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매니아가 조던/90년대를 신격화(?)를 한다기보다

 
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Updated at 2020-07-09 17:05:01

90년대 빅맨 특히 4대 센터들에게 매우 좋은 평가를 주고 있다는 생각이 듭니다.

오늘 글의 댓글들을 읽어보다가, 눈에 띄는 의견들이

1. 현재 페인트에이리어를 종횡무진하는 아데토쿤보가 현대보다 90년대에서는 위력이 반감될 것이다 (90년대 빅맨이 포스트에서의 위력이 현재보다 세다)

2. 스몰라인업 트렌드는 오히려 90년대 빅맨이 현재 있으면 바뀔 수도 있다.

3. 90년대 드림팀 스몰라인업(스탁턴-조던-피펜-바클리-칼말론)은 현역 장신군단 (르브론-듀란트-쿤보-AD-엠비드)에게 밀릴 것이다.

의견들을 보면 단순히 90년대라고 해서 또는 조던이 있다고 해서 표를 밀어주지는 않습니다. 보통 90년대 4대 센터들이 끼지 않은 라인업인 경우에는 조던이 들어가도 평가가 냉정해지고 90년대 센터가 현대 센터들과 게임을 한다고 했을때 평가가 좋게 들어가는 경우가 많습니다.

그걸로 미루어보면 매니아 회원님들 중 과반수는 단순히 90년대 향수나 조던의 신격화에 앞서 90년대 빅맨 특히 4대 센터들에 대해 좋은 평가를 내리고 있는 것으로 판단이 됩니다.


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Comments
2020-07-09 15:42:27

4대센터중 샼이 2000년대 초중반까지 리그를 씹어먹어버리는 바람에 인식이 그렇게 될 수밖에 없는 거 같습니다 그 중에서도 하킴이나 제독은 워낙 빠른 선수들이라 요즘 농구 스타일에 더 적합할 거라는 의견들도 나름의 타당성이 있구요

WR
2020-07-09 15:44:39

네 타당성 판단은 뒤로 하더라도 분명히 매니아내 인식은 어느 정도 글과 설문으로 미루어 짐작할 수 있는거 같습니다.

2020-07-09 15:44:35

매니아에 그 당시 NBA를 본 분들이 많아서 그런거 아닐까라는 근거 없는 망상이 듭니다

WR
Updated at 2020-07-09 15:57:39

실제로 연령층 보니 40대가 계시는 것을 보면 가능하다 판단됩니다.

Updated at 2020-07-09 15:51:01

현시대 대표 선수들은 과거에 가면 적응 여부가 우선 언급되지만 90년대 대표 선수들은 리그 트렌드를 바꿀거라는 얘기가 먼저 나오죠. 90년대 4대센터는 현재로 오면 약점이 없어지고 적응도 잘하는데 왜 현시대 강세인 듀얼 가드나 윙맨들은 적응부터 걱정해야 하는지 모르겠습니다.

WR
Updated at 2020-07-09 16:04:49

넵. 그런데 90년대 가드/윙포워드들의 경우엔 그런 이야기 안나옵니다. 심지어 조던조차 현대에 와도 GOAT일거라고만 이야기를 하지 현대를 미드레인지 게임 트렌드로 바꾼다는 이야기는 아무도 안합니다. 오직 빅맨얘기가 나오면 그러한 트렌드 변화를 이야기합니다.

그래서 저는 매니아가 단순히 90년대 향수나 조던 신격화를 한다고 생각하지 않고 90년대 빅맨에 대한 평가가 매우 좋다라고 생각합니다. 그것이 고평가? or 타당한 평가? 인지 그것의 정답 여부는 모르겠지만요.

2020-07-09 17:34:37

적응 이야기는 파울 콜 때문에 그런거 아닌가요 당장 모든 선수들의 게더 스탭이 모두 봉인이 되고, 현대에는 파울로 불리는 거친 수비들이 파울로 불리지않게되어서 그런거 아닌가요 ?.

2020-07-09 15:50:39

2011년에 매니아 처음 들어 왔는데 핫 타픽이 당시 전성기이던 하워드와 90년대 센터 비교였고 지금도 선수만 바꿔서 동일 주제 무한반복 되고 있습니다.

