조릅대전을 보면서 문득 이상한 느낌이 들었네요

공감합니다. 다만 그 불쾌한 감정을 보이는건 좋지 않다고 생각합니다

적어도 자신의 의견을 절대적으로 맞는 명제라고 생각하는 점에 있어서는 조던 팬분들이 가장 확고해 보입니다만. 원 글은 조던 팬 분들의 그런 태도가 아쉽다는 얘기인데 어떤 부분에서 원 글의 글쓴이가 자기 의견을 절대적으로 맞는 명제라고 주장했나요? 이런 반응이 나오는게 전 이해가 안 가네요.

아뇨 댓글 다신것처럼 생각하실수 있죠. 그렇게 보인다는건 주관의 영역인데 뭐라 할수있습니까? 제가 본문에서 아쉬웠던건 나름의 근거를 가지고 열심히 얘기한것에 대해 다름을 인정하지않고, 새로운입장을 인정하지 않는것이라고 확언하는 태도입니다. 그렇게 전제를 깔아선 토론이 안되죠. 반대로 르브론이 최고라고 생각할수있고 열심히 이유를 설명했는데, 그걸 단순히 팬심이라 그렇다고, 동굴의 우상에서 벗어나라고 플라톤을 인용한다면 설득이 되시겠어요? 농구관련 근거를 가지고 얘기합시다 하시지않겠어요?

반대가 아닌가요? 전체적으로 제가 새로운 입장을 제시하는 입장이었던것 같고, 조던이 GOAT라고 생각하시는 분들이 기존의 생각이 무조건 맞고 다른 생각들을 인정하지 않았던 것 같습니다. 말씀하신 내용은 전반적으로 제가 아니라 그 분들에게 해당되는 것 같습니다. 그 분들에 대해서 먼저 그런 잣대를 한번 적용해보심이 어떨까요?

저는 댓글에 피드백하면서 르브론이 당한 몇몇 플옵 시리즈 업셋에 대해 언급하신 분의 코멘트를 봤고 그 부분에 대해 저는 인정한 바 있습니다. 제가 나름의 근거로 열심히 얘기한것에 대해 다름을 인정하지 않았다는 이야기에 대해 저는 전혀 받아들이기 어렵습니다. 다름을 인정한다는게 상대가 뭐라 한다고 제가 무조건 받아들여야 한다고 악용하시면 안 되죠. 논리적이고 합리적이고 설득력 있는 주장에 대해서도 제가 무조건 받아들이지 않았다면 몰라도 저는 그러지 않았습니다. 

물론 일부 글 내용과 상관없는 맥락없는 비난, 조롱을 한 분들에 대해선 제가 존중해 드릴 필요가 없음은 굳이 제가 말할 필요도 없다고 봅니다.

죄송하지만 제 글과 피드백들을 다시 보시고도 같은 입장이라면 저는 더 이상 이 부분에 대해 해드릴 말쓰밍 없습니다.

전 글쓴분의 의견에 대해서 가치판단을 한 댓글을 달지않았습니다. 본문에 관해 제 의견을 냈지요. 조던이든, 릅이든 최고로 생각할수있고, 토론거리입니다. 존중해야겠죠. 어떤 맹목적인 주장에 상처받은적이 있으시다면 위로드리고싶고요. 그래도 성급하게 일반화시키지 말았으면 좋겠다는 원론만 말씀드리게습니다.

조던의 지지에 완고한 보수성이 있는건 매니아글 조금만 봐도 쉽게 알수있는 부분인데 제가 그런 반응들을 근거로 모아와야 하나요?? 그리고 제 글엔 지금 르브론이 고트라고 하는말은 어디에도 없습니다~

얘기가 도돌이표가 될것 같아서 틀리게 인식하신 부분만 바로잡고싶습니다. 릅이 고트라고 안하신건 알고있습니다. 근거가 빈약하게 얘기하신것을 르브론을 예로 설명한것입니다. 각자 생각이 다 다른것이 당연하기에 더 이유에 대해 묻는것 같아요.

글을 보시면 저는 조던이 최고인 이유를 토론하시는 분들을 비난한적 없습니다. 데이터나 근거를 가지고 조던이 고트인 이유를 설명하는데 그걸 무시하고 인정하지않을 이유가 없죠.

저는 토론 자체를 불쾌한 감정이나 이해할수 없는 감정의 표출로 막는분들에 한해서 아쉬움을 표했습니다.그리고 그러한 조던은 절대적이니 비교하지 말라는건 태도는 새로운 입장을 인정하지 않는것 맞습니다.

댓글의 입장은 십분 이해가 가지만, 본문이 그렇게 쓰여졌나요? 갑자기 테스형이 보고싶네요.

