들이 못나면 르브론이 더 위대해질까요? 그런 이상한 소리하는 사람들은 접고 가는 게 맞다고 생각합니다.

2020-10-27 09:18:39

조던은 그자체로 위대한데 왜 계속 로드맨,피펜 내려치는 분들이 많은지 이해가 안가네요

Updated at 2020-10-27 09:42:37

저는 2주 전엔가 로드맨이 빅은 아니지 않냐는 논지로 글을 쓴 적이 있었는데, 이후 팩트자료 찾아보고 새글 쓰는 과정에서 '빅 맞긴 맞구나' 식으로 정리가 되긴 했네요. 정확히는 '로드맨이 빅이 아닌 근거'를 찾으려던게 되려 '로드맨이 빅이 맞는 근거'가 되어버려서(96이야 대단한거 알고 있었지만 98도 알고보니 올느바 포스팀 급이었던...) 쓰는 입장에서도 좀 벙쪘습니다.

다만 막상 그 뒤로는 로드맨 후려치는 의견들이 나오는 건 따로 못 본 것 같아요.(물론 제가 조릅대전 글들에 그다지 관심을 안두어서 그래 보이는 것일지도 모릅니다.) 또한 피펜의 경우 역대 최고의 2인자인데 너무 후려친다는 여론 자체는 국내에서도 꾸준히 있었던 것 같구요.

Updated at 2020-10-27 10:05:06

로드맨, 피펜을 내려친다는 주장은 너무 과격합니다. 슈퍼팀 논쟁에 있어서 그건 아니라고 생각하는 사람들이 그 근거를 댄것이겠죠. 가령 불스도 빅3냐라는 질문에 3옵션까지 활약이 좋은걸로 보면 역대로 많은 우승팀들이 그럴것이고, 로드맨은 불스이전 샌안에서도 로빈슨과 빅2로 불리던 선수가 아니다 이런식으로 반박을 한것이고. 르브론이 비판받는 지점이 준수한(혹은 그이상) 에이스급들 모아서 쉽게 성적내려한것 아니냐인데, 커리어를 모두 마친후 매겨지는 역대순위를 근거로 대는것도 맞지않아 보이고요. 피펜은 당연히 훌륭한선수지만, 그렇다고 불스를 슈퍼팀으로 정의하는것이 맞냐는 반발에서 여러 이야기가 나왔기에 때론 틀린 얘기도 있었을겁니다. 르브론의 경우 본인의 선택이 예상과 다르게 시너지가 안났다고해서 어러운길을 걸었다고, 혹은 이전에도 이런팀구성은 있었다고 주장하는것은 무리라고 생각하는 사람들이 있는것이죠.

2020-10-27 09:58:40

어제도 피펜은 기대되는 재능이 아닌데 조던이 키운거다부터 러브와로드맨 비교는 러브굴욕까지 매니아에서 나오길래 후려친다고 표현했네요 물론 정상적인 팬들은 안그럴거 알고있습니다

2020-10-27 09:50:40

저는 조던팬이자 르브론 팬인데 정말 요즘 불스 동료들 폄하가 심하다 싶네요. 심지어 사실관계까지 왜곡해가며 평가하네요.

대표적으로 피펜의 첫 올스타 수상일자 왜곡하여 첫 우승시 올스타급도 아닌 피펜 데리고 우승했다고 주장. (정작 피펜은 첫해 우승시에 20-9-8 스텟에 매직 전담 수비수로 모멘텀을 가져왔죠)

또 하나는 95년 로드맨 트레이드 후에도 불스는 우승 1순위 아니었다는 주장이 심심찮게 나오는데 거의 모든 매체에서 불스을 1순위 우승 후보로 꼽았고 지금 자료로 확인해 봐도 나옵니다. 지금 레이커스처럼 막상 뚜껑 열러보니 잘했다 아닙니다. 제가 당시 불스 광팬이라 시즌 거의 방송해 주는 모든경기 다 지켜본 사람으로써 자신있게 말할 수 있습니다.

