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조던, 하든, 커리 누가 최고의 공격수인가에 대한 개인적인 생각

 
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Updated at 2020-07-05 14:55:13

전 항상 조던, 커리, 하든을 비교를 할 때 조던이 더 나은 공격수라는 식으로 결론지어지는 걸 보고

 

의문을 가졌었습니다. 공격과 수비를 합한 능력치로서는... 혹은 그의 농구 커리어에 대한 평가로서는

 

저도 조던을 이 둘과 비교도 안될 만큼 나은 선수라고 생각은 합니다.

 

다만 공격을  비교했을 때 조차도 하든과 커리가 조던에는 안된다는 식으로...일종의 신성불가침의 영역을 대

 

하는 듯한 글들 혹은 댓글들을 보고 고개를 갸우뚱하고는 했습니다.

 

저는 3가지 기준으로 이 셋을 비교해보고 싶습니다.

 

1. 당시의 시대에서 얼마나 효과적인(TS) 득점원인가?

2. 팀득점에 얼마나 많은 득점을 책임졌었나? (PPG와 팀 전체 득점)

3. 이들의 팀은 최고득점원인 이들을 가지고 어떤 팀원으로 어느정도의 성과를 나타냈나?

 

이 세가지의 기준으로 일단 보고 싶습니다.

 

이들을 비교할 때 그들이 가장 빛이 났었던 시즌 1개씩을 가져와서 비교를 해보겠습니다.

마이클 조던(87-88), 스테판 커리(15-16), 제임스 하든(18-19)

 

1. 당시의 시대에서 얼마나 효과적인 득점원인가.

 

이 셋은 모두 당대의 효율적인 득점원이긴 합니다.

하지만 이들이 당시의 평균적인 TS와 비교해봤을 때에 얼마나 더 효율적이었는지를 따져보겠습니다.

 

 커리(0.669) vs 리그 전체(0.541)

 하든(0.616) vs 리그 전체(0.560)

 조던(0.603) vs 리그 전체(0.538)

 

하든은 리그 전체보다 0.056, 조던은 리그 전체보다 0.063, 커리는 리그 전체보다 0.128만큼 높은 효율을

 

보여줍니다. 하든과 조던은 대단히 우수하지만 커리는 상식을 부시는 수치입니다

 

2. 팀득점에 얼마나 많은 득점을 책임졌었나?

 

이것은 먼저 실제 득점과 그들의 득점을 나눈 퍼센트와

이들이 48분을 뛰었다고 가정했을 때의 퍼센트를 나눠보겠습니다.

첫 번째 수치는 그들의 팀득점에 대한 비중을 나타내며

두 번째 수치는 그들이 코트에 있을 때 그들의 비중을 나타냅니다.

 

커리(30.1/114.9) = 26.2퍼센트 (42.5/114.9) = 37.0 퍼센트

 

커리는 팀 득점에서 26.2퍼센트를 차지했고 그가 플레이 했을 때는 팀 득점의 37퍼센트를

차지합니다. 조던과 (커리와 하든)은 시대를 달리하는 플레이어이고 조던의 시대에는 많은 선수들이 지금에 비하면 훨씬 많은 시간을 플레이했다는 점을 고려했을 때 조던이 더 많은 시간을 뛰었다는 것은 시대적인 배경도 있을 것입니다.(물론 조던이 시대를 감안하더라도 많은 시간을 소화했던 것은 사실입니다. 조던은 87-88시즌 평균 플레이시간 1, 하든은 3위입니다.)

 

하든(36.1/113.9) = 31.7 퍼센트 (48.2/113.9) 42.3 퍼센트

조던(35.0/105) =33.3 퍼센트 (43.6/105) 41.5퍼센트

 

그들이 코트에 있을 때는 하든이 가장 팀 득점을 많이 책임졌었고

전체 팀에서의 득점은 조던이 가장 많네요.

 

 조던은 가장 많은 시간을 뛰며 팀 득점을 책임져주었지만 실제 코트에서 뛰었을 때는 하든은 조던보다 더 많은 득점 지분을 가졌으며 커리는 이들에 비해서 득점 지분은 떨어집니다.

 

3. 이들이 뛰던 당시의 팀의 성적은 어떠했나

 

시카고 불스 (5032)

골든스테이트 워리어스 (739)

휴스턴 로케츠 (5527)

 

시카고 불스는 당시 오클리라는 걸출한 리바운더가 있었지만 피펜과 호레이스 그랜트가 아직 성장을 하지 못한 애송이들이었고 다른 선수들의 활약도 미미했습니다.

 

골든스테이트 워리어스는 시카고 불스 역대 최고 기록을 깬 시즌이었으며 클레이탐슨이라는 뛰어난 슈터가 뒤를 바치고 다재다능한 드레이먼드 그린이라는 선수가 깨소금 역할을 하면서 역대급의 성적을 거둡니다.

