오로지 '실력'만 봤을 때 조던-르브론에 대한 평가

그런데 메시도 막상 실력에 비해 커리어가 아쉽다는 평을 많이 듣는 편이죠. 

메시가 실력으론 나무랄데가 없지만 가장 중요한 월드컵 대륙컵 우승이 없는게 펠 마에 비해 평가가 박한 이유라고 알고 있습니다. 결국 가장 중요한 위닝으로 이어지지 못했으니까요. 르브론과 조던과의 차이라면 정말 한끝차이인데, 스텟은 둘다 너무나도 훌륭하지만 그 스텟으로 결국 마지막 위닝까지 누가 더 자주 이끌었느냐가 아닐까요.

그러네요. 수정했습니다. 

음...비슷하다 보시는 거군요. 각종 지표를 보면 말 그대로 농구 역사상 양대산맥이라 해도 과언이 아니긴 하더군요. 이런 의견이라면 수긍이 갑니다.  

개인적으로도 그래서 실력은 결국 실적으로 증명되는 게 아닌가 생각합니다. 그게 우승이든 MVP든요. 

그렇게 생각 합니다. 더 아래 레벨에 있는 사람들은 결과로 드러나는 실적을 가지고 비교할 순 있어도, 순수 레벨은 스카우터가 개발 되지 않는 이상 판단이 불가능 하다고 생각 합니다.

근데 팀 전체를 살리는 영향력이란것은 결국 성적으로 반영되는것 아닌가요?

누가 보면 조던은 공격만 하는 선수인줄 알겠네요.

저는 조던을 라이브로 보고 자란 세대입니다. 둘을 스타일상 구분짓다보니 그런것이고 조던이 득점외에 어떤 선수였는지도 잘 알고 있구요.제글만 보면 르브론이 고트인것처럼 보이시겠지만 저는 오히려 위의 이유로 앞으로 르브론이 우승여부에 상관없이 조던을 넘지 못할것으로 보는 입장입니다.이번 우승으로 약간 생각의 변화가 생기긴 해서 우승횟수가 같아진다면 모르겠지만 지금으로선 그렇네요.가치있는 선수와 고트는 다르니까요.

르브론이 조던보다 팀을 버프하는 능력이 더 뛰어난 선수라고 하는데 아이러니한건 조던은 데뷔팀에서 결국 역대급팀을 만들었지만 르브론은 슈퍼팀을 만들면서까지 애썼지만 팀적으로 언더독인 경우가 더많았습니다. 르브론이 조던에 비해 동료복이 유독 없었던것도 아니구요. 과연 누가 더 팀을 강하게 만든건가요? 클블 2기시절부터는 저도 르브론을 인정하고 조던에 수준에 올라왔다고 생각하지만 마이애미 시절만해도 조던에 비해 실력면에서나 정신적인면 그리고 팀을 이끄는 능력까지 많이 손색이 있다고 생각합니다

그냥 스타일상 말씀드린구요.
빠진 말이 많은데 저는 르브론이 욕심과 능력의경계선에서 혼자 너무 많은걸 하다보니 그가 없을때의 경기력이 너무 차이나는게 잘못됐다고 보거든요. 그래서 스텟에 나오지 않는 영향력들이 많은데 이걸 긍적적으로만 보진 않습니다. 그래서 결국 실적의 차이가 나는 거구요.

그래서 저는 르브론의 최대 실수가 본인이 다 잘하는데 굳이 웨이드 어빙 같은 선수들이 필요로 했냐 라고 생각합니다. 물론 클블1기가 워낙 선수층이 안좋아서 반발작용으로 그럴 수도 있겠다고 생각은 들지만요. 오히려 르브론 능력자체의 효율을 최대한 끌어낼려면 르브론 없을때 리딩해줄 론도같은 보조 볼핸들러 한명과 다른 팀 에이스 급이 아닌 각 역활에 맞는 롤플레이어들로 구성하는게 베스트로 보입니다. 그럼 샐캡도 여유로워져서 롤플레이어들의 급이 올라갈 거구요. 마이애미 갈때 우려했던게 웨이드랑 굉장히 겹치는데 과연 시너지가 나냐? 였거든요.