2020-10-27 09:59:24

실제로 불스가 배당률도 1위였죠

Updated at 2020-10-27 11:01:02

동감하는게 조던이 선수를 키웠다 이런 주장은 말도 안되는 주장이라고 봅니다. 조던이 구단주겸 단장겸 감독겸 코치겸 멘토고 아니고 키우긴 뭘 키우나요. 샬럿보면 알죠. 농구를 엄청 잘한건 팩트인데 이상한 논리를 가져오면 공감을 못 얻습니다.

Updated at 2020-10-27 11:14:17

맞습니다
실제 멘토라고 해도 직접적으로 키웠다고 한 경우는 못본것 같습니다

2020-10-27 11:16:41

네 어떤 선수가 성공한 후 누구누구의 도움 덕에 성장할 수 있었다 이런 류의 리스펙하는 발언으로 아 그럼 조던이 피펜 키운거네? 이런식의 논리 전개는 정말 안어울리죠. 본인 스스로 언급했다 하더라두요. 리스펙의 발언으로 봐야지 그거로 선수를 깎아내리는건 정말 아니죠.

2020-10-27 11:26:17

아주 예전에 매니아 네임드 한 분이 그럴듯한 글로 피펜을 신격화하고 조던을 깎아내린 경우가 있었는데,

이젠 반대의 경우도 나오네요. 하하하...

2020-10-27 11:38:35

조던으로 입문해서 코비로 덕질했던 입장으로서 참 안타까워요.

 

저에게도 조던은 우상이었고 그 시대를 공유할 수 있어서 참 행복했지만

조던 한사람을 치켜세우기 위해 팀 시카고를 까내리는 모습은 보기 매우 흉합니다.

그렇다고 조던의 위상이 1이라도 올라가는 것도 아니고

그 당시 조던을 사랑했듯 같이 사랑했던 팀 시카고를 밟아버리는 행태는 그 시대를 살아왔던 사람으로서 참 한심하기까지 합니다. 제 살 깎아먹기고 제 얼굴에 똥칠하기거든요.

 

조던이란 수퍼 히어로의 사이드킥이었던 피펜을 정말 좋아했고요

로드맨의 리바운드에 이은 엄청난 아울렛 패스를 사랑했고

쿠코치의 다재다능함과 잘생김(?)을 사랑했고

스티브 커의 승부를 결정짓는 3점에 환호했고

저드 부쉴러의 열정을 사랑했고

론 하퍼의 영리함을 사랑했고

룩 롱리가 매년 발전하는 모습도 사랑했습니다.

 

저렇게 제 살 깎아내기 하면서 조던을 옹호하는 사람들을 보면 정말 농구를 사랑하는건지 의심스러울 정도입니다. 농구를 사랑했던건지 아니면 조던을 사랑했던건지 말이죠. 

2020-10-27 11:44:35

취지는 알겠는데 역대순위는 조던과 핍이 함께 6우승 을했기때문에 그 주역들이 높은거고, 르브론은 몇년 하다가 다른곳으로 갔는데 동료들의 역대순위가 높을리가요

2020-10-27 12:49:25

CBA 변화를 알면 조던과 핍이 함께 6연승을 한다는게 현 구조에서 얼마나 어려운지를 알 수 있습니다. 둘을 지킨다고 해도 나머지 조각이 온전하기 어렵고.  그 시절과 달리 하위권 팀의 도전이 치열한 시기입니다. 

 

구조를 외면한 채 결과만 놓고 비교하다 보면 시대보정을 못하게 됩니다. 혹은 유리한 것을 내 감성에만 적용한 다거나. 

2020-10-27 15:26:53

CBA가 왜나오나요 그게 말하는 요점이아니고 역대순위로 누가높니 낮니 해서 팀원 클라스를 비교하는 게 아니란 말입니다

Updated at 2020-10-27 18:35:20

왜 나오는지 모르신다면 환경과 구조도 모르신다는 얘기로 보입니다만.