 

휴스턴 로케츠는 전년도의 65승에는 미치지 못하지만 크리스 폴이라는 노련한 포인트가드, 터커, 에릭 고든, 카펠라라는 괜찮은 선수들과 함께 55승을 거둡니다.

 

 

수비도 같이 생각했을 때에는 마이클 조던이 더 완성된 선수라는 생각을 합니다.

 

다만 공격만을 두고 봤을 때 그리고 이들이 수비가 조금 부족함에도 팀을 저정도의 반열에

 

올려둔 점을 생각해봤을 때 실질적으로 그들의 슛의 효율을 생각했을 때

 

이들은 주어진 시즌만을 두고 봤을 때는 조던만큼 혹은 조던보다 더 나은 공격수라는 생각을

 

지울 수가 없네요. (조던의 87-88외의 다른 시즌을 비교하면 더욱 더 이들의 활약이 대단

 

해 보입니다.) 특히 이들이 그렇게 훌륭한 수비수가 아니라고 생각해봤을 때 그들이 더

 

효과적인 공격수였고 최고의 수비는 공격이라는 격언을 실천한 역대급 공격수라는 생각도 듭니다.

 

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Comments
2020-07-05 14:57:33

플옵활약을 비교하면 격차가 많이 벌어지지않나요?? 플옵이 더 힘든 무대죠

WR
2020-07-05 15:03:46

플옵활약이야말로 마이클 조던이 역대 최고의 선수를 증명하는 무대였다고 생각합니다. 플옵만을 두고 본다면 조던은 더욱 더 대단한 선수라고 생각합니다.

Updated at 2020-07-05 15:06:26

48분보정을 왜하는거죠? 48분 뛰었으면 이정도 득점이니 팀득점의 몇%이다로 비교가능하다고 생각하십니까? 그렇게 따지면 10분내외 출장 롤플레이어들도 48분보정으로 팀득점의 몇%다가 가능한 논리가 됩니다
적게 뛰었기에 효율이 높을수도 있을겁니다..
말도 안되는보정으로 비교를 하신듯 하네요
30분대 출전시간과 40분대출전시간의 효율을 비교하면서 팀득점의 비중은 48분으로 보정비교를 하는것이 과연 합리적인가 생각해보세요
애초에 수비롤이 다른 세선수의 출전시간도 감안하지 않고 효율을 논하는것 자체가 오류라 봅니다

WR
2020-07-05 15:02:26

48분 비교를 하는건 실질적으로 그들이 뛰었을 때 얼마나 팀 득점을 책임져주고 있느냐는 점의 보정입니다. 10분 내외 출장 선수들과 커리를  비교하는건 너무 다른 문제죠. 커리는 골든스테이트가 가비지 게임을 간 경우가 많아서 출전 시간을 많이 뛰지 못한 점도 있었고요. 커리, 조던, 하든이 실질적으로 그들이 코트에 있을 때 팀이 얼마나 그들의 득점에 의존하느냐는 알아볼만한 문제였다고 생각합니다. 어떤 특정한 선수에게 유리하게 하게끔 만든 개인적인 기준은 아닙니다. 이점도 감안해야 한다고 생각한거였죠. 그리고 표현을 조금 부드럽게 해주세요. 자신의 생각의 기준과 다르다고 말도 안된다고 비꼬면 이야기가 되지 않죠.

2020-07-05 15:09:34

그러니까요..30분뛴선수와 48분뛴 선수의 효율비교는 적절합니까? 그건 동일시간 출장시 효율보정이 가능할까요?
그리고 수비롤에 대한 보정이 있습니다
수비에 쏟는 30분대의 체력과 48분대의 체력등이 효율에 미치는 영향은요?
이런비교는 없이 효율을 논하는건 그렇다쳐도 팀득점의 비중은 실제 나타나있는 결과값외에 48분으로 보정하면 이렇게 된다는 보정은 오류가 있어보이거든요

WR
2020-07-05 15:14:23

48분간 보정은 그들의 체력과 별도로 그들이 플레이했을 때 팀이 얼마나 의존했느냐를 계산하는것입니다. 그래서 공격효율성을 생각해봤을 때 생각해볼만한 수치이구요. 그들이 코트에서 뛰었을 때에서는 분명히 커리가 높은 효율을 가진 건 사실이지요. 조던이 커리에 비해 체력이 강점을 가졌다는 점을 말하고 싶다면 그것은 맞다고 생각합니다.

