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Comments
2020-10-18 23:33:05

제 생각과 거의 같으시네요.. 저도 mvp share가 매우 중요한 지표라고 생각해요.. mvp투표도 결국 특정 소수가 하는 것이기 때문에 개인의 주관과 당시 상황 등 비객관적 요소가 개입될수밖에 없는데 mvp share는 그와같은 요소가 상당부분 희석되지요..

2020-10-18 23:33:28

자신이 응원하는 선수를 기준으로 평가를 해서 그런 것 같아요. 

슬슬 미국 현지에서도 Goat 논쟁이 있는걸 보면 MJ가 당연히 Goat라는 주장도 슬슬 금가지 않을까 싶네요. 

2020-10-18 23:34:06

GOAT는 무조건 조던이다 라고 못박고 대화 이어나가는 분들은 의견 나누기가 어렵죠
르브론의 유리한 부분만 어필하는 것만큼 지양해야 하는게 조던 신격화입니다.

Updated at 2020-10-18 23:37:14

다른건 몰라도 MVP 부분에 있어서는 MVP 횟수보다 MVP share를 봐야 한다는 주장이 MVP 횟수만 봐야 한다는 주장보다 더 일리 있다 봅니다. 우승은 그 해의 우승팀은 한 팀밖에 없고 스포츠에서 워낙 우승이 한 시즌에서 최고의 가치이기 때문에 횟수 말고는 볼수 있는것이 없지만, MVP에 있어서는 MVP 1위만 가치있다고 보지 않습니다. 꾸준히 MVP 투표에서 고득점을 했다면 잘했다고 볼 수 있죠. MVP는 우승이날 승리처럼 MVP 1위만 가치있고 MVP 2위는 가치가 0일 이유가 없죠.

 

르브론 헤이터 분들이 르브론을 깎아내리면서 준우승은 가치가 0이라고 폄하하는 것처럼 말이죠. MVP는 그렇게 봐야 할 이유가 하등 없다고 봅니다. 올림픽 금메달이 은메달보다, 우승이 준우승보다 무한배 가치있다는 주장은, 스포츠에서 승리가 절대적 가치이기 때문에 그렇다고 볼 수도 있다고 봅니다. 하지만 퍼스트팀이 세컨팀보다 무한배 가치있다고 생각하는 사람들이 있을까요? 

그것처럼 MVP 1위가 2위, 3위보다 무한배 가치있다고 볼 하등의 이유가 없다고 봅니다. 그런 면에서 MVP 쉐어는 중요한 지표라고 봅니다.

2020-10-18 23:36:06

의견 다른분들도 있으시겠지만, 저는 양배추님 글에 동의합니다.

2020-10-18 23:38:03

 MVP 쉐어.... 솔직히 고트 논쟁에 필요한 종목이라 보지 않습니다.

2,3등 많이 한거보다는 MVP 하나의 가치가 더 중요하다보거든요

MVP 쉐어는 그선수가 얼마나 최정상 자리에 오래있었나 보는 척도라 봐서 쉐어 1위가 그렇게 와닿지는 않습니다.

누적또한 마찬가지죠. 존스탁턴이나, 카림 압둘자바가 르브론,조던보다 누적스탯이 더 좋은데도 더 낫은 평가를 받는 이유, 매직존슨과 래리버드의 적은 누적에도 올타임 탑텐 중간급에 위치하는 이유는 누적스탯은 얼마나 꾸준했는지를 보는 척도라 본다고 생각해서 

 

조던한테 너무 맞추어저 있다고 생각하시는데 그 조던에 맞추어저 있는 비교기준에서 르브론이 적합해 2위를 한겁니다. 사람마다 다른기준이 있다고 각기 다른기준으로 하면, 설득력이나 객관성이 떨어지겠죠.

 

선수 개인의 평가에 개인의 수상만 인정된다해도 조던이 좀더 앞서는거 같고, 

우승이 가장 중요한 스포츠에서 팀의 일부분으로 본인이 얼마나 참여해서 우승을 이루웠다면

그건 팀의 우승인것 동시에 본인의 우승도 되는거라 봅니다.

 

몇일전부터 많은 분께서 조던한테 너무 맞추어저 있다고하시는데 제가 보기에는 그나마 가장 객관적이게 맞추어진게 조던한테 너무 잘 맞아떨어진거 같네요

WR
2020-10-18 23:42:12

네 그렇게 생각하시는 patrick님의 의견도 존중합니다.

 

하지만 저는 mvp수상이 그 시즌의 선수기량에 대한 객관적인 지표라고는 생각하지 않아요.

 

위에 언급했던 수상자 논란이 있었던 시즌도 있고 말이죠.

 

그래서 저는 mvp share를 중요한 지표로 생각하는 겁니다. 

 

얼마나 오래 최정상에 있었는지 또한 저는 중요한 요소라고 생각하구요.

2020-10-18 23:49:13

MVP쉐어 자체를 폄하하는게 아니라, 결국 수상기록에 안남는다는점, MVP 수상보다 가치는 떨어진다는점에서 MVP가 2개씩은 있는 탑텐에서 MVP2위라는 기록은 딱히 장점이 없다고봐서요...

얼마나 최정상에 오래있는 꾸준함또한 중요한 요소임에 틀림없습니다 20년동안 꾸준히 몸관리를하고 전성기에 비해 별로 떨어지지 않는 스탯으로 뛰는것이 대단하니깐요

다만 전성기가 짧은 선수들이 부상등의 불운한 이유로 누적이 적어지는데 이러한 상황은 고려해야한다고 봅니다 운의 영역이고, 전성기때보여준 활약또한 대단하다고 보면 누적이 적다고 폄하되어야 보진않습니다. 결국 누적이란게 저한테는 여러 상황을 고려해야되서 딱딱 떨어지지를 않아 많이 신경쓰지 않은겁니다. 

2020-10-18 23:45:49

글쎄요 샤크가 던컨과 올타임 랭킹에서 엎치락 뒤치락 많이하는데 수상실적으로만 보면 샤크가 던컨에 비해 밀리지만 평가가 엇갈리는거 생각해보면 그 원인이 있는게 분명하단 겁니다. 선수평가가 단순히 수상하나로 매겨지지 않아요.

누적 카테고리로 스탁턴 들고 나오셨는데 스탁턴은 어시에서의 누적이 탑이고요. 스탯은 다른게 많습니다. 그리고 스탁턴이 그 누적 없었으면 지금같은 평가를 받았을까요? 카림도 마찬가지입니다. 수상실적과 누적이 매직에 비해 밀렸던 순위를 은퇴이후 끌어올렸습니다. 누적이 의미없는 스탯은 아니죠.

조던에게 맞추어져있다는건 수상실적 맞추고 와라 이런식의 말에 대한 반발이겠죠. 그리고 현지 NBA 랭킹이 과연 조던에만 맞춰져 있는지를 생각해봐야합니다.

지금은 당연히 조던이 앞서있죠. 그러나 비교자체를 막으려하고 공격적인 반응이 나오니 그에대한 반발작용이 나오는건 어찌보면 당연한겁니다. 선수들간 비교는 자연스럽게 나오는건데 조던만큼 파이어나는건 못봤습니다.