반대로 우성님은 본문의 어디가 합리적 이유를 대고 토론하는 조던팬들을 비난하는 내용이나 뉘앙스가 있다고 말씀하시는거죠?? 갑자기 입증책임을 저한테로 돌리시네요

저도 너무 공격적인 언사가 나왔을때 수정하기도 합니다. 그런 수정은 나쁘다고만 생각하지않기에 본인의 입장이 정리된것이라고 생각하고 받아들이겠습니다. 그외에는 초밀님이 남기신 댓글을 다시 생각해보시는 것도 좋을것 같네요.

가입일은 진리다 라고 하시는 분이 남기신 댓글을 보고 다시 생각하고싶지는 않네요.

그래도 그분께 불필요한 오해를 피하는 문장을 넣기로하고, 사과하신 부분은 잘하셨다고 생각합니다. 못보고 윗댓글을 달았어요. 과도한 갈등이 너무 많죠. 저도 주의할건 하겠습니다.

르브론과 같이 만 25세의 나이에 MVP 리핏을 달성한 선수이기도 하고, 르브론을 따라잡을 가능성이라도 보이는 거의 유일한 현역 선수인지라 오히려 응원해주고 싶네요. 돈치치도 마찬가지입니다.

1위와 2위간의 비교에서도 if붙이는것에 그렇게 극렬하게 반응하는데, 같은논리라면 3위도 안되는 선수와 2위와는 이야기도 꺼내지 말아야 겠죠.

쿰보가 파이널 10번 나가서 5회 이상 우승하고 mvp도 5회 이상 수상하면 당연히 쿰보가 위죠. 

조던의 경우는 상징성이란 부분이 있어서 그걸 깰수 있느냐 없느냐를 따지는게 실질적인 goat 논쟁입니다. 

조던과 릅의 논쟁이 유난스러운게 상징성에 대한 가치 평가 같은 부분에 대한 논쟁이기 때문입니다. 

돈치치가 이대로 성장해가면 릅 넘을 수 있다는 의견도 가끔 올라왔지만 별 이슈는 안됐습니다.
제 개인적인 의견은 어린나이에 mvp레벨까지 올라오는것보다 그 레벨을 10년 넘게 이어가는데 훨씬 어려운일이라 샤크가 자유투 좋아지는것마냥 너무 먼 일이라 느껴지기도 하구요.

원 글에서도 르브론 팬들 역시 지금은 르브론이 아직 밀린다는 점을 인정하고 있다고 짚고 넘어가고 있습니다.

그리고 앞으로 뭘 추가하면 비벼볼만하다 이런 얘기가 '우기기'인가요? 뭐가 우기기인지 명시하지도 않고 우기기라고 하는 식의 단정적인 조던 팬분들의 태도가 전 매우 피곤합니다 개인적으로는.

If를 가져와서 이야기를 하는게 왜 피곤해하는지 저는 잘 이해가 안되네요. 본문에서 말했다시피 르브론 팬분들은 지금 밀리고있는거 인정한다고 말했구요. 스포츠에서 2위 1위 비교하는건 건전한 토론인데 그 토론자체가 왜 피곤한건지 전 잘 모르겠습니다

감사합니다.

그쵸. 제 말은 최고의 선수를 옹호하는건 상관없지만 토론 자체를 성립시키지 않는 태도를 말하는겁니다. 쉐이크님처럼 if를 붙혀서 토론하는것 자체가 "아 피곤해 그만 이야기해" 라고 해버리면 그 의견을 말한사람 입장은 뭐가 되나요? 이젠 말하는것 자체가 눈치보이고 민망하겠죠. 진짜 피곤하다고 느끼셔도 그 감정을 표출하는건 잘못된거 아닐까요

감사드립니다

추천 드리고 싶네요.

동감합니다

고정관념이나 기존의 틀은 당연히 있다고 생각합니다. 예를들어 신은 존재한다고 100명중 99명은 있고 그로인해 당연히 신은 있다고 평생을 살아 왔는데 어느순간 다른무리가 생겨 신은 존재하지 않아라고 설득하면 평생을 신이 있다고 믿은 사람들중 몇명이나 그 생각을 깨고 신은 없다고 생각할수 있을까요? 저는 조던도 비슷하다고 생각합니다. 몇십년동안 조던이 고트야 조던이 농구 그 자체야 라는게 당연하고 다른 의견은 이상한 생각이라는 시간이 몇십년동안 지속되었는데 그 오랜동안 고정관념이나 틀이 안생겼다고 할수 있을까요?