2020-07-05 15:20:04

커리가 30.1득점인데 48분을 뛰었다면 42.5득점이다..그건 팀득점 114.9의 37%이다란 말이 잘못된 비교라는겁니다
커리는 팀득점의 26%정도를 책임졌으며 그외는 다른선수들이 해결했습니다
만약 커리가 48분으로 보정이 된다면 다른 선수들 모두 48분으로 보정이 되어 팀득점자체가 늘어나게 됩니다
그렇기에 48분뛰었다면 자신의 득점도 높아지겠지만 팀득점 자체도 높아지기에 팀에서 차지하는 비중값은 동일하게 되는것입니다

WR
2020-07-05 15:29:48

커리가 뛰었다면 114.9 점보다 더 많은 점수를 냈을 것입니다. 전체 득점을 커리의 48분 득점에 나눈 것은 커리의 코트내에서의 비중을 나타내려고 가져온 수치이며 그렇게 생각했을 때 조던과 하든도 마찬가지가 됩니다. 다만 커리가 온코트때의 정확한 비중은 정확하게 나온 수치는 없습니다. 하지만 참고를 하기 위해서 저렇게 나눈 겁니다. 커리가 실제적으로 뛴 시간을 생각한다면 그의 비중이 더 높아진단 의미로 받아들이면 될 것 같습니다.

2020-07-05 15:23:09

그리고 효율성은 당연히 커리가 높습니다..하지만 득점볼륨은 조던과 하든에 비교가 되지 않습니다..
근데 그것을 48분으로 보정을 한다면 글쓴분은 득점의 효율은 인정하면서 볼륨은 무시하는 오류를 범하게 되는게 아닐까요?

WR
2020-07-05 15:32:07

볼륨을 무시하지 않기 위해서 2번째를 가져온 것입니다. 커리를 위해서라면 1,3만 비교해도 될것 같네요.  조던을 위해서라면 2번만 생각하면 좋을 것 같구요. 하든을 위해서라면 2,3번만 이용하면 좋을 것 같네요.

2020-07-05 15:42:10

볼륨을 무시하지 않기위해 48분 보정을 한다니요
실제 그선수가 만들어낸 득점을 더 뛰었더라면 이만큼 더 넣었을꺼야라고 하면 적정한 비교가 아니지요..볼륨을 무시하는것으로 보입니다

2020-07-05 15:04:03

분석 하신 결과를 해석하면 “조던은 하든만큼의 팀 내 공격 의존도를 (커리 만큼은 아니지만 하든 보다 더 좋으며) 리그 대비 월등한 효율로 기록” 했다고 볼 수도 있죠. 신성불가침 뭐 그런 건 저도 피해야 된다고 보지만 분석의 내용이 글쓴 분의 결론과는 좀 다른 의미 아닌가 싶습니다

WR
2020-07-05 15:06:18

효율은 커리에 한참 뒤지는 기록입니다. 다만 당시 팀 사정과 조던이 소화해 내야 했던 시간을 생각한다면 효율면으로는 압도적으로 뒤지지만 커리보다 볼륨은 더 크니 상쇄할 수 있는 부분으로 조던에게 유리하게 작용하는 부분으로 2번째 지표를 둔 것입니다.

2020-07-05 15:11:46

그러니까요. 커리는 효율에서는 훨씬 앞서지만 팀 내 득점을 책임 진 비중은 적습니다. 하든은 거의 유사한 비중을 책임지지만 리그대비 상대적 효율은 덜 하구요. 두 영역 모두 조던보다 앞선다면 “더 나은 공격수다” 결론이 나오지만 그렇지 않은 상황이니까요

WR
2020-07-05 15:20:13

하든에 대해서는 하든이 포인트 가드적인 롤도 담당하고 있었고 이런 하든의 능력은 수비에서 조던에 비해 뒤진다는 점을 감안한다는 점을 생각한다면 그의 포인트 가드적인 능력이 그 점을 상쇄했던 건 아닌가라고 생각을 하고 있습니다.

 

커리의 경우에는 그가 가장 뛰어난 시기에 팀이 73승을 거두었고 그 시스템의 최정상에 있었다는 점, 그 시스템이 커리때문에 가능했다는 점, 그리고 그가 만들어낸 게임내에서의 성과들을 생각한다면 조던에 비해 부족한 득점 비중, 수비를 커버했던 그의 공격 효율을 다시 한번 생각하게 한다는 의견입니다.

Updated at 2020-07-05 16:41:05

네 저도 마왕님 의견 동의하고 같은 생각입니다. 그렇지만 이건 주관적인 의견인거고, 본문에 적어주신 분석의 결과로 도출할 수 있는 결론이 아니라는 게 제가 말씀드리는 요지입니다.

2020-07-05 15:04:23

48분 보정은 의미가 없습니다. 16년도 커리 팬분들이 커리의 적은 가비지다, 4쿼터 다 뛰면 볼륨 훨씬 높아진다 이랬는데 4쿼터까지 다 뛰던 16년 플옵이 어땠는지 다들 알죠.

