1
NBA Multimedia
Xp
NBA-Talk
/ / /
Xpert

압둘자바와 J어빙 관련 올타임 순위

 
  1954
Updated at 2020-07-10 13:27:32

일단 70년대 NBA를 보지도 않았고 영상으로도 몇개의 하이라이트를 접했을뿐 잘 모릅니다.

다만 눈팅을 하다보니 몇가지 논리적으로 상충이 되는 부분들이 있습니다. (물론 이걸 한 분이 주장하시는게 아니고 서로 다른 분이 주장하시니 상충되는 것은 당연합니다. 이를 따지고자 함은 아닙니다)

1. 압둘자바의 MVP 수상은 ABA가 분리 되었을 시절 줄리어스 어빙등이 NBA에 있었다면 일부는 빼앗겼을 것이다

2. 줄리어스어빙의 ABA 시절의 수상은 NBA에 비해 ABA가 경쟁력있는 리그라고 보기 어렵기에 (특히 수비가 매우 약했다) 인정받을 수가 없다. 대다수의 ABA 스타들이 NBA 진입한 해의 성적을 보면 알수 있다.

저는 이 두 주장이 서로 상충되는 부분이 있다고 생각합니다.

1번의 주장이 사실이라면 줄리어스 어빙은 카림 압둘자바의 MVP수상을 share 할 정도의 선수인데 2번으로 보면 줄리어스 어빙이 ABA시절 NBA에 있었더라도 카림압둘자바의 MVP 수상을 나눠 가졌을 것 같지 않아서요.

그래서 1번이 맞다면 어빙의 올타임 순위가 올라가야 할테고 2번이 맞다면 카림의 올타임 순위 2위도 납득이 갑니다. (물론 70년대가 현대의 경쟁 강도에 못 미치기에 시대에 대한 평가절하는 있을 수 있다고 생각합니다)

결국 톱스타 두 명이 데뷔때부터 서로 같은 리그에 뛰었더라면 각자의 수상실적이 떨어졌을거라는 주장과 리그의 수준 차이가 있다는 주장은 상충되는 부분이 있어서 이 부분이 조금 의아한데 이와 같은 생각을 하신 분은 없으신지요?

그리고 번외로

모세스말론의 시엠 갯수만 보면 이 선수가 평가절하 당하고 있다는 느낌은 지우기가 힘듭니다. 커리어를 보면 하킴올라주원보다 살짝 아래(비슷한 순위)가 아닐까 하는 생각이 듭니다.


14
Comments
2020-07-10 13:01:06

르브론만 보더라도 컨퍼런스 우승6회인데 통합우승으로보면 커리어가 떨어지잖아요.

WR
Updated at 2020-07-10 13:04:17

르브론은 실제로 동서부 우승팀이 파이널을 해서 졌고 시엠도 동서부 따로 뽑은 적이 없지만 카림과 어빙은 ABA와 NBA가 통합 챔피언쉽을 한적이 없고 통합 시엠을 선정한 적이 없으니 다른 문제라고 생각합니다. 만약 리그가 통합되었더라도 리그 수준이 차이가 난다는 말이 사실이라면 두명이 나눠먹기한게 아니라 한명이 독주했을 수도 있죠.

2020-07-10 13:09:09

동서부간 경기는 차치하고 동서부가 다른리그에 mvp, 우승팀 따로뽑는다고 가정해보세요. 경쟁자가 많으면 커리어가 빡빡해지는게 당연한거아닌가요

WR
Updated at 2020-07-10 13:18:21

전 나뉜 리그가 합쳐지면 커리어가 빡빡해진다는 얘기가 틀렸다는게 아니라

1. 리그가 나뉘지 않고 합쳐 있었다면 수상이 나뉘었을 것이다

2. 두 리그가 수준이 달라서 한리그의 성적은 곧이 곧대로 인정해 줄 수 없다

이 두개가 상충되는 것을 말하고 있어요. nostory님 말씀이 맞다면 1이 맞으므로 J어빙이 지금보다 더 고평가를 받아야 한다고 생각합니다. 카림의 수상실적 일부를 가져왔을테니까요. 즉 nostory님 말씀이 틀렸다는게 아니라 그 주장과 다른 주장이 상충이 되는 부분에 대한 궁금증이 있다는거죠.