그리고 쓰리핏이 기정사실이란 표현이나 뉘앙스는 어디에도 찾아볼수 없었는데 무슨 글을보고 그렇게 말씀하시는지 모르겠네요. If를 붙히는 글들을 그렇게 기정사실인마냥 말하는것처럼 느끼시니까 기분나쁘신거 아닌가 싶네요

만약 고정관념이라는 것이 있다면 그건 르브론이 실질적으로 커리어상 조던을 넘어섰음에도 예전의 영광이나 다른 이유들을 들어가면서 여전히 조던이 고트라고 말하는 사람들에게 해당될 수 있는 논리입니다. 착각하고 계시는 부분은 조던팬들이 다 맹목적으로 조던만 고트라고 생각하시는 겁니다. 그렇지 않다면 고정관념이라는 말도 안쓰셨겠죠. 저는 객관적으로 르브론이 현재 기준으로 고트가 아니라고 생각해서 그렇게 이야기하는 겁니다. 무슨 제가 꽉막힌 사람이라서 그런 것이 아니고요. 그런데 온갖 if 를 가져와서 "르브론이 고트라고 말해줘" 를 외치니까 논란이 되는 겁니다. 간단해요 6번 7번 우승하면 르브론이 고트가 될겁니다. 기다리면서 응원하시고 그게 현실이 되면 즐기시면 됩니다. 뭐 모두 자유가 있으니 상상으로 즐기셔도 되는데 지금 게시판은 그게 너무 많아요. 그러니까 논란만 커지죠.

그리고 쓰리핏을 기정 사실로 놓지 않으면 논쟁이 안되겠죠. 예를 들어 르브론이 더 이상 우승이 없다고 가정하고 그래도 고트다라고 하면 논쟁이 될까요?

르브론이 고트가 되느냐 아니냐는 르브론에게 달린 겁니다. 조던팬들을 고정관념이다 뭐다하면서 평생 때려도 안옵니다.

대체 본문의 어떤부분이 모든 조던팬이 다 맹목적으로 조던만 고트라고 주장한다고 말하고있나요?? 

밑에서 세번째 문단을 보시면 분명 고트논쟁 자체를 불쾌해하고 이해할수 없다는 감정을 가진 조던팬분들이 " 많은것 같다 " 라고 썼는데 글을 자꾸 확대해석 하시네요.

그리고 기정사실이란 단어의 뜻을 모르시는건지 일부러 그런 단어를 쓰시는건지는 모르겠지만 기정사실화란 이미 결정되있는 사실로 간주한다는 뜻입니다. 글을 아무리 씻고 찾아봐도 " 르브론은 이제 쓰리핏 한거나 다름없어 " 라고 쓰는 사람은 없습니다

6번 7번 우승하면 르브론이 고트가 된다고 확언하시는것부터가 조던에게 유리한 기준으로 이 논쟁을 이어가시는거죠.

6번 우승해야 고트라는 기준, 또는 고트를 뽑기 위해서 우승이 절대적으로 중요하단 기준은 모두 조던을 기준으로 생긴거 아닌가요? 더 나아가서 쓰리핏 두번도 마찬가지이구요.

물론 if의 영역이 추가되기도 하지만 한번 더 우승해서 5우승 맞추고 누적에서 압도적 기록 세우면 릅이 우세라는 주장도 있을 수 있습니다. 소수의견이지만 4우승으로도 압도적 누적만 있음 넘을 수 있다는 주장도 있구요.

수많은 기준을 바탕으로 논의되고 있는 고트 논쟁을 무시하고 조던 우승 갯수 맞추고 오라는 식의 태도가 본인의 고정관념과 생각의 틀 가지고 다른 사람들의 논의와 논리를 무시하는 태도라고 생각합니다.

공감합니다. 다만 우승 1~2회 추가는 당장 레이커스 우승과 르브론의 폼을 보면 무리한 if는 아닌것 같습니다.

뭐 이런 댓글엔 그냥 답안하겠습니다

네...뭐 그러시겠죠 

예 뭐.. 글의 요지를 살필생각도 없고.. 이유를 제시하는것도 아니고.. 재밌네요 참

개인적인 생각 존중합니다. 다만 이글이 아닌 토론하는 글에 이런 댓글을 쓰시는건 지양하셔야 한다고 봅니다.

제글에서 팬덤을 싸잡아 욕을한게 어떤부분인지는 모르겠는데요 저는 토론 자체를 막지 말자는 뉘앙스로 쓴 글이고 초밀님은 그러면 르브론 팬들이 지금 르브론>조던이라고 우기고 있는게 다수라고 생각하시나요?? 아니면 조던팬분들이 if 붙힌 르브론>조던이란걸 인정하는 팬분들이 더 많다고 생각하세요?? 지금 형성된 다수 여론을 프레임이라고 말해버리면 뭐.. 제가 글이나 댓글 하나하나 캡쳐해서 제시해야 프레임 씌우기가 아닌건지 모르겠네요. 그리고 마지막말에 저도 한마디만 해보자면

님도 맨처음 가입한 날이 있었을거고 제 나이가 어려서 늦게 가입한것도 아니라고 생각합니다 그런식으로 이야기하는건 수준낮다고 생각하네요

토론 자체를 막지 말자는 요지의 글에, 조던팬의 절반은 '무조건 조던이니 비교하지마' 절반은 '나중에 이야기하고 지금 비교하지마'라고 하셨는데 이는 모든 조던팬이 토론 자체를 막고 있다는 것 아닙니까?