더 오래뛸수록 평균기록은 줄어드는데 그렇게 평가하면 오히려 커리어짧은게 더 득이되어버리는 현상이 생기죠. 마치 18-19분을 뛰는데 가끔 per상위권을 차지하기도 하는 롤플레이어들처럼 말이죠.

말씀처럼 말년까지 오래 뛸수록 평균기록이 주는 경향이 있어요. 조던은 워싱턴 시절 말년 2년이 포함되서 하는 말입니다. 보통 비율스탯은 말년에 많이 깎이기 때문에 동년차까지 혹은 동나이까지 비교하는게 좀 더 적절하다고 생각합니다.

저는 그 부분은 조던이 대학을 다닌 후 데뷔했고 르브론은 고졸 루키였기 때문에 상쇄 가능하다고 생각합니다.

조던은 대학에서부터 전국 탑 선수였고 루키 시즌부터 기량이 어느 정도 완성돼 있었고 르브론은 센세이셔널하긴 했지만 확실히 루키는 루키였죠 2년차부터 올느바급 기량을 갖췄구요

그 말씀도 일리 있습니다. 다만 전 르브론이 2년차에 바로 mvp기량으로 올라섰다는 점, 조던은 전성기 2년 가까이를 야구로 외도한 점을 감안하면 큰 차이는 아니라고 봤습니다.

에이 종목 차이를 반영하셔야죠. 농구는 축구보다 훨 피지컬이 중요한 스포츠잖아요. 사비같은 몸으로 농구에서 주전 자리를 차지할 수 있을까요? 농구에서는 메시같은 기술적 완성도보다 피지컬이 훨 중요하죠. 농구에서 메시처럼 하는 선수가 나오더라도 더블 클러치로 덩크하는 조던이나 덤프트럭같은 스피드로 림 위에 솟구치는 르브론보다 위대할 수가 없죠.

이건 좀 말이 안되는게 축구는 수비수의 공격력은 있으면 더 좋은 가산점 느낌이고 공격수의 수비력은 선수 평가에 아예 안 들어가는 수준이지만 농구는 5명 전원이 수비를 하는 게임이죠. 그렇게 따지면 메시가 조던처럼 공수를 역대 탑 수준으로 하지는 못하죠

조던이야말로 메시와 펠레를 합친 정도는 아니더라도 하이브리드 느낌이 아닐까요. 실력적으로 현재의 메시만큼이나 역대 넘버원 취급받으면서 적당히 과거의 선수라 현역들과 세대차이도 많이 나지않고 가장큰 무대인 월드컵과 파이널에서의 압도적인 기록과 활약 그리고 펠레만큼의 해당종목에서의 위상.

개인적으로 동의합니다. 메시 전성기 시절은 메시보다 축구를 더 잘하는 그림이 머릿 속에서 그려지지 않는 수준이었어요. 패스도 세계에서 제일 잘하고, 슛도 세계에서 제일 잘하고 드리블도 세계에서 제일 잘하는 수준이었으니... 굳이 생각해내보자면, 활동량 많은 메시를 상상하면 되는 정도인데 이건 뭐 사람이 가지는 근육의 유형 때문에 존재 불가능한 거라고 하더라고요..

조던 3점은 단점이 맞습니다.
3점 라인이 줄어들었던 기즈 코트 시즌을 제외하면 28% 정도의 성공률이에요.

그게 별 문제라고 보기는 어렵습니다. 그 시기는 리그 전체 3점 성공률도 낮았으니까요. Bryant의 통산 3점 성공률이 .329인데 Jordan 시절 리그 성공률이 대충 .03 정도 낮으니 상대적으로 Jordan의 3점은 Bryant의 3점보다 조금 떨어지는 정도입니다. 그리고 Bryant는 3점이 단점인 선수가 아니죠.

리그 3점 성공률이 무슨 상관인가요?

차라리 평균 득점:개인득점 비교면 몰라도 성공률은 리그 트렌드랑 관계가 없죠.

예를들어 2012년 시즌 평균 야투율이 0.448이고, 1992년 시즌 평균 야투율이 0.472면 르브론 야투율 비교할때 가산점을 주시나요?
르브론은 리그 전체적인 야투율이 91-92시즌에 비해 낮은데 혼자만 독보적으로 높았네요.
참고로 둘의 시즌 야투율은 조던0.516vs르브론0.565에요.