WR
2020-07-09 15:53:04

그렇군요..

2020-07-09 15:56:34

스몰라인업을 쓰는 건 외곽, 기동력, 드리블에 재능있는 선수들이 주로 작은 선수들이기 때문이고요.

사이즈 큰 선수들이 셋 다 갖추면 사이즈 큰 선수들을 쓰는 게 유리합니다.

재능이 같다는 가정 하엔 모든 포지션을 사이즈 좋은 선수로 채우는 걸 원칙으로 삼는다고 밥 마이어스가 말한 적이 있죠. 과거나 지금이나 평균적인 키 차이는 없습니다. 통계 분석, 룰 변화로 인해서 효율적인 공격 방식이 가려졌고 그 공격방식이 대개 작은 선수들이 잘하는 분야였기에 스몰볼을 가동하는 시간이 늘어났을 뿐이죠.

WR
Updated at 2020-07-09 16:00:03

네 키 차이로 인해 과거 센터들이 좋다는 이야기가 아니라 90년대 센터에 대한 매니아내 평가가 현대 센터보다 매우 좋다라는 것을 이야기하고 싶었습니다.

2020-07-09 15:59:57

농구라는 스포츠가 신체적 재능과 피지컬이 타고나야만 하는 부분들이 있는데

4대 센터들이 그 수준에 부합하고 또 현재 그런 빅맨들이 없어서 그런거 같습니다.

 

골밑을 초토화시키는 오닐의 압도적인 피지컬을 통한 2점 적립이나

포워드의 무브 움직임을 보여주는 하킴 올라주원

센터로는 말도안되는 엄청난 스피드를 갖고있는 로빈슨까지 

 

다시 나오기 힘든 피지컬을 갖고있는 유형의 선수들이죠

 

적어도 다 NBA의 한획을 그은 레전드들이다보니 인정을 받는게 아닐까 합니다.

2020-07-09 16:17:40

맞습니다.
90년 농구에 대한 낭만(?)때문에 현역 선수들을 낮게 평가하는 분들도 계십니다.

2020-07-09 16:24:44

인간인 이상 어쩔수 없긴 하죠.

2020-07-09 16:27:23

 그냥 재미로만 얘기가 돼야 하는데 가끔 단정지어버리는 분들이 계셔서 파이어가 되기도 하는거같아요. 애초에 단정짓는게 의미가 없죠. 서로 룰도 다른부분이 있었고 옜날 혹은 현역 선수들이 서로 시대를 바꿔서 살았을때 어떨지도 모르는거고. 그냥 추측일뿐이라 재미로만 논의해야하는게 맞는거같아요. 서로의 존중이 없어지고 니 말은 틀리고 내가 맞다라는 부분이 조금이라도 보여지는 순간 파이어가 된다고봅니다.

WR
2020-07-09 16:35:16

네. 타임머신 타고 겨루어보는거도 아니니 재미로만 하는게 맞죠.

2020-07-09 16:37:05

옛날 선수와 요즘 선수 비교글을 보면 근거없는 제 뇌피셜인데

옛날 그 시절 농구를 본 올드팬 vs 지금 nba를 보는 비교적 젊은 팬의 구도로 나뉘는 것 같아요.

사람인 이상 본인의 세대로 마음이 가겠지만 제대로 된 얘기를 하려면 서로가 객관적인 시선을 가지려고 최대한 노력해야한다고 봅니다.

2020-07-09 16:53:29

빅맨 뎁스 : 90년대 > 현대
가드 뎁스 : 현대 > 90년대
근데 하필 가드에 조던 존재...
피지컬 : 현대 > 90년대
터프함 : 90년대 > 현대

저는 이정도 생각하는데, 뭐 현대나 과거나 잘하는 선수들은 어딜 가도 잘할거라 봅니다. 잘하는데 방향이 조금씩 달라질거라고 봅니다.

WR
Updated at 2020-07-09 16:59:02

사실 개인이 팀스포츠인 리그에 트렌드변화를 만든다는 이야기는 매우 크거든요. 심지어 조던조차도 현대에 와서 트렌드 변화를 이끌거란 이야기는 안나오는데 4대 센터(혹의 고대 괴수 3센터)는 그런 이야기가 나옵니다. 현재 스몰라인업은 압도적인 센터가 없어서 그렇다는 이야기도 나오고요. 말씀하신 것처럼 가드/윙포워드 뎁스가 현재가 더 낫고 빅맨은 90년대가 더 낫기때문에 이런 말들이 나오는거겠죠.