WR
2020-07-05 15:09:05

73승 9패를 만들어가면서 커리가 뛰었을 때 얼마나 커리가 효과적으로 득점을 했는지 그리고 48분으로 생각을 하는건 커리가 코트에서 뛰었을 때 얼마나 팀이 의존했느냐를 보는 보정적인 수치이므로 48분동안 뛰지 못했으니 의미가 없는 건 아닙니다. 48분 뛰는걸 체력으로 보라는게 아니라 커리가 실질적으로 코트에서 뛰었을 때 얼마나 많은 득점을 해주었는지를 계산하기 위한 보정입니다. 굉장히 의미가 있지요.

2020-07-05 15:18:14

커리가 그 시간만 뛰었기 때문에 73승 9패가 되었고 커리의 효율과 볼륨이 그정도가 되었을 개연성도 충분히 높습니다. 팀이 커리에게 의존한 걸 보려면 커리가 뛴 시간만 따지면 되는거에요. 남은 시간은 팀이 커리에게 의존하질 않았는데 왜 그런 가정을 넣나요.
적게 뛴 선수를 많은 시간으로 환산하는건 애초에 의미가 있을 수가 없어요. 오래 뜀으로써 감소하는 효율은 반영 못하고 볼륨만 늘려주니까요. 1분 뛰고 자유투 두개 던지고 들어간 선수를 48분 환산할 수는 없잖아요? 이걸 보고 극단적이라 하시겠지만 30분 초중반 뛴 선수와 40분 초중반 뛴 선수를 둘 다 48분으로 환산하는 것도 충분히 극단적입니다.

WR
2020-07-05 15:22:52

커리가 뛰었을 때의 시간을 48분으로 계산하는건 팀에서의 그의 비중을 말한다는 점은 여전히 맞습니다. 당시의 골든스테이트는 3쿼터에 게임을 끝낸 적이 많아서 굳이 커리가 많은 시간을 뛸 필요가 없었던 것도 사실이고 남은 시간은 가비지 게임일 때가 많았는데 굳이 커리에게 의존하는 시간을 계산하여야 하는건 역시 말이 맞지가 않습니다. 조던은 팀이 어려워서 끝까지 남아서 고군 분투 해야 하는 경우가 많았고 그의 체력이 그걸 가능하게 한 건 맞습니다.

Updated at 2020-07-05 15:35:16

아니 그러니까 분자/분모에서 왜 분자만 올리냐구요.
커리가 36분 뛰고 30점 넣어 120:110으로 이긴 경기에서 커리의 지분을 보고 싶으면 30/120을 해야지 40/120은 아무런 의미가 없다니까요.
당연히 커리에게 의존한 시간을 계산해야지 커리에게 의존하지 않은 시간을 커리에게 의존했다고 가정하는게 무슨 의미냐구요. 그렇게 따지실거면 조던도 수비는 커리 정도로만 하고 남은 체력 다 공격에 쓰는 가정도 넣으시던가요.
글쓴 분 본인이 커리가 조던보다 공격에서 낫다고 생각하든 말든 그건 본인 자유니까 별 상관 안하는데 그 방법이 잘못됐다구요. 1분 뛰고 2득점한 퀸쿡의 48분 환산 영향력 > 32분 뛰고 30득점한 커리의 48분 환산 영향력
이거 인정하시면 뭐 저도 더 할 말 없구요.

2020-07-05 15:43:49

저도 롸저님과 같은 논리로 설명하고 있는데 이해를 못하시는듯 합니다..
비교자체가 수학적으로 오류가 있어요

WR
2020-07-05 15:44:49

커리가 코트에서 뛰었을 때의 비중을 위해서 가져온 수치예요.

2020-07-09 12:02:20

통계를 결론을 정해놓고 값을 계산하니 나오는 오류같습니다. 보는 내내 너무 답답하네요.

2020-07-05 15:07:13

카펠라 크리스폴 터커 고든 전부 다 뛴건 몇경기 없었습니다.
특히 크리스폴의 부진과 고든의 부재를 딛고 지옥 구간에서 저 성적을 기록한건 하든의 위엄입니다.
아이솔레이션 기록만 봐도 거의 원맨팀이었죠

WR
2020-07-05 15:09:47

네 하든의 팀내 비중은 대단했던 것 같습니다.

2020-07-05 15:11:23

근데 전 이런거볼때마다 느끼는건데 정규시즌한정할거면 최소 3 5시즌 정도비교도 이니고 딱한시즌으로 최고의 공격수를 거론한다는건 말이 안된다고 생각하는데 제 개인적인 생각입니다 그리고 최고를 따질거면 플옵도포함해야죠

2020-07-05 15:15:03

그냥 느낌상 하든이 농구를 제일 힘들게 하고, 조던은 어려운걸 쉽게풀고, 커리는 좋은시스템속에서 미친 슈팅력이 빛이나는 선수입니다. 커리의 미친 슈팅력은 안정된 볼핸들링도 한몫을 하는거 같구요.