당시는, 트렌드상 3점 주옵션인 팀이 거의 없습니다.

트렌드에 따른 3점 경시 현황이라고 봐야지 그걸 굳이 찾아서 약점이라고 하는것도 이상하네요.

반대로 말하면 롤플레이어들 실력이 시대에 따라 증가 경향이 있고 전술적으로 리그가 더 원숙해졌기 때문에 노마크 만들기, 수비수 바꿔치기, 3점 트렌드 때문에 골밑이 과거보다 헐거워 진 점 등에 의해 현 시대 선수들이 공격을 더 수월하게 한다고 평가 절하할수도 있겠죠 물론 저는 그렇게 상각하진 않습니다만

드리고 싶은 말씀은 현대 3점 기준으로 과거 선수의 단점을 굳이 만들어내는 (당시에는 중요하지 않는) 이유가 뭘까요 ?

말씀하신대로 트랜드상으로 비교할거면 르브론 만큼 그 시대 트랜드에 맞게 변화해오면서 완벽하게 적응해서 압도적인 기량을 발휘한 선수도 없습니다. 왜 요즘 미디어가 발전했는데도 조던 키드들보다 르브론 키드들이 많을까요? 시대가 다르기 때문에라는 걸로 퉁치려면 모든 경우에 다 그렇게 해야합니다.

왜 르브론 키드가 더 많냐고요 ?

조던은 은퇴선수고 르브론은 현재 진행형이고 새로운 스토리가 나오기 때문이지 그 이상의 이유도 그 이하도 아닙니다. 르브론이 과거 선수고 조던이 지금 선수면 조던 키드가 더 많겠죠.

이미 쉽게 그 결말을 아는 스토리와 생방송에서 오는 <감동> 의 수준이 다른것 뿐이죠.

너무나 많은것이 다르기 때문에 1:1 비교 어렵습니다.

과거의 약점이 아니던것이 약점으로 부각되기도 하고, 

과거에는 강점이었던 것이 약점이 되기도 합니다. 반대의 경우들도 있겠죠.

결국 그 시대에서 그가 그 시대의 리그에서 얼마나 활약했는지 정도에 따른 비교정도가 가장 합당한거 아닌가 싶습니다. 그레서 저는 1옵션 우승 단 하나만 봅니다. 

나훈아 등을 보고 트로트밖에 못부르는 음악 스펙트럼이 좁은 가수라고 한다면,

이게 올바른 평가일까요?.

조던은 은퇴선수지만 그렇게 먼 과거의 선수가 아닙니다. 하지만 선수들이 실제로 모티브로 삼으면서 플레이를 만드는 것은 르브론이죠. 르브론이 과거 선수고 조던이 지금 선수면 조던이 조던이 아니게 되고 르브론이 르브론이 아니게 되겠죠. 밑에도 적었지만, 조던이 지역방어가 있었다면 자신은 성공할 수 없었다고 스스로 말했는데요. 현대 농구에서는 르브론이 더 적합하기 때문에 르브론 키드들이 많은겁니다.

선수들이 르브론을 주로 보고 모티브를 얻는 다는 것 역시 부분일 뿐이죠.

물론 그런 선수들고 있지만 실제 카와이 같은 경우는 조던 보고 연습한다는 멘트도 있습니다  

저는 인기의 측면에서 말했는데, 

알고 있는 결과 되새김보다는 생방이 더 드라마틱하고 재미있는겁니다. 

너무나 당연한 이야기를 아니라고 하시니 당황스럽네요

은퇴한지 20년이 다 된 선수보고 은퇴한지 그렇게 오래되지 않았다뇨?  

조던을 함께 봤던 사람 들 중에서 1/3 -1/4 가량은 이미 세상에 안계실텐데요?

이 숫자가 적은가요?

평균 NBA 선수의 선수 생명을 4~5년 정도로 잡는다면, 

선수층이, 4세대는 바뀐거거든요.

그야 90년에 10대였던 사람은 지금 40대니까 그렇죠.