 

선수들의 이적이 잦은건  그렇게 만들어버리는 룰에 원인이 있다는 얘기입니다. 더 자세히 설명드려야 할까요?  

 

역대순위로 낮냐 높냐 비교하는게 적절하지 않다는 의견은 전 잘못되었다고 보진 않습니다.  같은 잣대로 슈퍼스타간 비교도 팀의 우승과 큰 관련이 없으면 전 일관성 있는 잣대로 생각합니다.


 

2020-10-28 10:27:24

감사합니다만 설명은 필요없구요 당연히 그러한 구조가 있으니까 선수간 이적이 잦을꺼고 한팀을 오래유지못하면 그 동료들의 역대순위가 올라갈 턱이없죠 그리고 사실 르브론은 페이컷 할거 다하고 떠날때는 그냥 팀원들 꼴보고 떠난건데 할말이없긴하구요

2020-10-27 12:46:27

조던이 다른 동료들을 키웠다거나 하능 식으로 다른 동료들을 폄하하는건 일고의 가치가 없는 단순 어그로지만, 드래프트로 팀을 구성하는 것과 (흔히 말하는 슈퍼팀 같은) 이적으로 팀을 구성하는건 차이를 둬야 한다고 봅니다. 일단 팀을 구성하는 난이도부터 다르고, 슈퍼팀에는 페이컷이나 템퍼링도 심심찮게 볼 수 있죠. 대표적인 슈퍼팀인 르브론의 히트와 클블 2기, 골스 모두 페이컷이나 템퍼링 이슈가 있었던 걸로 알고 있습니다. 실력이 확실히 검증된 선수들이 우승에 대한 열망으로 모이는만큼 그런 범법? 편법? 적인 행위들이 일어나기 쉬울 수도 있겠고요. 물론 그렇다고 해서 조던이 더 위대해지지는 않지만, 더 쉬운 길을 선택한 선수들의 평가가 깎이는건 감수해야만 한다고 봅니다.

Updated at 2020-10-27 13:26:01

저 또한 공감합니다.
피펜 키웠다는건 에바라는 말에도 공감하구요

'이미 본인이 1옵션이 되어 우승으로 이끌 수 있던 선수'와 결성하여 그 급을 2옵션으로 둔 팀과

증표라곤 나름 1라운더 상위픽 이란것 뿐 밖에 없던 당시 풋내기와 이룬 우승 (툭 까놓고 피펜이 상위 픽이란 것도 큰 의미없죠. 최근에 5픽이 아닌 1픽 선수 중에도 피펜 급 될 거라고 장담 못할 게 부지기수인 것만 봐도)

이 두개가 솔직히 동가치 적인 지도 모르겠고, 평가에 마이너스 되는게 이상한 지도 모르겠습니다.

단순 쉬운 길이 아니라 이미 MVP를 먹은 선수와 이미 본인 1옵션 되어 우승까지 이뤄낸 선수, 거기에 한 명 더 얹어서 만든 팀으로 우승했으면 이 정도 절하는 받아들이는게 맞는거 아닌가 싶네요.

누군가는 감성을 왜 개입하냐 하겠지만
원초적으로 돌아가서 감정을 개입할 수 밖에없던 슈퍼스타의 무브를 탓해야죠.

선수들도 우승 고프다는 본인들 감정에 멋대로 휘둘려, 자기들끼리 말도 안되는 전력의 팀 만들고 갖가지 오만방자함은 다 떨어놓고

팬들이 그들 평가에 감정을 끼워넣는게 무슨 문제인지 모르겠습니다.

아무도 강요하지 않았음에도
본인들 스스로 디시전쇼, 독감 조롱, 낫7 까지 팬들이 존중할 수 없게 만들고 스스로 빌런이길 자초했으면

빌런처럼 대우, 그 당시를 기억하는건 본인들이 책임 질 문제죠.

팬들은 감정없는 기계가 아니니까요

Updated at 2020-10-27 14:36:08

자기의 평가에 감정적 또는 정성적 요소가 많이 섞여있다는걸 인정한다면 또한 자신의 평가가 지고지엄한 원칙인것처럼 객관적인 척은 하지 말아야겠죠.