2020-07-05 15:20:12

오히려 전 하든이 가장 쉽게한다 생각합니다.
야투가 아무리 니갱망이어도 자유투를 그만큼 던져 볼륨을 상쇄해주거든요
커리는 정말 어려운 셀렉션이 계속 들어가고 , 거기에 팀 워리어스의 유기적인 스크린이 기가 막히죠. 커리의 아쉬운 점은 자유투 get능력이라고 봅니다. 좀만 더 뜯으면 볼륨도 잡을텐데 말이죠

2020-07-05 15:46:42

ts 하나만 놓고 효율이 좋고 나쁨을 가르는건 아닌것 같습니다. 왜냐하면 TS 는 슈팅 효율성 수치이지 공격 효율성 수치는 아니니까요. 다른 공격 관련 효율성 수치인 per 은 조던이 더 높죠.

스포츠에서 한가지 스탯으로 선수를 가르는 것 만큼 심각한 오류는 없다고 생각합니다.

WR
2020-07-05 16:29:23

 최고의 공격수라는 주제에서 슈팅의 효율성은 대단히 중요하다고 생각하구요. 이것만을 중시한게 아니라 조던과 하든을 위해서 볼륨을 추가했구요. 팀에서의 승리를 위한 능력을 위해서 팀성적도 참고해서 작성한 글입니다. 개인의 의견입니다.

2020-07-09 12:03:28

개인의 의견이라고 수학적으로 틀린 말까지 수용되는 건 아닙니다.

2020-07-05 15:53:29

계산 편하게 팀득점 100이라 가정시
퀸쿡 '2분 2득점 2/100 팀득점의 2%'
글쓴분 보정시
'48분 48득점 48/100 팀득점의 48%'
이렇게 된다는 얘기입니다.

2020-07-05 16:58:39

이거죠

Updated at 2020-07-05 16:15:56

48분을 저 효율로 뛸 체력도 안되는 선수를 걍 단순히 48분으로 올려버리네요
무슨 이런식의 보정이 있는지
왜 다른분들이 뭐라고 하는지 생각좀 해보셔얄 것 같습니다.

본 코멘트는 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
2020-07-05 16:27:47

여기서 조던신격화는 또 왜나오죠?
효율이야 커리가 높습니다.
근데 2번항목이 수학적으로 오류라는 지적들이 어떻게 조던신격화로 귀결되는지 이유를 알고 싶습니다
48분환산한 마왕님계산이 발생하는 오류에 대한 지적과 조던신격화가 어떤 관계를 갖는지요?

본 코멘트는 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
2020-07-05 16:40:56

지금 신성불가침 격으로 말씀하고 계신건 글쓴이에요. 30분 뛴 선수와 40분 뛴 선수를 48분 환산으로 계산해서 같은 잣대로 비교하는 것 자체가 틀린 방식이라고 많은 분들이 말씀하고 계시는데 귀를 막고 똑같은 말씀만 반복하고 계시죠. 글쓴분이 머릿속에서 답을 정해두고 있으면서 어떻게 남한테 그렇게 쉽게 신성불가침 신성불가침 하시는지 이해가 안갑니다.

2020-07-05 16:15:21

48분 보정은 도대체 왜하는거죠..? 약간 이해가 안되네요. 이런 식으로 하면 올시즌 쿰보는 어떤 수치가 나올지 좀 궁금하긴 하네요.

WR
2020-07-05 16:26:03

48분 보정은 그 선수의 코트에서의 영향력을 위해서 실질적으로 쓰이는 수치입니다. 자료는 basketball-reference.com 참고 했구요.

2020-07-05 16:34:35

이런 식이라면 한 선수가 오래 코트 위에서 영향력을 행사하면서 체력소모를 하는 의미가 크게 퇴색되죠. 48분을 저 효율로 뛸 능력이 안되니까 30분만 뛰는겁니다. 여타 선수들은 더 오래 뛸 능력이 되니까 더 오래 뛰는거죠. 그 선수가 실제로 뛰면서 보여준 영향력만 고려해야지 48분 보정스탯을 쓰는건 옳지 않다고 생각해요.

Updated at 2020-07-05 16:18:22

슈퍼스타에게 가장 중요한 능력이 경기유지력이라는 점을 생각해보면 48분 환산 스탯에 비중을 크게 둔 통계분석은 의미가 없습니다. 

WR
2020-07-05 16:21:04

 여러 관점중에서 코트에서의 영향력을 생각하기 위해서 가져올 순 있겠지요. 물론 이것을 크게 생각하는건 각자의 생각에 달려 있구요.