Updated at 2020-07-09 17:04:14

전 조금은 다른게 옛날 그시절부터 지금 현대 농구까지 쭈욱 봐온 올드팬과 현대농구만을 본 신규팬의 대립이라고 생각합니다.
추억 보정은 어느정도 있다고 생각하지만 개인적으로 과도기에 뛴 오닐,던컨,가넷 같은 선수들을 대입시킨다면 어느정도 90년대 빅맨들의 추측은 가능하다고 생각하는 편입니다.
쿰보가 90년대에 간다고 mvp급에서 쭈욱 내려간다는 생각은 안하지만 실력과 덩치를 겸비한 강력센터들이 즐비했던 상황을 생각하면 오히려 가드들보다 효율만큼은 약간 줄었을 것 같습니다.
닥돌이 조금 불리하지 않을까요.

그리고 마지막으로 제가 항상 강조하는 것이 있는데 mvp급 스타는 어느시점에 떨궈놔도 시대에 맞게 트랜드가 변화 할 수는 있어도 실력 자체는 크게 변하지 않을거라 봅니다.

WR
Updated at 2020-07-09 17:02:13

본문과 같은 이야기 아닌가요? 전 90년대 빅맨 평가를 단순히 추억보정에 의한 것이 아니라 현대 빅맨보다 좋게 평가한다고 하였습니다. 그게 타당한 평가가 아닌 고평가란 이야기는 하지 않았구요.

Updated at 2020-07-09 17:03:48

커피타임님 답댓글로 적은거였는데 실수했네요..

WR
2020-07-09 17:03:15

아 넵..

2020-07-09 17:06:45

개인적으로는 샤킬 오닐처럼 떼려부술수 있는거 아니면 90년대 센터들도 현재 오면 적응기가 필요하다 봅니다 예전에는 포스트업을 주요 옵션으로 자주 사용하고 슛거리가 길지 않아도 됫는데 현재로 오면 포스트업 빈도를 그때만큼 가져갈수도 없거니와 지속적으로 빠른템포속에서 달리면서 농구해야되고 공을 오래 못 잡아도 받아먹기도 잘해야하고 슛팅연습을 통하여 픽엔팝도 해야될건데 여기에 적응하지 못하면 90년대 만큼의 명성을 쌓을수 없거나 자신의 스탯은 쌓아도 루징팀 에이스가 될 확률이 높다고 봅니다

2020-07-09 17:12:15

그리고 개인의견이지만 쿰보는 90년대로 가면 로빈슨과 비슷하게 활약 했을것 같아요 커리는 내구성으로 조금 힘들어 할수는 있어도 푸쉬만 해준다면 그시절에도 현재와 같은 패러다임을 바꿀 활약을 했을것 같고요

2020-07-09 17:09:14

 1번은 쿤보가 페인트 에어리어 바깥쪽에서 돌진해 들어가는 타입이라 딱히 약할것 같진 않습니다. 만약 그리핀 처럼 페이스 업 공격이 주를 이루거나, 백 다운 공격이 주요 공격 루트면 현재보다 볼륨이 하락할거라 생각하구요.

 

2번은 저도 맞다고 생각합니다. 지금은 당시보다 압도적인 빅맨들이 없습니다. 반대로 압도적인 스윙맨 과 슈터 들이 많죠. 자연스럽게 스윙맨 과 슈터들 위주의 공격이 진행 될 수 밖에 없겠죠. 

타운스,앰비드,요키치 같은 선수들이 나타났지만 아직 아쉽다는 생각이 듭니다



2020-07-09 17:41:42

제일 이해가 안가는게,
90년대에는 덩어리 센터가 많아서
현 시대 센터들이 밀릴거라는 말인데
현 시대에는 센터들이 기동력을 위해서
일부러라도 감량을 하고있는데
몸 크기를 근거로 이야기하는게
조금은 이해가 안가더라구요

2020-07-09 20:17:42

덩어리 센터는 어떤선수를 지목하셔서 말씀하시는 건지요?