2020-10-18 23:55:35

조던이 너무 신격화 되어있다는건 인정합니다. 

누적이라는걸 폄하하려는게 아니라 선수의 상황에 따라 달라짐으로 딱딱 떨어지는게 어렵다고 봐서 위대함을 따질때 여러 기준 다음으로 봅니다.

스탁턴이 어시뿐만 아니라 스틸에서도 역대 원탑이고, 자바도 득점과 블락, 리바에서 르브론을 앞서기 때문에 우승과 MVP등이 비슷한 상황에서 누적을 본다면 르브론만큼 자바도 꿇리는게 없다고 봐서요

 

고트를 보는 기준이 우승(기여도)와 수상등의 그나마 딱딱 떨어지는거여서, 사람에 따라 달리 보는 누적과 임팩트에 비해 조금더 많이 설득력을 얻을 수 있다고 생각합니다.

2020-10-18 23:39:51

1988년 조던도 피펜없이 이룬게 없게 되는겁니까? 그때도 2라운드 갔는데 왜 루키 피펜이 들어왔다고 조던의 피펜없이에 들어가지는 모르겠군요. 상식으로 볼때 그건 조던없이 피펜이 뭘보여줬냐의 시즌으로 봐야죠.

WR
2020-10-18 23:44:39

1라운드도 이룬게 없다는 표현이 잘못되었다면 제가 죄송하지만

 

피펜은 조던없는 불스에서 팀을 55승 27패로 이끌며2라운드 7차전까지 갔습니다. 

 

조던은 피펜없이 불스에서 플레이오프 1승 9패를 기록했구요.

2020-10-19 00:19:29

피펜과 조던의 그때 불스 로스터가 다르지 않나요..?

2020-10-19 02:25:25

다시 말하면 조던 혹은 피펜 개인만이 아니라 나머지 팀원들의 전력도 중요하다는 이야기겠죠. 팀 성적의 영광도 오욕도 팀이 가져야지 개인이 가져가면 안되는 거죠.

2020-10-18 23:40:12

저도 공감하네요.
아직까지 고트는 조던이 맞는데 우승 횟수, 쓰리핏 같이 조던에게 유리한 지표만 가지고 무조건 이거 맞춰와라 혹은 맞춰도 슈퍼팀이다, 스토리가 없다 등 의견도 많던데 이건 억지죠.

2020-10-18 23:41:18

시엠 2위 3위 했다고 따로 상을 주지는 않죠.. 물론 이런 의견도 존중합니다

2020-10-18 23:43:34

득점왕도 별도로 상은 주지않습니다

2020-10-18 23:44:54

전 득점왕을 중요하게 생각하지 않습니다 시엠 파엠 우승 퍼스트팀 이정도가 중요하다 생각해요

Updated at 2020-10-18 23:55:06

그러면 커리가 퍼스트팀 9개 차이나는 코비 넘기 매우 어렵다는 것도 동의하시겠군요

2020-10-18 23:50:38

퍼스트팀 갈것도 없이 우승부터 5대 3인데요 파엠도 2대 0..

2020-10-19 00:03:02

제가 코비 얘기꺼낸건 코비가 MVP수는 1개지만 쉐어가 높은 선수라서 이기도합니다. 개인적으로 샤크나 코비는 멀티 MVP 받을만한 선수들이라 봤는데 시엠성적이 아쉬운 선수들이긴해서요. 그렇기 때문에 단순한 수상실적으로 줄세울 수 있을까 싶었고요.

커리가 TOP 15위권을 굳힌 유일혹은 유이한 현역이기 때문에 코비를 제치고 TOP10에 들어올 수 있느냐라는 비교가 의외로 많이 나와 글의 주제와는 달리 뜬금없는 질문을 던졌는데 친절한 답변 감사드립니다.

2020-10-18 23:53:33

시엠>우승>>파엠>퍼스트팀 정도로 중요도를 생각합니다 전

2020-10-19 00:20:32

다른 글에서 상대팬 인신공격하는 모습 보고 싶지 않다는 글 보고 떠오른 댓글이 이거였는데, 공교롭게도 동일인물이셨네요.

이 댓글의 의도를 아래에서 해명하시긴 했지만, 이 댓글만 놓고 봤을 때 너무 무례하다고 생각합니다.

달려라커리님이 제시하신 기준으로 커리를 코비 위에 놓을 이유가 없음이 명확함에도, 굳이 상대방 닉 보고 커리를 소환해서 코비 아래라고 확인도장 받는건 불필요한 행동이죠.

2020-10-19 01:38:22

동감합니다

2020-10-18 23:43:50

MVP share는 누적 개념이라 더 나은 활약을 펼쳤다 이런건 아니라고 봅니다. 르브론이 조던보다 2시즌을 더 뛰었기 때문에 그런거지 MVP1개보다 우위에 있을 수치는 아니라고 봐야

2020-10-19 00:28:04

mvp share는 단순 누적이 아니죠.
mvp표를 받지 못하면 수치는 오르지 않습니다. 단순히 르브론이 오래 뛰기만 해서 이 부분 역대 1위인 것은 아닙니다. mvp급 기량으로 조던보다 더 오래 뛰었다고 보는 것이 맞다고 생각합니다.

Updated at 2020-10-18 23:50:00

고트논란에 대해서는 다양한 기준이 있다고 생각해서 어떤 기준을 내세우든 이견을 제시할 마음은 없습니다만,

 

mvp랑 mvp share는 성격이 많이 다른 지표입니다. 어설픈 비유로 평균 득점과 누적득점 같은 차이라고 할까요.

누가 최고의 스코어러인가를 따질 때는 보통 평균득점을 보겠지만, 최고는 아니더라도 누가 꾸준히 오래 기량을 유지했는가를 따질 때는 누적을 보겠죠.

 

mvp라는게 최고의 선수임을 증명한 선수에게 주는 상인 반면, 누가 상위권을 꾸준히 유지했는가를 보여주는 mvp share는 물론 그 자체로 다른 누적기록처럼 '위대함'을 보여주는 지표이긴 하지만, '최고'의 의미는 많이 희석되어버립니다.

Updated at 2020-10-19 04:11:10

최고란 의미도 별로 의미가 느껴지진 않습니다.  결국 성적을 나눠보면 시즌당 샷 몇십개를 더 넣은 경우가 많은데.. 그 약간의 차이로 인해 의미가 크게 달라질지는 모르겠군요. 

결국 의미를 환원해보면 댓글쓴 분이 느끼는 최고란 것은 경쟁한 타 선수에 비해 시즌당 1승 정도를 더 늘려줬다거나.  경기당 팀에 1~2점 정도의 점수 차이를 만들어 줬다는 정도의 의미밖에 안됩니다. 최고란 단어의 의미를 축소하면서 결국  왜곡하는 셈이죠.

NBA는 대체선수 레벨을 정하기가 까다롭지만.  결국 WAR 개념의 누적이 높이 평가받는 방식이 치열한 논쟁에선 좀 합의 될 수 있는 기준이 되지 않을까 합니다.   가벼운 논쟁에선 매번 하는 방식으로 mvp 개수로 하는게 고쳐질 거 같진 않습니다만. 

Updated at 2020-10-18 23:47:37

톰 시버가 이렇게 말했습니다.
There are only two places in this league. First place and No place.