2020-07-10 13:24:01

아.. 어떤 말씀이신지 알겠습니다

2020-07-10 13:29:45

모제스말론에 대한 평가는 mvp보다는 우승이 주는 임팩트가 더 크고 사람들에게 회자된다는 것을 시사하는 것 같습니다.

WR
Updated at 2020-07-10 13:33:50

그런 면에서 espn순위에서 칼말론보다 밑이라는게 더 이해가 안가요. 모세스말론은 시엠도 많지만 우승도 해본 선수니까요.. 칼말론의 무시무시한 누적에 밀린 것으로 밖에는 해석이 안되네요.

Updated at 2020-07-10 13:34:08

하킴 1시엠 2우승 2파엠 6퍼스트 3세컨

모세 3시엠 1우승 1파엠 4퍼스트 4세컨

표면적으로 굵직한 커리어만 놓고보면 어느쪽을 우위로 둬도 이상할게 없으나 모제스 역시 커리어 초반부가 그만큼 팀이 많지 않던 시기인것을 고려하면 역시 하킴을 우위로 두게 되는것 같습니다. 

WR
Updated at 2020-07-10 13:37:20

살짝 아래죠. 많이 밑인거는 이해가 안가요. 시대로 더 디스카운트 치려면 카림 러셀 윌트도 지금 2위 그룹에 있으면 안되고 더 내려와야 된다고 봅니다.

Updated at 2020-07-10 13:53:39

문제를 제기하신것처럼 손해보는 선수 수혜를 입고있는 선수가 있는것 같습니다. 말씀하신 어빙이나 또다른 선수로 윌리스 리드 같은 경우는 1시엠 2우승 2파엠의 만만치않은 커리어인데 시대보정 널럴하게 들어가는 러셀 윌트와는 다른 기준으로 보는 느낌입니다. 근데 모제스의 경우 적어도 매니아에서는 저평가의 대명사로 꾸준히 언급되다보니 그렇게까지 평가절하 당하지는 않는것 같습니다.

Updated at 2020-07-10 14:35:14

어빙이 ABA에서 MVP 3연패 하던 시기가 그의 신체 능력이 절정일 때였고, NBA 진출 두 해는 다소 부진한 모습을 보여주긴 했는데 이는 리그 간의 수준 차 문제도 있겠지만 당시 필라델피아에는 조지 맥기니스, 월드 B. 프리라는 역대급 볼 호그 둘이 함께 뛰고 있었습니다. 그럼에도 어쨌든 어빙은 ABA 시절보다 스탯은 하락했지만 여전히 팀에서는 에이스급의 존재감과 위상을 보여주며 NBA 첫 해에 팀을 파이널까지 이끌기도 했죠.

 

어빙의 특징이 놀라운 스탯을 뽐내는 슈퍼 에이스임에도 이타적인 기질이 꽤나 많습니다. 자신 못지 않게 훌륭한 동료들이 있으면 양보하는 모습도 제법 보이고, 득점할 때 해주고 패스 할 때 해주고 볼을 지나치게 독점하거나 끌던 에이스가 아닙니다. 필라델피아 처음 갔을 때에도 득점력 좋은 다른 동료들이 있었기에(덕 콜린스, 맥기니스, 프리 등) 이들과 공격 롤을 충분히 나눌 만큼 나누며 플레이했죠.

 

일단 맥기니스랑 프리가 낀 팀은 절대로 유기적인 팀 플레이 농구가 안 됩니다. (두 선수는 각각의 포지션-4번과 2번-에서 리그 역사상 가장 이기적인 볼 호그들이었습니다.) 어빙이 이들 상대로 자신의 위상을 내세워 볼 다툼을 했다면, 어빙의 스탯은 ABA 시절보다 많이 떨어지진 않았겠지만 팀 성적은 많이 추락했겠죠. 첫 해 파이널같은 성과도 없었을 거고요.

 

어빙이 NBA에서 뛰었으면 어땠을까? 는 어쨌든 일어나지 않은 일에 대한 막연한 가정일 뿐이라 애매합니다. 그런데 이를 좁혀서 카림의 MVP 수상에 얼마나 영향을 끼쳤을까는 어느 정도 유추해 볼 순 있습니다.