WR
2020-07-09 20:19:15

보통은 룩롱리, 그랙 오스터택 이런 선수들을 의미하는 것으로 알고 있습니다.

2020-07-09 20:29:08

제가 원하는 답은 아니지만
보통 덩어리라 올리버 밀러 정도의 선수를 이야기 하지 않나요??
그러기에는 저 두 선수는 각자의 팀시스템에 적응한 선수들인데 저 두선수를 덩어리라 칭하는 것에 약간의 의구심이 드네요

WR
2020-07-09 20:30:57

타당한지에 대해서까지는 모르겠으나 일반적으로 덩어리 센터는 4대 센터에 대항하기 위한 키크고 체격 좋은 센터들로 룩롱리 오스터택 등의 팀시스템 적응한 선수들까지 포함하는 것으로 알고 있습니다.

2020-07-09 17:44:52

저는 다음과 같은 생각입니다. 

1. 농구는 신체능력 (특히 키) 가 반 이상 먹고 들어가는 운동.

2. 센터는 포지션상, 득점 쉽고 (높은 야투 성공률), 골밑 경합에 의해 파울 얻기 좋음 (기대 득점 상승)

    이 수치가, 3점보다 기대값보다 높아지면 다시 센터놀음이 시작될 수 있음. (그런데 이미, 득점위치는 골밑과 3점으로 

    양극화되고 있어서 이것이 트렌드가 바뀌는 것이라고 이야기 할 수 있는지는 좀 의문이기도 합니다. 

    사실은 롱-2 기피가 더 정확한 말 아닐까요?) 

3. 90년대 센터들이 현대시점이라고 생각하면 당시의 수비 밀집도에 비해서 수비가 헐거움. 

    당시 수준의 센터들이 있다면 2번의 조건을 만족시키기 쉽다고 생각.

 

WR
2020-07-09 19:32:04

현 트렌드는 골밑 기피가 아니라 오히려 골밑 강조+3점 강조죠. 말씀하신 거처럼 롱2기피 트렌드가 맞습니다. 페인트에이리어 안과 3점은 강조되고 있고 그 안에 낀 미드레인지가 기피되고 있는거죠.

2020-07-09 17:52:29

90년대에 향수를 가지신 분이 많다는건 맞다고 생각합니다. 한국의 경우 90년대에 조던과 더불어 nba 인기가 80년대나 00년대에 비해 높았고 그 시절 청소년기를 보내며 nba를 접했던 분들이 올드팬의 주류라고 생각합니다. 인간이라면 당연히 어린시절 처음 접했던 추억이 향수로 남아 그 시절을 고평가하게 된다고 생각합니다.
반면에 젊은 팬층의 대표는 골스를 중심으로한 코비 르브론 커리팬층이겠죠. 최근의 팬들은 당연히 본인들이 경험하지 못한 90년대보다는 코비 르브론 커리시대를 고평가할거구요.

Updated at 2020-07-09 17:55:30

미국의 경우는 좀 다르다고 보는게 한국과는 다르게 팬층이 연속된 면이 크죠. 길게는 빌러셀 체임벌린 시대부터 현대 리그까지 팬들의 풀이 연속적인 면이 강하기에 특정 시대를 높이 평가하는 연령의 팬층이 한국에 비해 몰려있지 않죠.

2020-07-09 19:30:04

일단 과도기에 끼어 있던 던컨의 지분이 90%는 된다고 봅니다...

 

거기에 추가로 개인적인 견해인데 게더스텝 영향도 조금은 있어보여요

90년대의 원투스텝에 비해 지금의 게더스텝은 '최소 한발짝 이상'은 더 움직이는 거잖아요

올드팬들 중엔 현재의 게더스텝이 너저분해 보인다고 표현하는 분들도 종종 있고요

 

덕분에 현재의 선수들은 마치 게더스텝의 혜택을 받아봤자 겨우 지금만큼의 퍼포먼스인 것이고,

과거시대로 돌아갈 경우 한 발짝만큼 봉인 될 테니 일단 적응 부터 해야 된다는 선입견이 생겨버리는거죠

반대로 과거 선수는 그토록 스텝 깔끔하게 밟으면서도 그정도의 업적을 쌓았고,

그 선수들이 현대에서 뛴다면 '헐?한발짝을 더 걸을 수 있어?? 쩔겠는걸' 이라는 선입견이 생긴다는 거


게더스텝으로 인해 현대농구를 공격농구로 바꾸면서 볼륨은 커졌지만

반대로 그 스텝이 현재의 선수들을 저평가, 과거 선수들을 고평가 할 근거로도 쓰여버리는 부분이 있는거 같아요

누구는 두발짝 밟고 30점 넣고, 누구는 세발짝 밟고 30점 넣는다고 치면, 그 누가 이 두 선수를 동급이라고 쳐주겠어요...