2020-10-27 18:58:54

정말 진지하게 말하면
수식 논하며 f(x)가 몇보다 크니 참이다 같은 명제 펑가하는 것도 아니고 사람이 사람을 정해진 기준이나 이론없이 평가하는데 객관성을 논하는 것 자체가 말이 안되는거죠.

저를 포함한 모든 사람이 인간으로 태어난 본성 때문에 최소한 자기 자신에겐 엄청 관대해서 본인이 객관적인 척 '객관적이라고 언급하는거지' 이 문제에 객관성을 논하며 보는게 말이 안되는거죠.

사람들이 A와 B 중 누가 더 좋은 선수네 뭐네 논하는데 갑자기 한 사람이 '난 B가 위라고 봐. 무슨 무슨 스텟이 위거든!' 이란 정말 간단한 주장을 했다고 치죠.
이 평가는 객관성이 있나요?
절대 아니죠.
그 사람이 그 스텟을 기준으로 고른 것에 애초에 '이 스텟이 난 더 좋아, 난 이 스텟이 더 신뢰성 가는데?' 란 감정, 사견, 주관적 생각이 껴있으니까요.

수학을 논하는 것도 아니고
사람 평가에 정말 진지먹고 접근하면 모든 평가 다 객관성 결여되었다고 평가할 수 있을겁니다.

전 위 댓글이 객관성 있고 제 생각 맞으니 따르라고 할 생각으로 단 적 없습니다.

제가 원 댓글에 강한 어조로 말한건 애초에 원문에서부터
둘 우승 다르게 대한다고 '개탄' '억지주장'이라고 남 주장을 무시해서구요.

WR
Updated at 2020-10-27 21:55:16

수학이 아니어도 우리가 상식, 즉 커먼 센스라고 생각한든 영역, 그리고 말의 일관성과 합리성을 생각하는 영역이 있죠. 이런게 없다면 수학이 아니라면 우리는 어떤 일에도 시비를 가릴 수가 없습니다.

 

억지주장이나 개탄이란 말은 제 기준에서 상식에 어긋낫기 때문에 한 말입니다.

 

물론 상식이라는 게 제가 생각하는 상식과 님이 생각하시는 상식이 다를 수도 있겠죠. 하지만 이 글에 공감해주신 많은 분들과 이 글의 댓글에 나온 반응들, 제 글에 앞서 어느 분이 피펜에 대해 언급했던 글들에 달린 많은 격한 반응들을 볼 때 제가 생각하는 상식이 별로 현실과 동떨어져 있는 것 같지는 않습니다.

 

수학이 아니면 객관성을 아예 논할 수 없다는 주장이 제가 보기에는 오히려 수학이 아닌 분야에서 논의를 하고 시비를 가리는 것 자체를 할 수 없게 만드는 극단적 주장이라고 봅니다. 수학이 아니라면 객관성을 말할 수 없는 것이라면 수학이나 수학적 언어를 통해 기술되는 자연과학 외의 학문들은 존재할 수가 없었겠지만, 인류가 오랜 기간 쌓아온 수학 외의 학문들도 많이 있죠.

  

또 사람인 이상 누구나 사심이 들어갈수 없고 완벽한 객관성은 없겠습니다만, 적어도 객관적이려고 노력하고 최대한 객관성에 가까워지려고 하는 것이 우리가 논의나 토론을 할 때는 바람직하겠죠.

 

완벽한 객관성은 없기 때문에 객관성은 의미 없다는 발상은 좀더 객관적인 주장을 하려고 하는 사람들의 노력을 존중하지 않는 극단적인 주장이라고 봅니다.

2020-10-27 22:55:17

말씀하신 다로 객관적으로 노력하는 것이 바람직한 태도이겠죠 하지만 본문에서 쓰신 것처럼 본인 주장과 다른 주장을(설령 본인의 주장보다 객관성이 떨어진다 한들) 억지주장이라느니, 개탄스럽다느니 라는 말로 깎아 내리는 것은 제게는 바람직하지 못한 태도로 느껴집니다.