저는 Goat를 논한다면 누가 더 많이 First place에 올랐나가 중요하다고 봅니다.

WR
2020-10-18 23:47:56

톰 시버가 누군지는 모르겠지만 그건 그분의 의견이구요.

 

저는 그렇게 생각하지 않아요. 

 

first place에 올려놓은게 조던 혼자만의 힘은 아니니까요.

 

좋은 의견 감사합니다.

Updated at 2020-10-18 23:58:12

톰시버라는 사람의 의견일뿐만 아니라 양배추님이 주장하고있는 mvp셰어보다 더 많은 사람들이 더 가치있다고 지지하는 다수의 의견입니다.

WR
Updated at 2020-10-19 00:07:35

정답이 없는 논쟁이기 때문에

 

다수가 주장하건 소수가 주장하건 저에게는 설득력이 없습니다.

 

그렇게 따지면 아까 올라온 트위터에서의 최근 고트가 누군지에 대한

 

여론도 제 주장을 보충하는데 쓸 수 있겠죠.

 

권위에 기대는 것은 논쟁에 아무런 도움이 되지 않는다고 생각해요.

 

Updated at 2020-10-19 00:27:52

대다수가 더 가치있다고 생각하는 우승이라는 업적과 mvp수상 자체는 개인이 아닌 팀의 성과로 일축해버리면 그만이고 mvp셰어는 온전히 평가하는거야말로 모순같은데요. 쓰신것처럼 농구는 팀스포츠이고 mvp셰어 또한 더 좋은 팀성적이 수반될때 유리한 지표이기도 하므로 다르게 취급할 이유가 없다고 보고요. 우승 횟수로만 따지면 빌러셀이 goat여야한다라는 논리로 일축하는것도 좀 별로네요. 분명 당시 리그 규모 등으로 빌러셀이 goat로 평가받지 못하는 이유를 충분히 아실텐데 그런 내용들은 도외시하고 주장하시는바에 유리하게 가져다쓴걸로밖에 안보여서요. 트위터에 올라온 여론 또한 르브론 우승직후 불공평한 상황에서의 여론 아닌가요? 여기서 언급할 이유가 없어보이는데요. 이런저런 부분에서 설득력을 떨어트리는 글이네요. mvp셰어는 분명히 존중받을만한 지표이고 그외 각종 누적에서 앞서니 mvp1개정도 퉁치자고하면 그러려니하겠는데 거기서 더나가면 아무리 개인의 의견/각자의 가치라는 방패를 내세워도 저로썬...

WR
Updated at 2020-10-19 00:44:30

제 글에 모순이 있다고 생각하지 않습니다.

저는 mvp share가 르브론이 가장 높기에 르브론이 고트라고 주장한 적도 없구요.

제 주장은 우승횟수와 단순 수상실적으로 줄 세우는건 불합리하고

mvp share도 하나의 중요한 지표로 인정 받아야 한다는 말입니다.

그리고 달바라기님께서 먼저 유명인의 의견을 언급하시길래

저도 트위터의 여론을 말한 것입니다.

이 논쟁에서 유명인이건 트위터의 여론이건 

아무 도움이 안된다는 취지로 말을 한거에요.

Updated at 2020-10-19 00:53:03

그런가요? 저는 르브론이 goat다라고 주장하는 글로 보이는데 제가 오해했나보네요. 저역시 mvp셰어를 비롯한 르브론이 앞서는 다른 지표들 또한 가치있는 지표라고 생각합니다. 

WR
2020-10-19 01:13:57

개인적인 의견으론 르브론이 goat라고 생각합니다.

하지만 르브론이 goat다를 주장하기 위해서 쓴 글은 아니에요.

르브론이 고트인 것을 주장하기 위해선 제가 다른 근거를 들어서 

조던과 비교를 했을겁니다.

이 글을 쓴 취지는 팀스포츠에서 팀과 개인을 동일시 하면

선수평가에 모순이 생길 수 있다는 것과 단순히 수상실적이나

우승횟수로 줄 세우기가 불합리하다는 것입니다.

mvp share에서 르브론이 높아서 고트다라는건 아니구요.

Updated at 2020-10-19 00:06:13

그렇게 치면 고트는 빌러셀이죠
조던이 고트인 이유는 가장 많이 first place 에 올라서가 아니라 그냥 종합적으로 봤을때 농구를 제일 잘했(다고 생각하는 사람이 많)기 때문입니다.
조던이 우승하지 못했던 블랙캣시절 시즌의 활약이 없다면 조던은 goat가 될수없습니다.

Updated at 2020-10-19 00:05:35

Seaver는 90년대 이전까지 2차대전 이후 투수 중 톱을 다투던 선수지만 월드시리즈 우승은 한 번 뿐입니다.

Updated at 2020-10-19 00:10:14

네 맞습니다. 하지만 저 말 자체는 개인적으로 모든 스포츠에서 사용 될 수 있다고 봅니다. 말한 사람보단 말 자체를 봐주시면 감사하겠습니다.

2020-10-19 00:23:55
Seaver는 '90년대 이전까지 2차대전 이후 투수 중 톱을 다투던 선수'지만 '월드시리즈 우승은 한 번 뿐'입니다.
Updated at 2020-10-19 00:26:46

네... 저도 안다고 했는데요... 그리고 전 시버를 그렇게 높게 평가하지도 않습니다. 단지 저 말 자체만 봐달라고 한 것인데요..? 무슨 의도인지 잘 이해 못하겠습니다.

2020-10-19 00:32:28

Seaver가 저렇게 말했더라도 WS 우승이 한 번뿐인 투수가 최고로 평가받는다는 얘기입니다.^^; 

Seaver뿐만 아니라 동시기 투수 중 Seaver와 톱을 다투던 Carlton도 역시 WS 우승 한 번이고, 이들을 능가하는 후배투수 3명 중 2명도 그렇죠. Clemens는 우승 두 번이지만 99,00시즌은 Clemens의 평가에 별 도움이 안 되는 시즌들입니다.

Updated at 2020-10-19 00:41:03

네 맞습니다. 야구라는 종목 특성상 개인이, 그것도 투수가 우승을 시키기는 힘든 일이죠. 하지만 저는 뭔가 스포츠에 우승이 없으면 좀 평가를 낮게 주더라고요...(그래서 메시팬인데도 불구하고 펠마메를 계속 유지하고 있습니다..) 그나마 커트 실링이 3회 우승에 2회는 자신이 엄청난 기여를 했지만 매덕스, 존슨에 비할 커리어는 아니죠.. 그 시대 투수들 중에 많은 우승을 지닌 명전급 선발이 없는 것 같아요..

그냥 제 기준이 이렇다..로만 봐주시면 될 것 같아요. 혹여 윗 댓글이 기분 나쁘셨다면 사과의 말씀 드립니다..

Updated at 2020-10-19 00:31:25

시버가 탑급평가를 받는것에 비해 월시우승은 한번뿐이라는게 시버 본인 발언과 본인이 받는 평가사이의 모순이라는걸 말씀하시는거같네요. 설득력이 없다는거죠.