그야 당연히 장점이나 단점은 어디까지나 '상대적'인 거니까요. 같이 뛰는 선수들보다 잘 하는 점이 장점이고 못 하는 점이 단점입니다.

예시에 대한 답은 당연히 O입니다. 당연히 고려해야죠. 다만 해당 경우처럼 특정 한두 시즌을 뚝 떼어 보는 건 능력에 대한 판단 근거로는 그리 타당하지 않고 커리어 전체 혹은 연속적인 장기간을 통해 보는 게 더 낫습니다. 

Jordan이나 James나 모두 자기 시기의 리그 평균이 꽤 변동이 있는 편이긴 한데 대충 전체적으로 보면 평균 2점 성공률은 엇비슷하고 3점이 많아진 것 때문에 단순 필드골 성공률은 James 시기의 리그가 조금 낮습니다. eFG%로 보면 역시 엇비슷하고요. 그리고 James가 2점, eFG% 모두 Jordan보다 높으니 득점의 효율성 면에서는 더 낫다고 볼 수 있습니다. 

한편 해당 항목들은 대체로 인사이더 쪽이 더 높게 나온다는 점도 염두에 둘 필요가 있습니다. 두 가지 논점을 모두 잘 보여 주는 예로는 Wilt Chamberlain이 있군요. Chamberlain의 야투율(=2점 성공률)은 James와 엇비슷하지만 그 시기는 야투율이 훨씬 낮았던 시절이라 상대 비교로 보면 Chamberlain의 효율이 한층 높습니다. 실제로 Wilt는 리그 야투율 1위를 여러 차례 기록했습니다. 한편 James가 가드-포워드인 반면 Chamberlain은 아웃사이드 플레이를 즐겨 했다고 해도 어쨌든 정통 센터인지라 당연히 야투율 측면에서는 유리하다는 점이 있죠.

이런 식으로 말하면, 조던의 단점은 현대 농구로 와봐야 나옵니다. 조던이 그랬죠. "지역방어가 있었으면 난 성공하지 못했다" 라고...그리고 조던의 3점은 약점이 맞습니다. 거기에 헤지하면서 손으로 미는 것도 많이했죠. 조던은 신이 아닙니다.

과거의 룰을 몸에 익히고 과거에 뛰다가 과거에 은퇴한 선수를 왜 현대농구 기준으로 판단하죠?

70년대에 뛰다가 커리어 말년에 3점룰 도입되고 적응 못했던 선수들은 현대농구 기준으로 전부 함량미달인 선수들인가요? 그 시대 유행하던 전술, 그 시대에 적용됐던 룰, 그 시대에 그가 가졌던 위상을 근거로 판단하면 될 것이지 현대농구 기준으로 단점을 얘기하는게 무슨 의미가 있나 모르겠네요.

그렇게 따지면 비교 자체를 할 수가 없는거죠. 원래 선수의 평가 자체가 그 시대에서 상대적인 건데 그걸 같이 붙이려고 하니까 답이 안나오는거구요. 바꿔말하면, 누가 르브론이 고트라 하고 누가 샤크가 고트라고 해도 그걸 다 인정해줘야된다는 말이 됩니다. 현대 농구에서 르브론은 최고의 선수 인데요?

말씀은, 르브론을 역대 최고의 선수로 두기 위해서 

당시에는 트렌드 전혀 아니었고 아무도 신경 쓰지 않았던 것들도 

다 약점이라고 치부해야 한다는건가요 ?

솔직히 이런식의 반응은 반감만 더 살 뿐이라고 보는데, 

르브론 정말 대단한 선수고 말년 몇년이 기대가 되는데

혹시 안티들을 만들려고 이러시는지요 ?.. 

그렇다기 보다는 선수 자체를 비교하는건 무의미 하다는 것을 말하는 겁니다.

르브론 제임스와 마이클 조던을 자체적으로 비교하는 것이 아니라 그 시대에 상대적으로 그 선수들의 위치로 논해야 한다는 겁니다. 항상 조던의 고트 논쟁에서 보면 조던은 이 시대로 오면 평득 40은 찍는다 라던가 조던이 마음먹고 어시스트 하면 이라던가, 의미 없는 가정 뿐 입니다. 조던은 GOAT가 맞고, 그것을 바짝 추격하는 르브론 제임스가 있을 뿐 인거죠. 두 선수 모두 각 시대에 최고의 선수 였던 것이구요.