아마 작성자분은 이번 고트 논쟁에서 가장 많은 피로감을 스스로 느끼셨으며 동시에 다른 많은 분들께 피로감을 느끼게 하셨던 분중 한명이 아니실까하고 조심스레 추측해 보는데, 고트논쟁을 내려놓겠다는 글 이후에 또 이러한 글이 올라오는 것(고트 논쟁과 관련된 것이 아니라고 하셨지만 제가 보기에는 연장선에서 벗어나지 못한 것 같습니다.) 그리고 글의 논지와 별개로 글에서 느껴지는 작성자분의 기분과 몇몇 댓글을 대하는 방식에서 아직은 피로감을 감출 수가 없습니다.

WR
Updated at 2020-10-27 22:58:33

표현의 부분에서 과격함을 느껴 아쉬우셨다면 저도 앞으로 글을 쓸 때 그런 부분을 좀더 생각해 보겠습니다.

 

말씀하신 대로 저도 몇몇 경우에서 댓글에 댓글이 소모적으로 꼬리를 물 경우 좀 피곤함을 느낀 적이 있었습니다. 그런 일도 최대한 일어나지 않도록 노력해 보겠습니다.

 

완전히 다 동의하지는 못해도 해주실만한 지적이라 생각합니다. 감사합니다.

2020-10-27 12:57:50

후기 쓰리핏 시카고 샐러리가 조던 빼고도 다른 팀만큼 나오더라는 자료를 얼핏 본 적이 있는 것 같은데... 솔직히 지금 선수들이 페이컷해서 뭉쳐도 시카고 같은 팀 못 만듭니다... 필 잭슨 같은 감독 얻기도 굉장히 힘들구요... 인위적으로 만들지는 않았다지만 시카고 그 자체가 인위적인 수퍼팀보다도 더 강력한 왕조 수준의 팀이라고 봅니다. 로드맨 피펜 쿠콕 하퍼 하나하나 다 만만한 선수들이 아닙니다...

2020-10-27 14:47:47

슈퍼맨과 배트맨이 괜히 나온게 아니죠 현재 시점에서 저도 조던이 1 르브론 2라고 생각하지만(사실 다른 류의 플레이어고 기계적 순위도 잘못이라고 생각합니다) 피펜은 조던이 키운것도 아니고 엄청난 선수입니다

2020-10-27 15:36:33

전 좀 다르게 생각하는게,

르브론 웨이드 보쉬의 히트가 쓰리핏을 했어도 과연

웨이드의 올타임 랭킹이 피펜보다 낮았을까 하는 점입니다.

결국 보여준 결과로는 르브론은 쓰리핏이 한번도 없는 것이고,

조던은 그것을 두번이나 이뤄냈던 것이구요. 쓰리핏을 이룬 멤버들은 당연히 평가가 올라갈 수 밖에 없겠죠.  

WR
2020-10-27 21:46:13

물론 쓰리핏을 해서 피펜, 로드맨 등 불스 멤버들의 역대 평가 올라갔겠지만 그들 역시 쓰리핏에 많은 역할들을 했고 그랬기 때문에 팀이 우승할 수 있었던 것입니다.

 

그들의 실력과 노력으로 이뤄낸 쓰리핏으로 거기에 걸맞는 평가를 받는 데 뭐가 문제일까요?

 

그들이 대단한 것이 아니라 조던 버스를 타서 쓰리핏을 해서 과대평가됐다 이런 식의 억지스럽게 폄하하는 주장만 하지 않으시면 됩니다. 

Updated at 2020-10-27 17:00:01

결과와 과정을 헷갈리는 분들이 좀 계신 거 같은데.. 조던의 시카고왕조는 일반적인 프로세스에서 최선, 최대의 결과를 끌어낸 겁니다. 그 과정에서 불공정한 경쟁이 있었다던가 인위?적인 무언가가 작용한 건 아니지요. 듀란트가 합류하기 전 커리의 골스처럼 프린터의 역량과 선수들, 감독. 코치의 힘으로 만든 전력입니다.