 

둘이 두 리그에서 동시에 MVP를 차지한 건 두 차례입니다. (74년과 76년) 이 두 번을 놓고 깔끔히 비교해 볼 수 있을텐데, 카림의 경우 71, 72년에 2년 연속 MVP를 질주하다가 73년에 MVP를 놓칩니다. 이때가 아마 리그 역사상 최초로 나타났던 3년 연속 MVP 못 준다 징크스였던 것 같습니다. 이미 그전에는 러셀과 체임벌린이 3년 연속 MVP를 차지한 사례가 있긴 한데, 카림의 경우 72년에 절정의 개인 스탯과 63승의 팀 성적을 내며 69승팀의 에이스 제리 웨스트를 제치고 2년 연속 MVP를 먹었습니다.

 

근데 73년의 경우 카림의 팀 성적과 개인 성적이 약간 주춤했습니다. 물론 그래도 아주 약간만 떨어진 것에 불과했을 뿐, 그래도 여전히 리그 최고의 활약이었죠. 근데 전년도와 비교했을 때 더 상승하거나 유지에 성공한 건 아니기에, 무난히 3년 연속을 탈 수 있을까가 조금 불투명했죠.

 

당시 카림은 데뷔한 지 3년만에 2번의 MVP를 석권했습니다. 루키 시즌 때에도 MVP 3위로 거의 MVP 급의 활약이었고요. 데뷔 때 부터 수많은 화제를 불러온 슈퍼 탈렌트였고, 불과 2년차 때 팀을 우승으로 이끌었습니다. 마치 그는 전대의 레전드 센터였던 윌트와 러셀의 장점을 모두 모은 것처럼 보였고 (윌트의 사이즈와 신체능력 + 러셀의 근성과 진중함) 이대로라면 앞으로 리그의 MVP란 타이틀은 그가 태반은 휩쓸듯이 보였죠.

 

그리고 그 때는 지금과 달리 미디어가 아닌 선수들이 MVP를 뽑았습니다. 선수들의 안목 또한 나름대로 가치가 있고 결코 낮다고는 볼 수 없는데, 약간 감정적인 면이 작용했던 건 사실입니다. 즉 같은 선수가 보기에도 존경스러운 선수(빌 러셀)에겐 표가 더 가고, 농구는 잘 하지만 너무 잘난척 하는 이기적인 비호감(윌트)에겐 표가 덜 가는 식이죠. 선수들 사이에서도 윌트 농구 잘 하는 건 충분히 인정하지만, 동료들 무시하고 혼자 농구를 하는 걸 극혐했던 겁니다. 그러던 윌트가 76ers 가서 패스와 팀 플레이에 치중하니, 선수들은 그를 3년 연속 MVP로 뽑아주기도 했습니다.

 

물론 카림은 엄연히 윌트와는 다릅니다. 다만 워낙에 캐릭터 자체가 너무 엄친아라서 안그래도 질투나는 데 살가운 면, 인정적인 면도 전혀 없었죠. 농구 잘 하는 만큼 잘난 티를 냈고, 자존심은 하늘처럼 높았으며, 결코 남에게 수그리거나 온화하게 다가가는 면이 없었습니다. 프로 초창기의 카림은 마치 슬램덩크의 서태웅(농구 엄청 잘 하고 자존심 하늘을 찌르는 데 주는 정 없이 좀 재수 없는) 캐릭터와 비슷했습니다.

 

결국은 너무 엄청난 젊은 실력자에 대한 같은 선수들끼리의 견제심, 그리고 "쟤 올해도 잘 했지만 솔직히 작년만큼은 아니잖아?"라는 인식이 그의 3년 연속 MVP에 발목을 잡았습니다. 그리고 마침 68승팀의 에이스 데이브 코웬스가 급부상했죠. 코웬스는 리그 역사상 최고의 허슬 플레이어로, 그가 뛰는 모습을 보면 상대 팀 선수는 물론 상대 팀 관중들까지도 탄성과 경외심을 부를 정도였죠. 그래서 표가 68승 팀의, 어리지만 프로 정신 하나는 같은 선수들도 인정할 만큼의 호감 가이한테 쏠리게 된 거죠. 또 팀 성적이 낮긴 했지만 득점왕과 어시스트왕을 석권하며 출중한 기량을 뽐낸 네이트 아치발드도 다크호스였죠.