2020-10-19 00:33:48

같은 이유로 전 시버를 딱히 높게는 평가하지 않습니다. 물론 투수기 때문에 개인이 우승시키기에는 한계가 있지만요. 2차 세계대전 이후로 명전급 커리어를 가진 투수들 중 우승 2번 이상한 선수들이 많지가 않습니다. 매덕스, 존슨 등도 우승이 1번밖에 없죠..

2020-10-19 00:40:41

생각나는 선수 몇 명을 보면 Whitey Ford가 6번, Catfish Hunter가 5번, Jim Palmer가 3번이군요. HoFer는 아니지만 우승팀 에이스급 투수였던 선수로 David Cone(5번), Vida Blue(3번) 등이 있고.

2020-10-19 00:45:29

개인적으로는 콘이 헌터보다 좋은 투수라고 생각합니다... 호프집 못 들어간게 아쉬워요.... 포드옹은 기록만 봤는데 포시에서도 상당히 좋은 기록이었던 걸로 기억하네요..

2020-10-19 00:12:15

그 논리대로라면 역대 우승 1위의 주인공인 빌 러셀이 GOAT 확정이네요 

Updated at 2020-10-19 00:17:17

그렇기 때문에 러셀을 고트로 보는 의견도 있는거죠. 물론 저는 우승을 중요하게 여기긴 합니다만 그 이외로 평균, 누적스탯을 같이 보기에 러셀을 릅 조랑 같은 티어로 구분하진 않습니다. 하지만 러셀을 예전에는 윌트보다 아래로 평가했는데 요즘은 생각이 바뀌긴 했습니다.

본 코멘트는 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
WR
Updated at 2020-10-18 23:57:17

조던은 패배한 적이 없나요?

 

조던은 6번의 우승을 제외하면 단 한번의 파이널도 올라오지 못했습니다.

 

그리고 고트는 누구 한 명을 정해놓고 그 기준에 맞추는 것이 아닙니다.

2020-10-18 23:57:59

개인적으로 정규시즌만 보자면 조던의 72승보다도 그 멤버로 66승, 61승으로 2년 연속 전체 1위한 클블 1기 르브론의 캐리력이 더 대단하다고 생각합니다.

2020-10-18 23:58:02

파이널승률은 도대체 무슨 의미가 있는건지요? 파이널에서 지는 것보다 플옵 안가는게 더 낫다는 결론인가요? 조던이 현시점 가장 많은 이들에게 인정받는 고트인 거 당연히 인정하는데 제일 이해 안되는 소리가 파이널 승률임

2020-10-19 00:00:43

르브론글에는 항상 날선 댓글만 남기셔서 닉네임까지 기억하시는 분이네요. 여전히 후려치기는 여지없으시네요

2020-10-19 00:09:15

클블을 이적하면서 너무나 많이 졌다니요.

선수가 드래프트될 팀을 골라서 들어가나요?

리그 7년차까지 뛰면서 르브론이 함께 한 최고의 팀메이트가 모 윌리엄스였습니다..

 

또 파이널 승률을 말씀하시는 분이 있네요.

파이널 올라가서 지는게 1라운드 떨어지는 것보다 못 하다는 논리인가요?........

 

그리고 조던과 르브론이 상대했던 경쟁 상대들도 비교불가죠.

조던은 매직의 레이커스, 버드의 보스턴 왕조가 다 끝물이었고,

배드보이즈 피스톤스도 막바지였을 때부터 리그를 지배하기 시작했습니다.

르브론은 커리어내내 샌안 다이너스티, 보스턴 빅3, 73승 골스와 그 골스에 듀란트를 더 한 팀까지..

 

저도 아직까지 조던이 고트라고 생각하지만, 이렇게 너무 르브론을 깔아뭉개는듯한 댓글을 보면

안타깝네요..

2020-10-19 00:16:27

조던은 커리어 내내 파이널 올라강 횟수 즉 컨파 우승한게 6번밖에 없어요. '안' 올라간게 아니라 '못' 올라간거에요. 조던의 플레이오프 성적은 파이널 승률만으로 100퍼라고 하실건가요? 그럼 제가 본 1라 2라에서 떨어지던 조던은 그 조던이 아닌가보네요?.

2020-10-19 00:26:37

조던vs르브론 글에 항상 보이시는 분이네요 :)

Updated at 2020-10-19 00:02:36

개인적으로는 어떤 슈퍼스타든 초년병시절이나 팀성장기에는 플옵에서 일찍 떨어질수있다고 생각합니다. 르브론이나 쿰보같은 선수도 그렇고요. 그래서 선수든 팀이든 준비가 된 이후를 보자는거고, 그게 조던은 90년대, 르브론은 마앰 이적이후가 되겠죠. 둘다 은퇴,복귀,부상 등 특정 이슈가 없는 시즌에는 모두 결승에 올랐고, 팀에 가장 큰 주축으로 우승시 파엠을 받았습니다. 조던은 여섯번 올라 모두 우승했고, 르브론은 아홉번 올라 네번 우승했습니다. 당연히 조던을 더 높게 평가할수밖에 없어요.

WR
2020-10-19 00:05:10

조던 시대에 듀란트가 합류한 골스같은 팀이 있었나요?

 

솔직히 전 어떤 팀이 와도 다전제에서 건강한 골스를 이길 팀이 없다고 생각합니다.

 

제 개인적인 의견이지만 클리블랜드에 르브론이 아닌 조던이 있었다 한들 결과는 똑같다고 생각해요.

  

계속 말하듯이 이건 팀스포츠고 그런 팀에게 졌다고 해서 그렇게 평가절하 당할건 없다고 봅니다.

2020-10-19 00:11:03

워리어스 73승팀에 듀란트가 합류한건

72승 불스팀에 올라주원이 와서 합류한 것과 같은 꼴이라고 봐요. 

Updated at 2020-10-19 00:13:37

르브론의 패배를 평가절하하는게 아니에요. 주어진 환경에서 얻어낸 성과를 본거고. 일단 조던시기에는 인위적으로 슈퍼스타끼리 뭉치는 트랜드가 없었고요. 조던시대에도 그런게 있었다면이란 가정이 무의미하듯 반대도 마찬가지라는 말입니다. 르브론은 환경을 만든사람이기도 하잖아요. 수혜자이면서도 피해자고요.

2020-10-19 00:15:26

르브론이 골스에게만 진 것도 아니고 골스에게 15-16 우승을 가지고 온 것으로도 엄청나게 고평가 받고있지않나요?

2020-10-19 05:58:50

이 부분은 생각하기에 따라서 조던의 상황에 맞게 취사선택한거라 생각할수도 있습니다. 어찌되었건 선수생활을 하는 동안에 얼마나 농구를 잘 했느냐가 평가기준이 되어야 하는 것인데 조던이 6번 우승한것만 부각되고 사실 누적 뿐 아니라 플레이오프 통산 승률은 르브론보다 훨씬 못한 것들은 항상 감춰지기 마련이더군요.

2020-10-19 00:05:16

 유리한걸로만 끼워맞춰야만 고트가 되는 선수가 진짜 고트가 되는걸까요?

그리고 말씀대로 팀스포츠인데 결국 팀스포츠의 최대 목표는 결국 우승입니다

우승 4번으로 6번을 당연히 뛰어넘는다고 하는 그런 것들이 모순이지 않을까 싶네요 

2020-10-19 00:07:33

팀 스포츠의 우승은 개인의 업적이 아니라 팀의 업적이죠.