이에 대한 내용을 말씀드렸더니 현재 조던>르브론임을 인정하는 사람과 if붙은 르브론>조던을 인정하는 사람 숫자는 왜 나오는걸까요? 상기 내용과 이것이 동치되는 내용입니까? 제가 말하는 프레임은 모든 조던 팬이 토론을 막고 있다는 프레임입니다. 논지를 비틀어 상대에게 입증 책임을 전가하시지 말아주십시오.

마지막으로 제가 가입일 짧고 분쟁을 일으키는 몇몇 분들 사례를 바탕으로 릅듀갈님도 그럴것이다 생각하는 행위가 수준낮다고 생각하시지요? 저도 그렇습니다. 모든 조던 팬이 그런 양 글을 쓰시면 양 팬덤간 비꼬고 비하하고 상처주기밖에 안 일어납니다.

동감합니다.

저는 프레임 씌운게 아니라 다수 여론이 그렇다고 말씀드린것이고 그렇게 느끼셨다면 사과드리고 본문수정해서 모두가 그런건 아니라고 하겠습니다. 저 내용은 글의 취지에 그렇게 큰 부분은 아니라서요.

저는 여론이 저렇다는거고 토론을 막는다는건 밑에 글을 보시면 조던 팬분들이 ~~~~~~ "많이 있는것 같다" 라고 표현을 했습니다. '모든'이란 단어를 쓴적 없습니다

그냥 첫댓글을 보아하니 글보고 화가 나신것 같은데 전 별로 감정싸움 하고싶지 않으니 댓글 그만달겠습니다

'극히' 라는 표현은 빼도록 하겠습니다. 글과 제 생각이 다르다고 느끼신다면 주관이니 존중합니다.

다만 조던팬분들한테만 책임을 돌린다는건 동의할수 없겠네요. 이 글의 내용은 이제 몇몇 조던팬분들이 토론자체를 막는것에 대한 아쉬움 표현이고 저는 르브론 팬들은 모두 깨끗하다고 말한적 없습니다.

그렇게 말씀하시면 저는 르브론 팬들에게도 아쉬움을 표현해야하고 그럼 또 다른 조던팬분들한테도 아쉬움을 표현해야하고.. 끝도 없겠네요

아 절대로 릅듀갈님의 글과 속마음이 다르단 얘기가 아니었습니다. 그런분들을 지칭한겁니다. 혹시나 오해하셨다면 사과드립니다.

다만 아래문단은 동의할 수 없습니다. 모든 조던팬들이 잘못됐다고 말씀하시진 않으셨지만 아쉽다고 판단하시는 대상은 모두 조던 팬입니다. 그리고 르브론 팬들에겐 '대부분, 극히 드문' 과 같은 수식어를 붙이셨는데 조던팬은 그냥 조던팬으로 지칭하셨어요. 그냥 많은 조던팬들이 이상하다로 읽힙니다. 그런데도 조던팬 책임으로만 돌리는게 아니었다고 하시니 공감이 안되네요.

그럴 의도는 아니셨다면 표현을 더 신중하게 하셨거나, 양 팬덤 모두를 아우르는 글을 쓰셨어야했다고 봅니다.

그렇게 느끼셨다면 존중합니다.

그런데 로시님 뿐만 아니라 모든 댓글들이 글의 본질을 이야기 하는게 아니라 편가르기 식으로 르브론 팬들한테만 유리하게 글을쓴다 라는 뉘앙스로 지적하는게 참 힘드네요ㅜ

자꾸 책임을 조던팬들한테만 돌리신다 하는데 무슨 책임을 말씀하시는지 솔직히 모르겠습니다.

이 글 주제는 르브론 고트 주장 ㅡ > 그에 따른 반응의 과정에서 많은 조던 팬분들이 표출하는 감정에 대해 쓴 글입니다. 르브론팬 조던팬 둘다 잘못있다! 라고 쓴 글이 아니에요.

그렇다면 몇몇 르브론 팬분들의 잘못된 행동들에 관한 글도 같이 썼어야 했다.. 라고 하시면 할말은 없습니다. 글이 2배로 늘어나게 되겠네요.

이 글의 주제에 대해 책임을 르브론 팬분들한테도 돌리려면 르브론 고트 주장을 하는것 그 자체를 잘못됬다고 하거나 잘못된 주장을 많이 하고있다! 라고 해야하는데 그러면 글에서 하고자 하는 말이 삼천포로 빠지게 되죠..