조던이 모두 슈퍼팀에서 우승했다고 생각하는 분 계신가요?

네 지금 레이커스에 릅,갈 제외하고 한 단계 업그레이드된 느낌

드레이먼드 그린도 빅으로 치는 시대인데 로드맨도 그 기준이면 빅 아닐까요?

96년 로드맨은 그럴수 있다고 생각하지만

97-98년 로드맨은 그러지 않다고 봅니다. 

합류 기준이 아니라 이후의 실적까지 따지면 다수의 빅3 슈퍼팀이라 불리던 팀이 빅3로 못불릴거 같은데요?

전 로드맨은 빅이라고 아니라고 생각을 합니다

근데 많으분들이 96년은 빅이라고 생각할 수 있지 않느냐라고 하셔서

그거까지는 받아들일 수 있다는 의미이고요.

윗분말은 그렇게 하면 흔히 빅3 마엠의 말년 보쉬와 클블 2기의 러브도 빅이 아니게 된다 이런 늬앙스 인것 같네요. 그렇게 되면 너무 빅이 주관적인게 되어버리구요.

예. 무슨 말씀이신지는 알거 같습니다.

전 원래 로드맨이 빅이 아니라 시카고는 현재의 레이커스처럼

조던고 피펜의 듀오에 롤플레이어틀이 잘 조화된 강팀이라고 생각을 했는데

많은분들이 96년 로드맨은 빅이 아니냐고 하셔서.. 논쟁이 싫어서 그걸 인정해버리니 시카고가 빅3라는 의미가 되버려서 이렇게 된거 같네요 

당시에는 빅이라는 단어가 여러 곳에서 쓰이긴 했지만, 지금 기준으로는 애매하다고 보는게 95-96 시즌 이후부터 로드맨은 리바운드 왕 외에 수상 실적이 없습니다. 19-20시즌 디그린을 빅으로 부르기 애매한거랑 비슷하다고 봐요.

러브 보쉬나 로드맨이나 공헌도로 치면 비슷할거같습니다 입단전 슈퍼스타였단건 보쉬나 러브나 맞지만 너무 가치가 폭락해버렸죠

슈퍼팀이라는게 단어만 놓고보면 슈퍼한 팀이라는 뜻이니 그 말도 틀리진 않죠. 다만 이런 용례로 쓴다면 15-16골스가 16-17골스보다 더 슈퍼팀이 되어버리기는 하죠.

조던의 시카고와 르브론의 마이애미를 비교하자면, 조던의 시카고가 탄생함으로써 별 일이 있었냐면 딱히 그런건 아닌데 르브론의 마이애미가 탄생하면서 나머지 두 팀은 리빌딩 팀이 되었다 정도?
르브론의 마이애미만 유독 슈퍼팀이라고 하는 건 이 이유가 가장 크지 않을까요?

당시 Heat가 이름값이 높은 팀은 맞지만 더 강한 팀은 아니라고 봅니다. Jordan과 James의 격차를 떠나서도 Bulls가 더 짜임새있는 팀이었고 더 강팀이었죠.

물론 조던의 불스가 더 어렵고 대단한 업적을 이뤘으니, 저도 조던의 팀이 더 강할 거라고 생각해요.
다만, 조던의 팀이 슈퍼팀인가 하는데에는 논쟁이 있는데 르브론의 팀을 슈퍼팀이라고 부르는 이유. 그걸 이야기 하고 싶었어서 제 댓글에 제가 댓글을 달았는데요.
다시 언급해드리자면 "르브론의 마이애미가 탄생하면서 나머지 두 팀은 리빌딩 팀이 되었다" 이 부분인거 같아요. 단순히 강한 팀이 되었다를 넘어서 컨텐더급 경쟁자가 둘이 사라지는 부과효과까지 누렸기 때문이 아닌가 해서요.

확실히 95-96 시즌에는 로드맨이 올 디펜 퍼스트팀도 수상 했었죠.