 

애초에 코웬스의 가치를 높게 보며 인정하는 투표군은 차라리 코웬스 아니면 카림한테 투표하지, 아치발드에게 투표할 성향은 아니었죠. 하지만 아치발드쪽의 가치를 높게 보는 투표군은 차라리 카림에게 투표하지 코웬스에게 할 성향은 아니었고요. 즉 아치발드의 존재는 오히려 카림쪽의 표를 깎아먹는 그런 영향력을 끼쳤습니다. (실제로 리그 사무국이 아닌 스포츠 매체의 미디어 투표에서는 그 해 MVP를 아치발드로 선정하기도 했죠.)

 

결국 코웬스가 개인 스탯이 밀림에도 카림의 3년 연속 MVP를 저지했습니다. 에공, 74년 MVP 얘기를 하다보니까 너무 배가 산으로 간 느낌이라 황급히 마무리하자면, 73년에 카림이 MVP 못 탄 건 당시도 꽤나 논란이 되었고, 그 결과 74년에는 오히려 카림이 전년과 비슷(약간 주춤)한 활약에 그쳤음에도 MVP를 다시 탈환했죠. 이는 어쩌면 마이클 조던이 96년에 MVP 타고 97년엔 72승팀이 69밖에 못했다며 말론에게 MVP 뺐겼다가, 98년에 다시 말론에게서 MVP를 탈환한 것과 비슷한 상황이었습니다. 73년에 아깝게 MVP 놓친 카림에게 74년에 다시 표가 몰린 거죠. (물론 혜성같이 나타난 득점왕 밥 맥아두의 거센 도전을 받긴 했습니다.)

 

여기서 그럼 74년 ABA MVP인 어빙과 카림을 비교해보면 어떤가 하는 게 관건입니다. 리그 간의 격차도 있고 해서 (두 리그는 룰도 조금 달라서 ABA는 3점슛이 있었고 경기 템포가 더 빨랐습니다.) 단순 스탯 비교는 힘들지만 어쨌든 카림이 팀 성적이나 개인 성적에서 어빙보다 조금 앞서긴 합니다. 그리고 무엇보다도 전년도에도 MVP 감인데 못 탔다는 보상 심리 또한 많이 작용했을 겁니다. 따라서 74년의 통합 MVP 경쟁에서는 아무래도 카림 쪽이 더 유리하지 않을까 합니다.

 

75년은 카림이 완전 망친 해라서... (개막 전 연습경기에서 화풀이로 림 폴대 쳤다가 손 골절이라는 우스꽝스러운 부상 당해 체면 구기고, 이미 팀에 트레이드 요청해서 팀 분위기는 엉망에 팀 성적도 급추락...) 이해는 어빙이 과연 NBA MVP였던 밥 맥아두와 비교했을 때 어땠을지가 관건이죠. 당시 강력한 라이벌인 카림이 추락한 탓도 있지만, 맥아두의 포스가 워낙 대단했고 어빙은 전년 대비 엇비슷한 활약이었기에 75년 통합 MVP는 맥아두 쪽이 가깝지 않나 싶습니다. 애초에 어빙 자신도 ABA MVP를 조지 맥기니스와 공동 수상했을 정도로, ABA에서도 압도적인 포스는 아니었습니다.

 