Updated at 2020-07-09 20:23:54

카림 압둘자바나 칼 말론은 동나이대 던컨보다 부족한 게 없습니다.

너무 단편적으로 보는 것 같네요.

 

룰 변화도 마찬가지인데, 말씀하신 논리면 룰을 더욱 빡빡하게 잡았던 6~70년대 선수들은 8~90년대 선수들보다 동일한 스탯을 찍을 경우 고평가해야겠군요. 공수는 대응해서 발전하고 룰 변화도 다양하게 이루어집니다. 다양한 상황을 고려해야 되는데 체리 피킹해서 한쪽을 깎아 내리는 건 쉽죠.

2020-07-10 04:37:38
저 또한 어느 정도는 '게더스텝'에 의한 저평가에 일부 공감하긴 합니다만
말씀하신 대로 입체적으로 고려해야 하는 것이 맞고, 단순하게 그리고 한 쪽에게 유리하게 생각해선 안된다는 점에는 완전히 동의합니다
다만 게더스텝 자체는 부정적으로 보는 입장인데
그 주된 이유는 제가 위에 말한 것 처럼 근거로 이용될 수도 있기 때문이에요
게더스텝이 없어진다 하여 현재의 선수들이 퍼포먼스가 처참하게 떨어질 거라 생각하진 않습니다
그럴거면 차라리 폐지해서 현대 선수를 깎아 내리는 데 근거로 사용될 빌미 자체를 주지 말고
대등하고 정당한 평가를 받을 수 있으면 좋겠어요
 
정리하자면, 없어도 충분히 해먹을 수 있는데, 괜히 게더스텝이 있어 가지고 그것 때문에 과거선수와의 비교에서 항상 불리한 것이 억울하다... 입니다
Updated at 2020-07-09 21:15:05

과거와 현대의 선수들 간의 비교에서는 보고싶은 면을 보는 거라 정말 답이 없는 문제죠.

말씀하신 게더만 봐도 게더스텝으로 현대의 공격자가 유리하다고 하셨는데 비교기준으로 쓰인 게더스텝 하나만으로도 여러방면으로 생각할 여지가 있죠.

1. 누구나 게더스텝을 쓰는데 게더를 잘 못쓰는 선수라면? 현대의 모든 선수가 게더를 잘 활용하지는 않습니다. 마찬가지로 과거 선수도 활용력에 차이가 분명 존재할 것이고 게더를 잘 못쓰는 선수는 오하려 더 못해지겠죠.

2. 게더스텝이 공격을 유리하게 했더면 반대로 수비를 더 어렵게 만드는 거죠. 게더라는 큰 혜택을 받아서 지금만큼의 퍼포먼스가 있는 게 된다면 과거 수비를 잘하던 선수들은 게더가 있었으면 그 정도 수비를 못했을 거라는 말도 되죠.

생각하기에 따라서 코에 걸면 코골이 귀에 걸면 귀걸이죠. 과거와 현대의 비교는 그냥 주장하는 사람의 의도대로 근거를 맞추면 되는거라 좀 의미가 없는 것 같아요.

2020-07-10 05:12:00
우선 제가 주장하는 바가 '현재의 선수는 순전히 게더스텝빨이다' 가 아님을 말씀...드리고 싶습니다
게더스텝의 허용 때문에 현재의 선수들이 괜히 저평가 되는 불이익을 받는 것이 마음에 들지 않고,
없어진다 해도 잘하는 놈들은 어차피 잘할 것인데 차라리 없애버리고 제대로 된 평가를 받을수 있으면 좋겠다... 정도에요

20년 후, 한 시즌 경기가 50경기로 줄어들게 되고, 득점왕이 35득점을 올렸다고 쳐 봅시다
하든 이후 첫 35득점... 블라블라 이슈화가 될 것이고, 하든과의 공격력 비교가 불을 붙겠죠
근데 무적의 논리가 있네요
82경기 평득 35점이랑 50경기 평득 35점은 당연히 전자의 난이도가 높다는 주장이 있을것이고
체력이 떨어지면 득점력도 줄어드는게 당연하니 하든의 득점력이 훨씬 위라는 논리.