조던 없어도 강팀이 아니라 조던으로 인해서 강팀이 되었고 선수보강해서 1년 기대 이상의 성적이 나온거지 다음 시즌 성적을 보면 강팀이 아니죠 조던없이 한시즌 성적 잘나왔다고 조던없어도 강팀이다 이건 비약이죠 95년 조던이 컴백 안했다면 강팀과 거리가 먼 하위권 팀인거죠

조던이 쉴때의 시카고에 대해 실제로 나온 결과는 1년 반의 공백동안 한 시즌의 결과와, 그 다음 시즌 조던 복귀전의 3분의2 시즌 정도의 결과 밖에 없습니다. 표본이 한정된 상황에서 한 시즌을 기대이상의 성적이자 플루크성 시즌이라고 해석해버린다면 결과에 대한 해석을 입맛에 맞춰서 한 것이라고 생각합니다. 너무나 적은 표본이긴 하지만, 1차 은퇴 후 한시즌은 공백기간 1년 반을 봤을때 대부분을 차지하는 결과이고, 의미있는 결과라고 봅니다. 운이 좋았든 보강을 잘 했든 다음 시즌 55승을 한 건 사실이고, 그렇기에 강팀이었다고 해석하는게 더 합당하다고 봅니다.

95년은 55승팀이 아니였는데 왜 94년 성적으로만 생각하죠? 조던이 복귀해서 14승3패를 해도 47승밖에 안되는 약체팀이에요 년도 구분을 할때 확실히 해줬으면 합니다 조던이 55승팀에 합류해서 72승을 거둔게 아니고 5할 승률에 플옵도 불확실한 팀에 복귀해서 성적을 내고 72승을 한거죠

94년이 조던이 은퇴한 직후이므로 가장 조던이 없을 때의 시카고의 팀 전력을 측정하기에 합당하다고 생각했구요. 기간으로 봐도 94년은 풀타임이고 95년은 3분의 2 밖에 안되는 시즌이었고, 조던 은퇴후 1년이상이 지난 팀이었죠. 95년 중간에 조던이 합류했기에 조던 없는 시카고가 최종 어떤 성적을 기록했을지는 알 수 없는 시즌이기도 했구요.

무슨말씀을 하고싶으셨던 건지는 알겠는데 좀더 엄밀히 따지면 반대죠. 시카고불스라는 팀을 그대로 물려받은 부자가 조던이고 더러워서 직접 모으겠다고 나간게 르브론

조던이 뭘 물려받았다는 말씀인지 모르겠습니다. 조던 이전의 불스는 정말 별볼일 없는 프랜차이즈였는데 말이죠. 그냥 조던은 국내에서 자수성가한 스타일이고 르브론은 해외 돌아다니며 여기저기서 기회 잘 찾아 성공한 케이스같은데요.

윗분 말씀에 동의하고, 클블1기가 선수구성은 별로였으나 사치세까지 물어가며 최대한 노력했는데 더러워서 직접 모으겠다고 나갔다는건 과한 표현인 것 같습니다. 구단주가 짠돌이여서 선수영입에 소극적이었다면 모르겠지만요.

르브론도 우승후보팀을 없에버린적은 없죠. 본인이 들어간팀이 우승후보가 된거지.

클블 to 마앰에서 클블이 컨텐더팀에서 리빌딩 팀으로 변화된걸 말씀하시는듯. 결과적으로 웨이드의 마앰급 되는 팀이 리그에서 사라진거니까요.

르브론은 본인이 이적해서 클블1기 우승후보팀을 없애버렸고

그다음 마이애미에서 또 이적해서 우승후보팀을 없애버렸죠

이건 반박할수 없는 팩트입니다.

FA라는 본인권리를 행사한걸 마치 구단주가 된 마냥 우승후보팀을 해체했다고하면 안되죠.

우승후보팀이 없어졌지만 우승후보가 아니었던 팀이 우승후보가 됬으니 리그전체로 우승경쟁이 줄어든것도 아니고

이제는 본인의 과거와도 대결해야 하는건가요.

어찌되었던간에 르브론이 우승후보팀을 없애버린건 사실 아닙니까?

그대로 남아있었으면 우승후보 팀이고 경쟁을 해서 우승을 해야 하는데

더 편하게 우승하기 위해서 자신을 중심으로 이루어진 팀 버리고 이적했으니 

기존 소속팀인 우승후보를 없애버린건 분명한 사실입니다. 

그에 반면하여 조던은 이런게 없었다는거구요 

무슨 경쟁을 안했다는건가요.

오히려 시대적 경쟁이라면 르브론이 훨씬 힘들었다는게 중론 아닌가요.

아래 ESPN패널의견도 있네요.