2020-07-05 16:30:14

커리가 안뛰면 코트에서의 영향력은 없습니다.
출장시간을 별개로 코트영향력을 비교하는건 무의미한 논의죠.
그냥 뛴 시간만을 고려하는게 맞습니다.

WR
Updated at 2020-07-05 16:34:09

뛴 시간만을 고려하려고 하는데
뛴 시간에 대한 커리의 공격 비중이 나온 자료를 아직 찾을수가 없어서 레퍼런스에 나온 자료를 임의로 저렇게 보정한겁니다.

커리가 안뛰면 코트에서의 영향력은 없다는 말은 당연합니다.

2020-07-05 16:34:42

그러면 다른 팀원들 전부 48분 뛰었을때의 총 득점을 분모로 넣으셔야 맞죠.

WR
2020-07-05 16:38:58

 48분 교정해서 총득점을 넣어버리면

2분 뛰고 1경기 뛴 선수가 10득점을 했다면 대단한 오류가 발생합니다.

이 사람은 48분 240점이네요.

앞에 댓글에서 말했다 시피 플레이하는 동안 커리의 비중을 위해서 가져온

숫자입니다.

그리고 다른 자료에서 커리가 실제 플레이하는 동안의 비중에 대한 자료가 있다면 올려주시거나 그거 참고하시면 될 것 같습니다.

2020-07-05 16:43:09

네 그래서 같은 논리로 커리가 48분 뛰엇을때의 보정도 말이 안됩니다.
커리가 평균 출장시간이 별로 차이 안나면 모르겠는데 저 시즌 조던하고는 꽤 차이가 나죠.
어쨋든 저렇게 집계된 스텟 자체가 비중을 왜곡하게 되고, 출장시간이 적은 커리는 더욱 큰 폭으로 왜곡된 스텟이 나옵니다.
산출방식이 비선형적이라서 직관적이지도 않구요

2020-07-05 16:35:12

그런 부분은 Usg%를 보면 되지 않을까요?

WR
2020-07-05 16:39:38

맞아요. 유잉님이 그런 부분에 대해 설명해 주셔도 될것 같습니다.

WR
2020-07-05 16:45:40

각 선수의 기간 동안

커리 : 32.6

조던 : 34.1

 하든 : 40.5

 

의 usg입니다.

2020-07-05 16:43:55

위에 다른 분들도 말씀해주셨는데 굉장한 오류를 범하고 계십니다. 경기당 팀득점(분모)는 그대로인데 48분환산득점(분자)만 늘려서 결과를 곡해하고 계시네요. 말씀하신대로 코트에서의 영향력을 얘기하시려면 온코트일 때만 보셔야하는데 코트에 나오지도 않았는데 온코트일 때랑 같은 생산력을 가진다고 말씀하시는 거에요.

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2020-07-05 16:52:29

본인의 상상력의 부족을 생각해 보셔야 합니다. 출장시간을 더 많이 가져가기 위해서는 더 많은 체력을 소비해야 합니다. 굳이 상상력을 많이 발휘하지 않아도 오래 뛸 수록 체력이 떨어지고 플레이 효율도 떨어진다는 건 알 수 있습니다. 그래서 퀸 쿡이 2분동안 2점을 넣어도 48분 뛰면 48점 넣을거라고 아무도 생각하지 않는겁니다. 커리는 48분을 뛸 수 없고, 40분 뛰었을때조차 같은 효율로 뛴 시간만큼 더 넣을 가능성은 희박합니다.

2020-07-05 16:59:52

제 착각이 아니라 마왕님이 본인의 의도대로 곡해한 통계자료를 가지고 억지를 부리시는 거 같아요. 가비지 타임이 많아서 출전시간이 적었다. 하지만 그럼에도 불구하고 최상의 효율로 공격지표를 올렸다라고 말씀하고 싶으신 건 알겠는데 그럼 그렇게 말하시지 입맛대로 바꾼 통계는 가지고 오지 마세요

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2020-07-05 17:30:16

답정너 하실거면 다음부터는 일기장에나 이런글쓰세요 많은 사람들이 뭐라고하면 본인에게 문제가 있나? 하고 생각을 해봐야지
눈귀 다 틀어막고 너네가 문제야..
1~2살먹은 어린 애도아니고 참나..

Updated at 2020-07-05 17:33:25

저는 조던과 하든을 옹호하기 위해 마왕님의 글에 꼬투리를 잡을 생각은 처음부터 없고요, 언급한 적도 없습니다. 최고의 공격수를 비교하면서 가지고 오신 통계가 처음부터 잘못 설정되어 있다는 겁니다. TS라는 지표 자체도 참고는 할 수 있지만 맹신할 수 없는 수치이고 애초에 48분보정 지표를 마왕님 식으로 해석하는 건 오류가 있다고 말씀드리고 있는데 조던신격화니 하면서 논점을 흐리고 조던빠로 몰아버리시네요. 당황스럽습니다.