그 말씀은 동의하는데 그 말은 본인이 하신 말씀에 위배되네요.

3점이 약점이란 소리요. 당시 기준이 아니라 현대기준에 짜맞추니 그런 결과가 나오는거죠.

저는 1옵션 우승 하나만봅니다.

이 시대의 최고의 선수가 르브론이란것에 대해서는 동의합니다.

다만 아직 goat 는 아니죠. 그리고 아직 그의 여정은 끝나지 않았고요.

3점이 조던의 강점이 아니었던 건 맞지만 강점이 아니라고 약점인 것은 아니죠.

1. 다들 알고 계시겠지만 80년대는 3점슛을 위한 스페이싱이 중요하던 시기도 아니었고 3점슛은 골밑에 수비수들이 너무 빡빡하게 들어서서 공격이 막힐 때 한번씩 나오던 플랜B 적인 요소였습니다. 점점 전술적인 중요도가 올라가면서 현재에 이르렀지만 90년대는 과도기적인 시기고 여전히 림어택이 가장 중요했던 때죠. 90년대는 3점성공률 30% 넘으면 훌륭한 3점슈터로 인정받던 때입니다.

2. 트라이앵글 오펜스에서 조던은 주로 포스트에 섰습니다. 3점슛을 던지는게 조던의 주된 롤이 아니었단 뜻입니다. 물론 자리를 바꿔서 조던이 밖에 나와 볼을 투입하는 경우들도 많이 있었고 3점을 던질 기회들도 적잖이 있긴 했으나 트라이앵글오펜스에서 3점이 나오는 경우는 거의 트라이앵글에 서지 않는 나머지 2명인 경우가 많습니다. 전술적으로 조던이 해내야 했던 역할이 아니기 때문에 약점으로 꼽기도 애매합니다.

3. 약점이라 함은 상대방이 대놓고 공략할 수 있을 정도의 단점이 되어야 그리 정의할 수 있죠. 아니면 그 단점으로 인해 롤이 축소되거나 승부처에서 치명적인 약점으로 작용할 때나 붙일 수 있는 말입니다. 조던의 3점슛은 당시 기준으로 어디에도 해당 안됩니다.

4. 그 시절은 1:1 수비만 허용되던 시대이고 핸드체킹이 허용되던 때입니다. 조던은 핸드체킹을 적극 활용하는 수비수도 아니었지만 핸드체킹이 허용되던 시절에 핸드체킹을 많이 했으니 지금 기준으로는 다 파울이고 훌륭한 수비수로 이름을 날리지는 못할 것이다 라는 뜻인가요? 받아들이기가 어렵습니다.

조던은 최초의 백코트 디포이가 아닙니다. 조던 이전의 디포이 4명중에서 3명이 가드였습니다.

가드출신 글러브옹 말고 또다른 두명은 누구였는지 궁금합니다

페이튼은 조던 이후의 수상자이자 마지막 가드출신 디포이로 알고있습니다.

앞서 수상한 세 선수는 마이클 쿠퍼,엘빈 로버트슨과 시드니 몽크리프(이분은 사실 저는 어떤 분인지 아예 모릅니다.)라는 선수입니다.

 네 감사합니다 아주아주 생소한 이름의 선수들 알게 됐습니다. 쿠퍼, 몽크리프 는 한번쯤 들어본건 같네요 근데 엘빈로버트슨은 정말 정말 한번도 못들어본 선수같습니다.

앨빈 로버트슨은 쿼드러플 더블을 달성한 유일한 가드라는 이색적인 기록을 가지고 있습니다.

앨빈 로버트슨은 단일시즌 스틸 1위 기록의 주인공이기도 합니다 

아 그렇군요 잘못알고있었네요 감사합니다!

이유는 피니셔나 스코어라기보다 플레이메이커 성향이 강해서 그런것 같습니다. 

메시는 이시대 최고의 플레이메이커이자 찬스 메이커이기도 하죠.

성향만 가지고 말하기는 부족하다고 봅니다.