르브론도 조던이 7년차에 우승한것처럼 7년동안 도전했습니다. 위가 보이지 않는 로스터 구조이기에 이적한거구요.

조던이 우승을 많이하고 잘하고 다 아는데 FA권리를 행사한걸 편하게 우승하기 위해서였다고 표현하면 안되죠. 둘이 같은 커리어와 동료와 시대를 보낸것도 아닌데요. 마치 조던의 커리어가 정답이라는듯해서 거부감이 드네요.

말 지어내지 마세요. 저는 경쟁 안했다고 말한적 없습니다. 

르브론이 우승후보팀을 없앴고 그 과정에서 경쟁을 하지 않고 

더 쉬운 우승을 하기위한 방법을 썼다고 의견을 제시한겁니다.

이유는 슈퍼팀을 만들면서 우승 컨텐더 팀 갯수가 줄어들게 되는거니까요

슈퍼팀 조합위주로 생각할게 아니라 그 슈퍼팀이 만들어지는 과정에서

우승 컨텐더 팀이 사라지는것도 고려해야죠 

아니 컨텐더팀이 클리블랜드에서 마이애미로 그저 변화한건데 무슨 우승후보팀이 없어졌다는겁니까?

당시 컨텐더팀이 클리블랜드, 레이커스, okc, 보스턴, 올랜도, 댈러스, 샌안토니오였다면

여기서 클리블랜드가 빠지고 마이애미가 들어간건데 무슨 컨텐더팀이 바뀐것도 아니고없어졌다는거에요? 무슨 경쟁이 쉬워졌죠? 르브론이 상대해야되는 컨텐더팀은 같은데.

계속 똑같은 말만 반복되니까 여기까지만 하겠습니다.

르브론 이적해서 우승컨텐더 팀 없애고 빅3 조합해서 쉬운 경쟁을 택한거 맞다고 봅니다. 그리고 전 르브론 이야기는 애초에 시작도 하지 않았습니다

조던의 슈퍼팀 토론에 대한 제 의견만 추가했죠

프랜차이저 스타고 우승후보팀을 없앴적이 없다구요

즉 슈퍼팀이 아니라고 의견을 제출했는데

꿈꾸는 나무님께서 뜬금없이 르브론으로 스타트를 끊었습니다.

제가 의견을 제시했을때 뜬금없으셨다면 거기서 끊으셨으면 되는데 이야기를 왜 이어가셨나 모르겠네요. 본인께서 그런 논지가 있으셨으니 댓글이 길어진거 아닌가요.

원하는 답변은 아직 해주지 못하셨네요. 르브론이 팀을 옮기는동안 

마이애미, 뉴올리언스, 토론토, 미네소타, 클리블랜드(어빙원맨시절), 레이커스까지 전부 컨텐더팀이 아니었는데 왜 르브론이 이동하면서 우승경쟁에서 팀하나가 없어졌다는 논리가 나오는건지 궁금하다는건데요. 우승경쟁팀이 기존소속팀에서 변경소속팀으로 바뀐거고 경쟁해야되는 컨텐더팀에서 누굴 빼온적도 없고 컨텐더팀의 갯수도 같습니다. 굳이 따지자면 골스가 듀란트를 리쿠르팅한데에 언급하셔야할 케이스같은데요.

댓글 더 이어가실생각 없으시면 저도 딱히 추가적으로 하고싶은말은 없지만 여전히 이해는 안가는군요.

Fa로 팀 옮기는게 아주 몹쓸짓인 것처럼 쓰시네요 그리고 이적으로 우승후보팀이 없어진다는게 무슨 말이죠 르브론이 있어서 우승후보팀이었던 거고 르브론이 다른 팀을 가니 그 팀이 우승후보가 된건데 그게 우승후보팀을 없애버린건가요? 무슨 의미인지 이해가 안됩니다

우승 컨텐더 팀 갯수가 줄어들며 경쟁율이 낮아지는걸 뜻합니다.

그리고 전 시작할때 르브론 이야기는 아예 꺼내지 않았습니다.

꿈꾸는 나무 님께서 스타트를 끊어서 여기까지 온겁니다.

마이애미로 갈때는 그렇다치고 마이애미 떠날때는 왜 우승후보팀이 없어진건지 이해가 잘 안되네요 르브론 있던 마이애미가 르브론 있는 클블로 바뀐거 뿐인데 우승후보팀이 없어진건지...