2020-07-05 16:48:42

그런데 선수 평가에는 플레이 오프가 정규 시즌 못지않은 비중인데 본문에는 정규 시즌만 나와있고 플레이 오프가 없네요. 아마 플레이 오프로 비교하면 상당한 차이가 있지 않을까 싶습니다. 

WR
2020-07-05 17:17:20

조던의 플레이오프 능력은 위의 선수들과는 비교 불가입니다. 위의 선수들보다는 오히려 르브론이나 .. 혹은 코비브라이언트, 샤킬오닐이 더 낫다고 생각합니다. 한 시즌을 두고 본다면 마이애미 우승 시즌의 웨이드도 떠오르네요. 다만 정규시즌에서 저 두 선수가 전성기때 보여준 능력은 대단했다는 의견을 표현한 개인적인 글입니다.

2020-07-05 17:09:16

알고있습니다. 조던에 비빌려면 무슨 스탯 무슨 스탯의 효율성이 어쨌느니....
하지만 어쩌겠어요 조던은 득점왕 10번했습니다. 증명했어요. 본인이 최고의 공격수라는걸 10시즌 증명했는데 지금 언급된선수들은 뭔가요?

2020-07-05 17:15:22

그놈의 단일 시즌한정,정규시즌한정,공격력한정,효율한정도 지겨운데..
이제는 48분 환산스텟이라..
단일시즌한정+정규시즌한정+공격력 한정+효율한정+48분 환산스텟
앞으로 또 커리가 조던을 이기기위해 어떤 억지스러운 주장이 나올지 기대가 됩니다

WR
2020-07-05 17:25:57

억지 주장이 아니라 사실입니다.

2020-07-05 17:34:00

주관적인 생각이시겠죠.. 사실이 아니라..
하나도 객관적이지 않아요
댓글들 살펴보세요 객관적인 글에 대한 반응인가요?

2020-07-05 17:22:38

그냥 커리가 얼마나 효율적이고 대단한 선수인가를 주장하고 싶어서 누가봐도 더 뛰어난 조던을 데려오고 공격력은 좋지만 효율은 조금 떨어지는 하든을 데리고 오신거같네요. 대부분의 사람들이 지적하는 부분을 혼자 자신이 옳다고 주장하시는 이유가 무엇인지요? 조던은 그 시대 최고의 수비수이며 에이스 스토퍼 였고 커리는 그냥 롤플레이어 가드 수비를 하는 그런 수비수인데 이러한 여러가지 수치들을 빼고 본인 입맛에 맞는 수치만 대입하시면 말도안되는 결과가 나옵니다. 통계학 전공자로써 통계분석할때 유명한 격언이 있습니다. 가비지 인 가비지 아웃. 전체를 아우르는 수치를 넣어야지 몇가지만 넣고 결과를 산출하는것은 굉장히 통계적으로 위험한 분석입니다...

WR
2020-07-05 17:25:22

 수 많은 조던팬들이 사실과는 무관하게 조던에 대해 조금이라도 불쾌해지면 모여서 나름대로 노력해서 쓴 객관적인 글을 커리를 위해서 만든 글이라고 오도를 하고 이 댓글은 공격수를 이야기하는데 수비를 이야기하고 있으시네요. 공격수를 이야기하는 글에 수비를 이야기하시는 분이 가비지 인 가비지 아웃이라고 이야기를 하시네요.

2020-07-05 17:49:56

제 말은 저 접근법 자체가 잘못된다는거죠. 그냥 네이버 댓글에서 공격력 한정 등등 이런게 많으니 분석하신것 같은데....수비와 공격이 독립적으로 분리된다고 생각하세요? 굉장한 상관관계가 있습니다. 보정을 하실거면 통계적으로 수학적으로 맞는 보정을 하셔야지요. 통계 전공자도 하기 힘든게 독립변수간 상관관계 통제인데 순식간에 본인 마음대로 수비와 공격을 분리하셔서 분석을 하셨네요!

2020-07-05 18:01:24

수비안하고 공격만 하는 농구선수가있나요? 커리 수비 못하면서 공격에 온전히 쏟아부었는데도 결국 효율한정, 한 시즌 한정 ,48분 가정... 어떻게든 말 갖다붙이기 나름인데 그렇게 공격을 잘하는 선수면 득점왕을몇번했어야죠

2020-07-05 17:30:43

공감이전혀안되네요

1. 48분환산도그렇지만 서로다른 평균득점을 가지고 효율을 논할수도없죠
근데그걸또한시즌으로 한정하면 더이상하죠

2. 왜 그선수의 득점의존도가 나오죠?
이건같이뛰는선수들이 모두달라서 의미가크지도
않지만 그렇다손쳐도 특정선수가 뛰어난공격수라는것과는 별개의 문제죠

3. 해당선수의 팀성적은 왜 보는거죠?
농구는팀스포츠입니다.조던도72승의 시즌이있는데 왜 특정한 한시즌만을 가져와서비교를
하시는지요?