2020-10-19 00:08:26

적어도 지금 상황은 어느 한쪽만 유리한걸로 끼워맞추는 상황은 아니라고 생각합니다. 서로 유리한 부분을 취사선택하고 있죠.

WR
Updated at 2020-10-19 00:18:29

어디가 유리한걸로만 끼워맞춘거죠?

 

오히려 6-6-5를 맞추고 오라는게 더 끼워맞추기 아닌가요?

 

스포츠에서 모든 것을 0or1로 보고 1 말고는 아무런 가치도 가지지 않는다는건

 

동의하기 힘드네요.

2020-10-19 00:24:04

고트라는건 역대 최고의 선수 아닌가요?

팀으로서 가장큰 실적 우승과 개인으로서 가장 큰 실적인 2가지가 모두 밀리는데 고트라고 하는것도 이상해서 말씀드린것뿐입니다

둘중에 하나라도 넘어섰거나했으면 뭐 그럴수있다고 생각합니다만

개인적으로는 르브론도 결국 계속 우승을 하기위해 팀을 찾아다녔고

그럼에도 우승에서 아쉬웠다고 생각하는데 4우승되자마자 고트 논란이 일어나는게 신기해서요

WR
2020-10-19 00:32:23

저는 개인실적에서는 밀리지 않는다고 생각합니다.

 

mvp 횟수 하나차이 말고는 딱히 르브론이 부족할건 없다고 보네요. 

 

르브론이 우위에 있는 부분들도 꽤 있으니까요.

2020-10-19 00:07:36

솔직히 조던이랑은 아직도 차이가 좀 나는데 이번 4번째 우승했다고 이렇게 비벼질라고 하는게 좀 이상하네요 . 단 한가지 이유로도 사실 충분해요. 르브론은 조던만큼 리그에서 독보적인 위상을 가진적이없습니다

2020-10-19 00:16:54

적어도 시엠-파엠 동시수상했던 12~13 두 시즌은 독보적 위상 아닌가요? 조던은 그걸 4번이나 했구요

2020-10-19 00:10:30

본문에 조던팬이자 릅팬으로서 동의하는 바이나 아직 릅이 앞서는 객관적지표보다 조던이 앞서는 지표가 많습니다 사견으로 리핏에 파엠하나쯤은 추가해야 비벼볼만 한 수준 이상일것 같아요

2020-10-19 00:21:31

근데 동료수준이 르브론이 더 강한거같습니다. 그러면 파엠숫자는 맞추고 와야되지 않을까요. 님 의견은 노비츠키가 댈러스에서 4회우승 했을때 나올수있는 이야기입니다. 르브론은 하고싶은대로 팀구성다했어요. 자기생각했던것대로 동료들퍼포먼스가 안나올때 임팩트있게잘해서 지금 인정받는거고요. 조던보다 약한동료라고 보이진않네요

WR
Updated at 2020-10-19 00:26:22

마이애미 시절을 제외하고는 르브론의 팀 동료들이


조던의 불스 동료들보다 강하다고 생각하지 않습니다.

 

조던의 동료들인 피펜과 로드맨 쿠코치 커 등이 르브론 클리블랜드의 동료들보다


훨씬 좋은 동료들이라고 생각합니다. 인위적으로 맞췄건 드래프트로 뽑았건

 

그건 중요한게 아니라고 생각하구요. 

 

Updated at 2020-10-19 00:33:02

팀케미는 불스가, 멤버들의 네임벨류,클래스는 클블이 좀더 나았다고 생각합니다.

2020-10-19 00:41:23

러브어빙과 피펜로드맨을 비교해서 전자가 클래스가 높다고 생각할 사람은 별로 없을거 같네요. 네임밸류는 특히 더더욱이요

Updated at 2020-10-19 00:46:01

피펜이야 그렇다 치는데 로드맨은 아니죠 로드맨은 불스 갈 때 데려가는 팀이 없어서 가다시피 한건데

Updated at 2020-10-19 01:00:21

선수 클래스의 문제가 아니라 소속팀과의 불화가 문제죠. 첫시즌 로드맨은 서드팀에 디펜퍼스트였습니다.

2020-10-19 03:12:36

불화 때문에 팀케미 망치는 경우도 허다한데요? 라스트댄스에서도 로드맨이 플옵 기간에도 이탈한 경우가 잦은게 나오는데, 괜히 로드맨이 인기가 없었던게 아닙니다. 오히려 로드맨 같은 악동을 데리고도 우승에 성공한 조던의 리더십이 빛나는 부분이죠.

2020-10-19 00:49:46

그러게나 말입니다 어빙 러브가 피펜 로드맨보다 낫다고 하면 말도 안되는 소리라는 반응이 더 많을 거 같은데 거기에 르브론 조던을 붙이면 왜 더 좋은 동료가 되는건지 잘 이해는 안되네요

Updated at 2020-10-19 01:08:30

그렇네요. 특히 네임벨류는요. 다만 불스는 트라이앵글오펜스에 잘 맞는 조각이고, 선수가 쌓은 커리어가 좋은선수들이고. 클블은 한팀 에이스들이었다는걸 잘못 표현한것 같습니다. 젊은 재능이고요. 그점을 염두해두고 계산된 선택이고, 팀으로 커오거나 맞는조각을 가져온게 아니니 케미는 전자가 좋을 확률이 높을수있다는거고. 듀란트같은 경우도 있지만요. 제 판단이나 표현에 미스에 있었습니다만, 클블에 모인 개개인의 재능의 합이 불스보다 나을수도 있다는 의견이었습니다.

2020-10-19 00:22:20

 GOAT라는게 맞춰야하는 CRITERIA가 있는 것도 아니고

순전히 개인 취향에 불과한데..

르브론은 절대 조던한테 안된다고 하는게 전혀 이해가 안되네요.

글 올려주신 것처럼 농구라는게 무슨 테니스처럼 1대1 경기도 아니고 팀 스포츠인데..

드래프트 되는 팀을 골라서 들어가는 것도 아니고 말이죠.

 

그리고 우승반지 개수가 절대적인 GOAT 판단 기준이라면 빌 러셀은 왜 빠지는거죠?

11개나 가지고 있는데..

 

그냥 누구에게는 조던이 GOAT일 수도 있고, 누구에게는 르브론이 GOAT일 수도 있는거고..

빌러셀이나 카림이 GOAT일 수 있는거고요.

 

그냥 자기가 봤을 때 가장 훌륭한 선수 같으면 GOAT인거죠.

무조건 조던이 최고다. 르브론은 절대 안된다는 식의 이야기는 너무 하다 싶어요. 

2020-10-19 03:16:57

러셀이 빠지는 이유는 너무도 잘 아시잖아요. 당시 팀들이 적었다는 것.
그리고 주관적인 GOAT야 존중하지만, 그래도 공감대를 얻기 위해 여기에서 이야기하는거 아닌가요? 자기가 생각하는 최고선수가 타인들에게도 받아들여지려면 그만큼 설득력이 있어야죠.