반면 르브론의 마이매미 슈퍼팀 결성이 많은 비판을 받은 건 일반적인 자유계약시장 과정으로 생긴 팀이 아니라 단합에 의한 불공정한 계약들로 만들어진 팀이라는 것이 가장 커요. 샐캡에 맞는 합당한 이적으로, 지엠의 실력으로 일반적인 단계를 밟아 만들어진 팀이면 리그의 재미가 떨어질 것을 우려했을지언정 욕은 그렇게 먹지 않았겠죠. 단장의 능력에 대해서도 여러이야기가 나왔을 거구요.

갈매기의 레이커스 합류도 일반적인 트레이드와 달랐다고 생각합니다. 선수가 행선지를 미리 정하고 트레이드 요청한 사례가 그 전에도 있었나요.

어떻게 팀을 구성하든 다 똑같다고 주장하시는 분도 계시겠지만 저처럼 보시는 분도 많으리라 생각합니다.

조던이 팀을 키웠다는 이야기는 말그대로 신격화라고 동의합니다만.. 르브론이 슈퍼팀에서 뛴 건 사실입니다. 슈퍼팀 결성 과정을 봐야지 결과를 가져다 슈퍼팀이 아니었다고 하는 분은 정말 이해를 못하겠어요.

2020-10-27 20:03:53

백프로 동감입니다. 인위적으로 우승만을 위한 슈퍼팀 만들었는데 우승횟수로 평가해주는것도 굉장히 잘평가해주는거라 생각합니다.

WR
Updated at 2020-10-27 21:56:45

부자sc님 댓글 제가 본문 글에서 드래프트로 만든 팀이나 이적으로 만든 팀이나 사람의 의지가 개입되되었다는 점에서는 똑같이 인위적으로 만들어진 것이다 라고 적었습니다. 

 

그런데 그에 대한 아무런 반대 논리나 본인의 새로운 논리 없이 인위적으로 만들어진 슈퍼팀이라 우승횟수로 평가해주는것도 감지덕지해야 한다는 식의 댓글은 제가 본문에 쓴 내용은 읽지도 않았거나 혹은 읽었음에도 그냥 무시한 것으로 보여 본문 작성자인 저에 대한 아무런 존중도 없다고 생각되고, 단지 르브론에 대한 극단적 안티심의 발로라고밖에 보이지 않기 때문에 대응해 드릴 가치 못 느끼기 때문에 차단하겠습니다.

WR
2020-10-27 21:51:38

르브론의 마이애미 이적 과정에 대해 여러 가지 논란이나 구설수는 있었지만 확실하게 템퍼링이 밝혀지거나 리그 차원의 조사, 그리고 처벌이 이루어진 것은 아직 없는 것으로 알고 있습니다.

 

그렇기 때문에 저는 의심만으로 르브론에 대한 평가 절하를 하는 근거로 삼기에는 부족하다고 보는 편입니다.

 

물론 이적 과정에서 리그 룰을 어기는 부분이 있었다면 그 부분은 르브론의 평가에 부정적인 요소로 작용할 수 있겠죠.

Updated at 2020-10-28 09:17:09

의심만으로 평가절하하는 게 아니라 그저 누구에게나 보이는 사실을 말했을 뿐입니다. 저는 마이애미 슈퍼팀 결성 과정에서 템퍼링이 있었는지는 언급도 않았어요. 그런 거 없었어도 빅3가 동등하게 페이컷한 것만으로 충분히 불공정하잖아요. 페이컷 자체가 단합 행위임은 사실이고, 저는 그것을 지적한 겁니다.

르브론이 갈매기와 같이 밥먹고 같이 뛰고 싶다는 트윗을 날린 것도 결국 템퍼링은 아니라고, 아니 징계하지 않겠다고 결론이 났었죠. 근데 그렇게 사무국에서 판단을 내렸다고 보는 우리도 그렇게 받아들여야 할까요?

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