사실 시대상황이 어떨지는 모릅니다
안다 해도 이미 20년전의 선수와 비교하기도 어려우니...
복합적/입체적으로 고려를 하는 것이 맞음에도 불구하고
아주 단순한 '경기수가 더 많았는데 평득이 같다는 것은...'의 논리를 깰 수가 없다는 거

다시 현재로 돌아와서
한발짝 더 걸었는데 득점이 같다는 것은... 의 논리 또한 깨기가 몹시 힘듭니다
말씀하신대로 현대의 수비수들은 더 고평가 받아야 함에도 불구하고
이건 또 수비지표 중 눈에 보이는 블럭/스틸이 꾸준히 감소했다는 이유 때문에 막히고...
 
스페이싱, 템포, 평균출장시간 등 말이 길어지게 되는데
....그래봐야 '우와 조던이 한 발짝 더??!!' 의 이미지한테 이길 수가 없습니다
그리고 조던과 동시대의 선수들은 조던을 기준으로 -1티어 정도의 상대평가를 받는 경향이 있으니
덩달아 머릿속에서 티어가 올라가 버리죠
일단 조던을 차치하고,
현재의 선수들은 그 시대의 레전드 선수들과의 비교에서 항당 시달릴 수 밖에 없게 되죠

현재 선수들을 저평가 받게 만들고, 동농 싸움의 원인이 되기도 하는
만악의 근원.... 게더스텝이 없어져 버렸으면 좋겠습니다
2020-07-10 09:13:28

어차피 같은 시대에 뛴거 아니라서 직접적인 비교는 사실상 공정하지도 않고 불가능합니다.

 

간접적인 기준이라고 볼 수 있는 수상경력이 그나마 그시대에서 그 선수를 나타내 주는 지표죠.

2020-07-09 19:36:38

일단 던컨 샤크 존재가 좀 크죠

샤크야 전성기엔 누구든 다 부수고 다녔으니 좀 덜해도

던컨은 나이먹고 누가봐도 노쇠화된 선수인데도 00년대에서 탑클래스, 10년대에도 우승팀의 주역이었거든요

 

그러니 단순하게 보면 전성기 던컨도 말년가는 4대 빅맨이랑 붙었을 때 이랬는데- 그 던컨이 이 나이가 되서도 이정도 위력이면 - 전성기 4대 빅맨이면 지금 애들보다 기량이 우월한거 아냐?

 

하는 단순한 도식이 완성되는거죠

 

그리고 00년대가 빅맨의 암흑기라고 불릴 정도였으니 10에 새로 튀어나온 빅맨들에 대한 평가가 00년 빅맨들과의 상대로 과대평가되었다 또는 00년대 이미 스윙맨에게 주도권 다 주고 부가역할만 담당하는 걸로 적응한게 10년대 빅맨들이다~

 

하고 나올 수도 있죠. 

 

원래 그 전세대 빅맨들을 이후 세대가 세대 교체하면서 기량으로 누르고 그 다음세대가 또 기량으로 누르고 했어야되는데

 

00년대 빅맨이 약했고- 그 시기에 샤크와 던컨이 너무 잘나가서 00년대 데뷔 빅맨들이 세대교체를 못한걸로 느껴지고- 10년대에 넘어와서도 던컨이 자기역할을 너무 잘해줬기 때문에 늙은 던컨 상대로 세대교체하기엔 세대차이가 나는데도 던컨은 팔팔하잖아?! 

 

이렇게 되어버린거라고 봐요

Updated at 2020-07-10 08:49:35

모바일에서 수정하다가 표가 깨져 삭제합니다

2020-07-10 12:31:28

00년대 센터진의 공백이 90년대와 10년대 센터간 추상적인 비교를 계속 불러일으키네요

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