2020-10-19 00:23:57

MVP쉐어는 꾸준히 탑클래스에서 활약했다는걸 보여주는 지표라고 생각합니다. 그런데 이 지표는 누적 아닌가요? 마이클 조던은 15시즌을 소화했으며 르브론 제임스는 17시즌을 소화했습니다. 그런데 쉐어 수치는 이번에 넘은걸로 알고 있습니다. 이미 꾸준함의 레벨에선 두 선수 다 대단하다고 봐야겠지요. 하지만 이 수치가 1위라고 해서 4번 수상과 5번 수상의 차이가 좁혀지는 엄청난 지표라고는 생각되지 않네요.

Updated at 2020-10-19 00:39:36

개인적으로는 몸관리하고 동기부여해가며 오래 뛴것도 실력이라고보고 mvp쉐어 올느바 횟수 이런저런 누적등에서도 앞서가는것이 결국 1회의 차이 정도는 좁힐만한 르브론의 강점이 될수있다고 봅니다. 그래도 두번 더 우승해야 하겠지만요.

2020-10-19 06:02:47

이 지표는 어쨌든 그 시즌에 MVP급의 활약을 해야 1점이라도 올라가는 부분이기 때문에 통상적인 스탯의 누적과는 일단 차이가 있고, 만약 이 지표를 시즌 평균으로 환산한다고 하더라도 조던은 넘었는데 이런 지표를 가지고 누적이라고 걸고 넘어지는 건 어폐가 있다고 생각합니다.

Updated at 2020-10-19 00:29:39

르브론 조던같은 선수면 당연히 566같은게 제일 중요한 지표죠
조던이라 그런게아니라 다른선수들도 다 그런걸 감안해서 역대순위가 매겨져 있어요
엠비피쉐어 임팩트 등 전체적으로 포함해서 보고있죠

조던팬들이 566 하는것도 하나꺼내서 얘기하는거뿐이지 득점왕 수비 체력등등 넣어서 역대순위가 정해진거겠구요..

르브론팬이 조던과 비교하기위해 엠쉐어같은 부분을 거론하는것처럼요

2020-10-19 00:29:28

저는 GOAT 판단 기준으로 우승이 여전히 중요하다고 생각합니다.선수들이 목표로 하는 것은 플레이오프 우승이기 때문입니다. 

 

더군다나 정규시즌과 플레이오프는 게임의 성격이 조금 다르죠. 당장 올해 MVP인 쿰보만 보더라도 플레이오프에서 맥을 못 추는 모습을 보여줬구요. 

 

물론 단순히 우승 횟수로만 모든걸 판단하려는 것은 비합리적일 수도 있습니다. 말씀하신대로 개인의 역량만으로 우승을 이끌어낼 순 없으니까요. 다만, 농구는 다른 팀스포츠에 비해 슈퍼스타 한 명이 경기에 미치는 영향이 매우 크기 때문에 선수 평가에서 정말 중요하게 고려될 수 있지 않을까 싶습니다. 그리고 적어도 조던과 르브론의 비교에 있어서 클블 1기 이후에 르브론의 팀은 늘 우승경쟁권에 있었기에 르브론의 팀 상황이 조던에 비해 불리하다고 생각하지 않습니다.

 

르브론은 폄하되어서는 안 되는 대단한 선수임이 틀림없지만, 저는 아직까지는 우승 횟수가 더 많은 조던이 GOAT라고 생각합니다!

2020-10-19 00:35:18

 저것도 중요한 지표지만 저것도 결국 르브론의 누적괴물인 점(임팩트와 누적 사이엔 약간의 평행선이 있다고 생각합니다), 그리고 입맛에 맞게 꾸린 팀에서의 활약이란 측면에서 결국 르브론의 대단함만을 보여준다는 느낌은 아닌듯합니다. 르브롬은 결국 context안에서 이해할때는 그의 단장같은 면모와 최고의 자리에서 미끄러지던 많은 축적들에서 자유로울 수가 없다고 봅니다. 

2020-10-19 00:40:16

쓰리핏 두번 6번의 파엠
그것만으로도 저에겐 충분합니다.

2020-10-19 00:42:54

한 가지 덧붙이자면, 언급해주신 MVP Share는 좋은 지표이나 그 역시도 약점을 가지고 있다고 생각합니다.

 

먼저, MVP 수상 역시도 팀 구성의 영향을 받습니다. MVP 투표에서 득표를 하기 위해서는 좋은 팀 성적이 요구됩니다. 우승과 마찬가지로 MVP 투표에서 득표하기 위해서는 좋은 팀원과 프런트진이 필요합니다. 이는 팀스포츠가 가진 어쩔 수 없는 한계이고, 팀스포츠에서 개인을 평가할 때 팀을 완전히 배제할 수는 없다고 생각합니다.

 

두번째로 논리적 차원에서의 문제제기인데, MVP Share로 줄세우기를 하면 만년 2등만 하는 선수가 GOAT가 되는 모순이 발생할 수 있습니다. MVP는 한 번도 못 했지만 만년 2등을 하는 선수가 단기간 임팩트 있게 MVP를 수상한 선수보다 높게 평가받을 수 있습니다. 스포츠에서 1등이 가지는 중요성을 고려한다면 이런 결과는 받아들이기 어렵다고 생각합니다. 물론 이런 사례가 실제로 벌어진 적 없고 실현 가능성도 적지만, 논리적 차원에서 문제제기를 해봤습니다.

 

하지만 MVP Share도 분명 유의미한 참고 자료가 될 수 있다고 생각하고, 글쓴분의 의견도 존중합니다. GOAT 논쟁이 두 선수 모두를 존중하는 방향으로 흘렀으면 하네요.

WR
2020-10-19 00:58:13

네 저도 mvp share로 줄 세우는건 아니라고 생각해요.

 

선수를 평가하는데 완벽한 하나의 기준은 없죠. 

 

다만 mvp share도 유의미한 자료로 생각해줬으면 좋겠습니다.

 

좋은 의견 감사합니다.

 


2020-10-19 01:04:38

글쓴이님 주장대로면 우승0번의 칼말론이 5우승2파엠 코비,2우승2파엠 하킴,3우승0파엠 커리 등등보다 위라는 말씀이신가요?

본 코멘트는 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
Updated at 2020-10-19 01:25:01

타격감은 뭔 소린지..타격드릴생각은 전혀 없구요..그런식의 비꼼말고 논리적으로 반박해주시길 바랍니다
글쓴이님의 논리면 칼말론의 MVP셰어는 코비보다는 약간 높으며, 하킴,커리보다는 거의 2배차이가 납니다. 퍼스트팀 회수도 많구요..다만 우승이 없죠..
조던과 르브론이 차이나는 우승,파엠,시엠등은 팀적인 부분이기에 의미가 없고 MVP셰어가 유의미하다는 주장을 하고서 제 댓글이 누구의 공감도 사지못한다고 말씀하시는건 님의 주장역시 공감받기 힘들다는 반증 아닙니까?

WR
Updated at 2020-10-19 01:35:17

먼저 비꼰건 님이고 mvp 쉐어를 하나의 중요한 지표로


봐야한다고 했지 mvp 쉐어로 줄 세워서 선수를 평가한다는 말은 한 적이 없습니다.