마이애미로 갈때는 그렇다 쳤다고 한다면 동의하는것으로 이해 하구요.

한번이라도 그랬다면 그런거라고 생각 하겠습니다.

다시한번 언급하지만 저는 르브론 이야기를 꺼내지 않았습니다. 

꿈꾸는 나무 님께서 스타트를 끊어서 여기까지 온겁니다.

마이애미 떠날 때도 우승후보팀 없애버렸다고 하셔놓구서는 갑자기 한번이라도 그랬다면 그런거라니 당최 이해가... 얘기가 나온 맥락이 궁금한건 아닌데 여튼 알겠습니다 저도 이만 말 줄이도록 하겠습니다

어찌되었던 간에 르브론이 우승후보팀을 없애버린 건 사실 아니냐는 식으로 거칠게 뭉뚱그리면, 조던 빠져도 -2승밖에 안됐던 건 사실 아니냐는 식으로 취급해 버려도 할 말이 없지 않나요?

르브론이 이적하면서 슈퍼팀 만들면서 기존에 속해있던 원 소속팀이 우승후보에서 제외되었고 경쟁할 팀이 줄어든건 사실 아닙니까

그리고 94 시즌에 2차 쓰리핏 핵심인물인 

토니 쿠코치와 스티브커가 영입되었고 백업 센터 빌 웨닝턴까지 들어왔습니다 

이 3명의 선수 93 시즌에는 없었는데 이 내용 알고는 계셨습니까?

로스터가 같은 기준으로 비교를 해야죠

원소속팀이 제외됐더라면 샼도 랄갔으니 올랜도가 제외됐다는 건가요?

당연히 올랜도 제외되는게 맞죠.

하지만 그 전에 이 게시물의 주 의견이 뭔지부터 알고 시작해야 합니다

조던의 시카고불스가 슈퍼팀이냐 아니냐를 놓고 토론하는것이고

조던은 프랜차이저 스타로 우승후보 팀을 없애지 않았다는 의견을 제시했습니다.

그 과정에서 슈퍼팀에 대한 내용중에 포함된겁니다.

이글의 주제는분명히 알고있습니다만 님께서 릅이 우승경쟁팀을 제거했다는 의견이 도통이해가 안가서요 그냥 쉬운길을 택했다정도지 본인이 전술이나 다름없는 클블을 두고 왔다고 우승후보팀을 제거했다라고 한다면 이적한 그 누가 자유로울수 있을까요

...그런 논리면, 애초에 이전에 소속되어 있던 자기 팀과는 우승을 위해 경쟁할 일 자체가 없었는데요? 르브론이 클블에 있을 때 클블과 붙었습니까?

그리고 팀의 경쟁력을 상실시켰다고 주장하실 거 같은데, 르브론이 fa 때 ufa가 아니라 사인 앤 트레이드 형식으로 넘어간 건 알고는 계셨습니까?
논리가 같은 기준으로 비교해야죠.

개인적으로 클블1기에서 마앰으로 가는 건 그렇게 생각하실 수 있다고 생각하는데, 마앰에서 다시 클블로 넘어가는 건... 좀 다른 이야기라고 생각합니다.

왜냐하면 시카고의 조던은 그럴 필요도 이유도 없었으니까요

르브론이 슈퍼팀 결성한건 맞는데 우승후보를 없애버렸다는건 도대체 무슨 말씀이시죠.. 르브론 있는 팀이 곧 우승후보입니다. 직전 시즌 보쉬의 토론토는 9위 웨이드의 마앰 5위인데 이게 컨텐더인가요? 클블 2기의 어빙 러브는 유명한 하위권팀 에이스들이죠. 애초에 컨텐더가 아닌 팀 선수들을 데리고 우승후보 팀으로 만든게 왜 우승후보팀을 없앤게 되는건지 전혀 납득이 안가네요. 판타비전님 예시는 컨파에서 본인들이 꺾은 팀 에이스를 영입한 1617 골스가 적합한 사례같습니다.