문제는 76년 MVP입니다. 76년은 아시는 분은 아시다시피, 레이커스가 플옵을 못 갔음에도 카림이 깜짝 MVP를 차지했죠. 전년도 부진을 훌훌 털고 그리 전력이 강하지 않은 새 팀에서 공수의 핵심 노릇을 맡으며 진짜 깻잎 한 장 차이로 플옵에 떨어진 거니 카림의 퍼포먼스 자체는 충분히 훌륭했습니다. 다만 그래도 플옵 탈락이란 핸디캡이 있어서 맥아두, 코웬스와 치열한 3파전을 벌여서 가까스로 MVP를 따냈죠. 이런 상황이라 어빙이 만약 통합 MVP를 한 번 먹는다면 76년이 가장 유력하지 않나 싶습니다. 어빙은 팀 성적은 약간 하락했어도 개인 스탯은 절정에 달했고, 실제로 ABA에서 뛴 시즌 중 가장 좋은 경기력을 보여준 시즌이기도 했죠. 플레이오프에서는 당시 ABA 최강자인 덴버 너게츠를 꺾고 우승하는 데 절대적인 포스를 보여줬고요. (당시 덴버가 전력이 얼마나 강했냐면 이벤트전이긴 하나 올스타전을 덴버 팀 VS 나머지 팀 올스타로 치렀을 정도였죠. 심지어 그러도고 덴버 팀이 이김.) 그만큼 기량이 최고 물이 올랐고, 당시 NBA에선 독보적인 MVP 컨텐더가 없었기에 76년은 어빙이 카림을 제치고 통합 MVP를 차지했을 공산이 큽니다.

 

이렇게 가정해놓고 보면 카림은 MVP 1회가 줄고, 어빙은 1회가 늘어 토탈 2회 MVP 위너가 되죠. 그러면 어빙에 대한 평가는 확실히 지금보단 높아졌을거고, 카림은 약간 평가가 낮아질 수는 있지만 그리 큰 영향은 아니라고 봅니다. 오히려 70년대 양대 리그 체제에서 반쪽짜리 MVP니 뭐니 하는 비난에서는 훨씬 자유로울 수 있겠죠. 

WR
2020-07-10 14:44:07

네 만약 그렇게 되었으면 J어빙은 조금이라도 평가가 올라갔을거고 리그 수준 차이라는 이야기는 애초에 없었을거고 깔끔했겠죠.

2020-07-10 14:44:13

첨언하자면, 그럼 카림이 71년과 72년에 MVP를 탔을 때 통합 MVP는 누구냐? 라는 문제인데, 답은 간단합니다. 71년과 72년의 카림은 그의 커리어에서 가장 절정의 기량을 뽐낼 때였고, 비록 멜 다니엘스와 아티스 길모어가 훌륭한 센터들이긴 하나, 이때의 카림을 제치고 통합 MVP로 뽑혔을 확률은 0%에 가깝다고 봅니다. 당시 카림은 어나더 클래스였습니다.

 

물론 다니엘스, 길모어같은 센터들이 다 ABA에 있으니까 카림이 판 친 거 아니냐는 시각도 있을텐데, 오히려 역으로 이들이 NBA 왔음 카림의 벽에 부딛히며 70년대 MVP 실적들이 날아갔을 확률이 크죠. 당시는 NBA에도 비록 늙었지만 수비 존재감은 여전했던 윌트도 있었고, 윌리스 리드, 네이트 써몬드, 밥 러니어 등 다니엘스, 길모어와 비교해도 결코 꿀리지 않는 강력한 센터들이 죽치고 있었으니까요.

 

즉 70년대 양대 리그 체제에서 반쪽자리니 뭐니 해도, 최전성기 카림은 그 누구도 의심할 여지가 없는 지구 최강의 농구 선수였으며, 만약 70년대 MVP 중 내놓는다고 해도 딱 76년에 플옵 못 가고 얻은 MVP 한 자리 정도에 불과합니다. 6회 MVP가 되건, 5회 MVP가 되건 카림의 평가에 아주 큰 영향을 주진 않았겠죠. 다만 최다 MVP 수상자 타이틀이 타이로 바뀌니, 르브론 등과의 역대 2위 경쟁이 조금 더 버거워졌을지는 모릅니다.

WR
Updated at 2020-07-10 14:57:30

결국 통합되어 있었다면 카림은 5시엠인데 리그 통합이라는 + 요소가 있으니 현재와 그다지 다르지 않은 평가일거고 어빙은 2시엠이니 조금이나마 평가는 더 올랐을 것이다. 그리고 NBA와 ABA의 리그 수준 차이는 크게 논할바가 아니다. 이 정도로 요약이 되네요.

결국 본문의 2번보다 1번에 좀 더 근접한 의견으로 보면 되겠군요.

설명은 많은 도움이 되었습니다.

글쓰기
검색 대상
띄어쓰기 시 조건









SERVER HEALTH CHECK: OK