 

우승 파엠 시엠은 팀적인 부분이기에 의미가 없다고 말한 적도 없구요.

 

그런식으로 받아들인다면 더 이상 할 말이 없네요.

 

2020-10-19 02:03:57

이건 명백히 양배추님 말씀이 옳은 것 같네요..MVP쉐어가 유의미하다고 했지 절대적이라고 주장한적은 없죠.
차선우님이 애초에 본문의 주장을 왜곡했기 때문에 양배추님이 불편함을 느낀게 이상해보이지는 않네요..

2020-10-19 07:55:43

글쓴분은 MVP Share도 하나의 지표라고 말한것 같고, MVP Share로 줄세우기하자는게 아닌것같은데..

너무 심하게 논리비약적인 글을 쓰시는것 같네요.. 조금진정하시길

Updated at 2020-10-19 01:31:59

예전에 코비가 백투백 우승으로 5우승 이뤘을때 르브론 팬덤쪽에선 씨엠 갯수가 더 중요하다며 르브론이 당시 최고선수 라고 했던 기억이 나네요. 카림의 꾸준함과 누적을 내세울땐 누적보다는 더맨 우승횟수와 파엠이 중요하다며 르브론의 2위를 주장하기도 했구요. 근데 이젠 르브론에게 누적이 쌓이니 더맨우승횟수,씨엠횟수에서 밀리는데도 누적을 내세워 조던 위라고 하는 분들이 많아 지네요. 줄세우기에 객관적인 기준이 없으니 뭘 기준으로 두던 그건 상관 없는데 일관성을 가졌으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 더불어 가끔 내가 응원하는 선수에게 해당이 안되면(프렌차이저,원클럽맨 우승 같은...)가치 없다, 무의미 하다, 감성적인 영역이라고 쉽게 여기는 풍조가 참 아쉽다는 생각이 들어요. 글쓴분께 하는 말이라기 보다는 본문을 보며 갑자기 이런 저런 생각이 들어서 주저리 주저리 적어 봤습니다. 

2020-10-19 01:49:58

MVP SHARE도 충분히 의미가 있는 지표라고 생각합니다. 그렇지만! 농구나 축구 같은 단체 스포츠의 목적 자체가 우승이기 때문에 팀을 우승으로 이끄는 모습 등을 중시하는 분들은 당연히 우승 횟수에 다른 지표들 보다 가중치를 둘 수 도 있다고 봅니다. 본인의 의견이 존중 받고 싶다고 생각한다면, 이런 분들의 주장을 비합리적이라고 하기 보다는 존중하는 것이 먼저라고 생각합니다.

WR
Updated at 2020-10-19 02:00:36

우승횟수에 가중치를 두는걸 존중하지 않는다고
한 적은 없습니다. 다만 팀과 선수개인을 동일시 하는건 비합리적입니다.
이건 존중과는 관련없는 정답이 있는 문제죠.

Updated at 2020-10-19 02:15:52

결국 순수실력 논쟁으로 가는건가요? 한경기 100점 넣고, 평균 50득점에 23리바운드를 기록한 선수도 있습니다. 르브론이 상대적으로 뛰어난 능력이 팀원들을 살리는건데, 팀으로 평가를 안받으면, 그능력은 스탯만을 위한건가요? 이해가 안되네요.

WR
Updated at 2020-10-19 03:05:31

무슨 말씀을 하는지 모르겠네요. 전 팀과 선수개인을 동일시하면 안된다고 했지. 개인이 팀에 끼치는 영향력을 부정한 적은 없습니다. 비약은 하지 말아주세요.

Updated at 2020-10-19 04:41:18

불스의 승리가 전부 조던만의 공은 아니고, 르브론의 패배가 전부 르브론의 책임은 아닌것이죠. 하지만 둘다 우승을 코앞에 둔 핵심자원이고, 에이스로 직접 결승에 여러차례 뛰었기에, 결과를 보는것이 선수와 팀을 동일시하는것만은 아니란것입니다. 중요한 승부처에서 발휘되는 능력을 보는것이고, 개인기량과 팀성적이 곧바로 연결되는 순간이기에, 르브론도 훌륭했으나 조던이 나았다는 근거가 될수있는거죠. 순수실력을 논하는 것이 아니라면요. 체임벌린 예를 든건 글쓴분 글을 잘못읽어서 나온 거긴 합니다만, 큰틀에서 선수의 능력이란게 종국에 어디로 향하느냐에 대한 질문 정도로 이해해주시길 바랍니다.

2020-10-19 02:16:00

팀과 선수 개인을 동일시 하지 않는 분들도 우승 횟수에 가한 가중치가 글쓴이 분의 예상보다 높다면 그런 판단을 할 수 있다고 생각해서 한 말이었습니다. 

 

그리고 이런 분들을 모두 팀과 선수 개인을 동일시 하지 않는 비합리적인 주장을 하는 사람으로 몰고가는 것 역시 합리적이지 않은 주장입니다. 예를 들어, 이런 분들 중 일부는 르브론이 우승이 아닌 다른 분야에서 앞으로 더욱 업적을 쌓으면 인정을 할 분들이 계실 수도 있죠.

 

물론 저도 선수 개인과 팀을 동일시 하지 않는 것을 더욱 선호합니다만, 그런 의견도 있을 수 있다고 생각합니다. 어쩌면 이 판단은 저와 글쓴이 분의 단순한 의견일 수도 있습니다. 왜 가치 판단의 영역에서 가불가를 정하실려고 하는 건가요?

WR
Updated at 2020-10-19 02:25:46

누가 어떤 것을 가중치로 두느냐는 존중합니다. 하지만 팀과 개인을 동일시 하는건 모순이 생길수밖에 없는 비합리적인 논리입니다. 이건 가치 판단의 영역이 아니죠.

2020-10-19 02:29:09

글쎄요.... 글쓴이 분께서 본문에서 말하신 것 처럼 농구라는 스포츠는 팀 스포츠입니다. 혼자서 하는 스포츠가 아니라 최소 5명이라는 플로워 위에 있는 선수들이 함께 플레이를 합니다. 한 선수만 공을 잡고 하는 스포츠가 아닙니다. 그래서 선수를 그냥 팀에서 똑하고 분리해서 볼 수 없다는 의견도 저는 충분히 가능하다고 보고 존중합니다.

WR
2020-10-19 02:34:00

아니요 그건 확실히 잘못된 논리입니다. 좀 극단적인 예를 들어서 대니그린이 우승이 하나도 없는 하든보다 뛰어난 선수가 아니죠. 개인과 팀을 동일시하면 우승팀에서 뛰는 선수들은 그렇지 못한 선수들보다 모두 뛰어나다는 얘기인데 말이 안되죠.

2020-10-19 02:39:07

논리가 옆으로 세는 기분이 드네요. 제가 하고 싶은 말은 선수 평가에서 팀을 배제하지 않을 수는 없다라는 의견을 제시하는 분이 계실 수도 있다는 말이었습니다. 글쓴이 분께서 mvp 세어가 모든 것을 설명하지 않다고 말하셨던 것처럼, 당연히 선수 평가를 하나의 지표로 묶어서 말할 수는 없습니다. 그러면 당연히 우승으로만 모든 평가를 할 수는 없는 것도 맞는 말입니다.