95년은 55승팀이 아니였는데 왜 94년 성적으로만 생각하죠? 조던이 복귀해서 14승3패를 해도 47승밖에 안되는 약체팀이에요

역대 최고의 선수가 빠졌는데도 다음시즌 팀은 55승 강팀이었으니까요. 1차 쓰리핏은 조던 없어도 강팀이라는게 증명된 셈이죠. 2차 쓰리핏은 그랜트 빠지고 로드맨 들어오고 쿠코치 합류하면서 변수가 생겨서 정확한 비교는 힘들구요. 

그냥 서로 유리한 부분만 보고 해석해서 이런 상황이 오는것 같습니다.

네 아무래도 기억력 한계도 있고.. 감정이라는게 무뎌지는것 같기도 하고 그래서 그런가봅니다.^^;;

직전시즌 마앰은 5위 토론토는 9위였습니다. 어차피 컨텐더 팀은 아니었어요

물론 시카고 슈퍼팀 언급도 말도 안된다고 생각합니다. 그냥 초강팀이죠

10년 시즌의 마엠 & 토론토의 정확한 성적은 몰랐는데 알려주셔서 감사합니다.
토론토는 확실히 컨텐더는 아니겠네요. 그래도 한팀의 에이스인 선수가 이적을 했고, 클블은 전체 1위였는데 릅이 마엠으로 가버려서 실질적으로 동부14~15팀의 전력차이가 부익부 빈익빈이 되어버렸...

클블은 확실히 릅 떠나고 1위에서 바로 꼴찌가 됐네요... 그 결과로 어빙을 얻어서 르브론 다시 데려왔지만요

정말 묘한 스토리 입니다^^;;

(여담으로 저는 릅 없던 시절의 어빙을 좋아해서 릅 다시 온다고 했을때 어빙 앞길 막을것 같아서 별로 좋아하지 않았습니다..)

결과적으로 르브론 만나고 올느바급으로 스텝업하고 파이널 빅샷에 우승까지 많은 것을 얻긴 했네요

정신적 성장은 많이 못한것 같긴한데(^^;;), 듀랭과 함께 하며 커리어 정점 한번 찍어보기를 바래봅니다

저도 이 의견에 동의합니다. 파이널에서 탑독이냐 아니냐? 배당률과 예측으로 평가하는게 가장 합당하다고 봅니다. 영입으로 꾸려졌거나 드래프트로 꾸려졌거나, 시즌 전 예측이 어땠던가, 시즌 후 플옵시즌에 기대치가 어땠던가는 파이널 직전 예측에 비해 중요도가 떨어진다고 생각합니다.

한편으로는 탑독이라서 쉬웠다고 얘기하는게 조금 아이러니하게 느껴집니다. 좋은 팀을 만들고 좋은 성적을 올리는 건 구단이 승리이자 리더의 승리이니까요. “꼬우면 니도 탑독 되던가?” 같은 느낌이랄까...

그런 관점이라면 탑독이건 언더독이건 팀원이 누구던지 상대가 누구던지 간에 쉽고 어렵고를 논하는거 자체가 우스운거겠죠 

사실 뭐 이런 비교자체가 큰 의미가 있겠습니까 다 재미로 하는 거죠 가끔 보면 “걔넨 원래 탑독이었으니까 당연히 이겨야지” “그건 가치가 낮아” 같은 평가가 나오는게 좀 우습긴 하죠

이런글이 있으니까 조던을 신격화하거나 동료들을 폄하한다는 댓글이 달리는 겁니다. 크리스 보쉬는 all nba second팀 딱 한 번 입니다. 러브는 세컨 2회구요. 조던이 goat맞는데 왜 굳이 동료를 더 깍고 깍아서 추켜세우나요.

그랜트도 올 느바 팀 없고, 로드맨은 34에 불스 왔을 뿐더러, 불스 시절에는 올 느바 한 번도 못 들었습니다.
반면 보쉬 러빙은 본인들 프라임에 클블로 왔고, 올스타도 이미 뽑힐대로 뽑혔던 선수였어요.
보쉬는 직전시즌 PER 4위에 06-16 10연속 올스타, 러브는 말씀하신 대로 올느바 세컨팀을 두 차례나 받고 클블 왔네요.
러브의 올느바 포워드 경쟁상대가 AD-르브론-듀란트였던 건 아시겠죠.
동료 깎아내리지 말라면서 본인도 보쉬 러브 무시하시네요. 아니면 정말 34세 로드맨보다 26세 러브, 보쉬가 못나다고 보시는지?