WR
Updated at 2020-10-19 02:45:55

그걸 제가 존중하지 않는다고 했나요? 전 팀과 선수를 동일시하는게 논리적으로 잘못되었다고 했고 이게 맞고 틀리고는 가치판단의 문제가 아닙니다. 논리적으로 잘못된 정답이 정해진 문제에요. 크루이프님께서 팀과 선수개인을 동일시 하는것도 하나의 의견이고 존중해달라는 말에 대해 저는 그 논리는 틀렸다고 한겁니다. 그렇게 생각한다고 해서 제가 강요할수는 없지만 틀린건 틀린거고 가치판단의 문제와는 좀 다르죠.

2020-10-19 02:47:58

제 말의 요지는 글쓴이 분의 주장이 팀과 선수 동일시를 떠나 마치 선수 평가에서 팀을 아예 배제시켜야 하는 것처럼 들릴 수도 있다는 것이었습니다. 이 부분에서는 당연히 여러 의견이 존재할 수 있는 부분입니다. 그리고 제가 이 부분을 조금 돌려서 말을 하다보니 글쓴이 분께서 잘못 이해를 한 것 같네요. 

WR
Updated at 2020-10-19 02:54:05

그렇군요 하지만 전 그런 뜻으로 말한건 아닙니다. 다만 전 우승만능주의의 잣대를 들이미는 것은 선수평가에 있어서 가혹하다고 느낍니다.하지만 이건 저의 생각이고 다른 분들의 생각도 존중합니다. 이건 가치판단의 문제니까요.

2020-10-19 02:58:37

오해가 풀려서 다행입니다. 다만! 조던을 더 뛰어나다고 주장하는 분들 역시 팀과 개인을 동일시 하지 않다는 점을 참고해주시면 좋겠습니다. 그분들 역시 피펜이나 호리 이런 선수들이 르브론 보다 더 뛰어난 선수라고 말하지 않는 것처럼요.

WR
2020-10-19 03:02:38

네 저도 오해가 풀려서 좋네요.
제가 말한 몇몇 분들은 본인이 정해놓은 기준으로 논쟁조차 거부하는 분들을 말한겁니다. 예전부터 조던에 대해서는 유독 그런 분들이 계셔서 답답한 마음에 글을 쓴 이유도 있습니다.

2020-10-19 02:08:50

왜 팀의 우승을 개인과 동일시 하는게 비합리적인지 모르겠네요.. 선수도 최종목적이 우승이지 본인의 엠브이피 갯수가 더 중요하진 않을텐데요

2020-10-19 02:14:47

선수의 실력은 변하지않는데 팀성적은 주변상황에 따라 변하는경우가 많으니까요.

2020-10-19 02:23:38

어느정도 누적이 설명해주는것도 있습니다. 선수개인도, 팀성적도 그렇습니다.

Updated at 2020-10-19 02:48:53

말씀하신대로 어느정도죠. 동일시라는 표현이 들어가려면 어느정도론보다는 더 직관적이어야겠죠.

Updated at 2020-10-19 02:58:19

맞는말입니다. 완벽히 동일하진않고, 표본이 되는 것이죠.

2020-10-19 02:10:34

조던과 르브론의 비교에서 이제 시즌 mvp 5회(mvp쉐어 역대 2위)<-> mvp쉐어 역대 1위(시즌 mvp 4회)는 동일한 수준에 이르렀다고 생각합니다. 그런 점에서 mvp쉐어도 유의미한 지표겠죠.
선수의 기량이라는 측면에서도 스코어링+수비<->리바운드,어시스트 및 다재다능함 이라는 측면에서 취향의 영역까지 왔다고 생각합니다.
다만 플레이오프에서 6우승 6파엠 <->4우승 4파엠은 여전히 격차가 있겠지요. 르브론의 누적기록에 가산점을 주더라도 여전히 1회 정도의 우승은 필요하다는게 개인적인 생각입니다.

WR
2020-10-19 02:30:30

저도 그건 동의합니다.
제 나름의 이유로 르브론이 고트라고 생각하지만
우승이 더 필요하다는 것에도 공감하네요.

2020-10-19 03:10:12

누군가에게 커리어동안 꾸준히 top 1~3를 왔다갔다하며 띄엄띄엄 우승했던 선수가 GOAT냐, 아니면 한번 정상에 오른 뒤 본인이 직접 내려오기 전까지 정상을 끝까지 유지했던 선수가 GOAT냐고 묻는다면 보통 후자라 답하겠죠.

2020-10-19 03:15:53

개인 스탯이나 수상은 비등하다 보면 가장 중요한 기준이 우승이니까 그렇겠죠.

Updated at 2020-10-19 04:09:46

제가 하고싶은 말이 바로 이겁니다. 르브론이 이번에도 mvp2위를 한 만큼 농구를 할 날이 오래 남은 현시점에서도 조던을 이기는 1차, 2차 수치가 여럿 있습니다. 누적이라는게 그만큼 꾸준히 오래 잘했다는 겁니다. 올nba 퍼스트팀 13회와 같은 기록들도 꼭 봐줬으면 하네요. 승리의 입장으로 봐도 조던이 플옵에서 떨어질 때 르브론은 이겨내고 파이널까지 갔다고 생각해볼 수 있구요. 최근 10년의 세월동안 팀을 앞장서서 이끌면서 작년을 제외하고 9번 파이널로 이끌었습니다. 아직 조던이 미세우위에 있지만 큰부상없이 예상대로의 누적을 쌓고 르브론이 은퇴를 하면 저는 동급, 혹은 그 이상이라고 볼 것 같습니다.

2020-10-19 06:00:25

저도 수상실적만으로, 줄세우기를 하는건 올바르지않다고 생각합니다.

제가 생각하기에는, 수상실적이 어느정도 뒷받침되고(실력에 대한 증명), 그 상태에서 꾸준함과 prime time 때의 농구실력이 중요한 것 같습니다. 

직접 시청한 경우는 아니지만, 조던의 경우를 봤을 떄, 블랙캣 시절의 조던과 우승할 때의 조던의 실력차이가 유의미하게 난다고 생각하지 않습니다.(1,2차 스텟을 봤을 때) 하지만 블랙캣 시절에는 자신이 최고라고 증명할 우승실적이 없었죠.

조던 과 르브론의 goat논쟁도 마찬가지로,

르브론이 3/6 일 때는,농구실력은 사람들의 관점에 따라 르브론의 우위,조던의 우위로 나뉠 수 있었겠으나,(스코어러vs올라운더, 대부분의 2차 스텟은 조던과 르브론이 서로 1,2위) 우승횟수가 반 밖에 되지 않아, 대 다수의 사람들이 조던의 손을 들어주었죠.

그런데 이번 우승을 통해 우승횟수를 늘려 4/6을 달성하였습니다. 비록 우승횟수는 2회 모자랄지는 몰라도, 그가 꾸준히 top class를 유지했다는 점(준우승 횟수와 퍼스트팀 등등), 다른 3팀에서 1옵션으로 자신의 농구가 어느 팀에 가든 통한다라는 것을 보여줬다는 점으로인해, 조던 vs 르브론이 충분히 논쟁될만 하다고 생각합니다.

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