애시당초 명제가 이상한데 이게무슨비교가
되는지모르겠네요

WR
2020-07-05 17:40:36

조던의 72승의 시즌의 조던의 기록이 너무 안좋아서 조던을 위해서 87 88 가져온거예요.

2020-07-05 18:13:27

조던을위해서라뇨...
조던72승시즌때 나이가몇살인데요...
지금하고계신 명제자체가 비교오류가있어서
말씀드린거에요..

2020-07-05 17:33:19

48분 환산은 작성자님이 선호하는 스탯이라고 하니 뭐 가타부타 떠들고 싶지는 않은데

 

'커리(30.1/114.9) = 26.2퍼센트 (42.5/114.9) = 37.0 퍼센트

커리는 팀 득점에서 26.2퍼센트를 차지했고 그가 플레이 했을 때는 팀 득점의 37퍼센트를

차지합니다.'

 

이런 식의 논리전개는 좀...그냥 읽다가 멍해지네요. 왜 분모값은 그대로인데 분자만 자체적으로 변동이 있나요. 농구가 일정점수를 목표점수로 두고 그 점수 채우면 이기는 게임도 아닌데요.

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2020-07-05 17:58:51

진정하세요. 왜 그런 식으로 말하시나요. 기껏해야 농구 얘기잖아요. 

2020-07-05 17:35:33

다른건 모르겠고, 2번은 그냥 수학적으로 통계학적으로 틀린 접근 방법입니다.

다른 접근 방식이 아니라고 생각됩니다.

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2020-07-05 17:55:40

반복해서 말씀하시게 되는 이유는 글쓴이님이 틀렸다는 아주 간단한 사실을 혼자 이해 못하고 계셔서입니다.

Updated at 2020-07-05 18:34:45

의도만 가지고 이게 어렵냐고 되물으시는데,
논리없이 의도만 가지고 수식을 전개할 수 없죠. 이해하기 어려운게 아니라 논리와 수식이 틀렸습니다.

마왕님 본문 멘트
"실제 득점과 그들의 득점을 나눈 퍼센트와
이들이 48분을 뛰었다고 가정했을 때의 퍼센트를 나눠보겠습니다"

36분 뛴 커리의 득점:30
48분 팀 총 득점:100 이라고 가정할게요.

마왕님의 전개는
커리가 풀로 뛰면 팀 득점을 몇프로 차지하냐가 궁굼해서
단순 30/100에서 36/48를 곱하는거죠?
그래서 40/100이라는 숫자를 도출하구요

근데 여기서 잘못된걸 설명해볼게요.

분모 100에는 36분뛴 커리의 득점,12분뛴 보것의 득점, 20분 뛴 이궈달라의 득점, 30분 뛴 탐슨의 득점 등등이 포함되어 있습니다.

커리가 48분 뛰는걸 가정하면
분자가 30→40으로 증가하듯
분모는 100에서 110으로 늘어나요
그 간단한 증가값에 대한 보정도 안 들어가 있고, 팀원의 총 플레잉 타임 240분을 맞추려면 커리가 뛴 만큼 누군가 덜 뛴다는 보정도 안들어가 있어서 틀린 접근입니다.

차라리
(커리 득점)/(커리가 뛴 시간 동안의 팀 총득점)
이게 원하는 값일거라 생각됩니다.

2020-07-09 12:07:30

개인의 의견이라고 수학적으로 명백히 틀린 오류마저 존중 받을순 없죠

2020-07-05 17:41:29

딱 적절한 비유인 퀸쿡 예시에만 답글 안 달아주시네요.

Updated at 2020-07-05 18:06:08

커리급의 MVP 레벨 선수를 매경기 48분씩 시즌내내 투입했는데도 체력이슈가 발생하지 않는다면 그렇게 하지 않을 감독은 단 한명도 없을겁니다. 현실은 그렇지 않기 때문에 출장시간을 조정하는거죠. 선수 각자의 체력차도 거기에 반영되는거구요.

그냥 한 선수가 코트에서 뛴 시간동안 보여준 모습만큼, 정확히 그만큼만 그 선수가 팀에 기여했다고 보는게 가장 정확하다고 봐요.

그냥 48분 환산 자체가 그다지 의미없는 상상이라고 생각해요. 팬들의 상상일 뿐인거죠.

2020-07-05 17:46:55

뭔가 이쯤드는 생각은,
조던형 한번쯤은 져줘도 되잖아
란 생각인데 그마져도 쉽지않네요.

2020-07-05 17:57:11

그분께선 그런 자비마저 없으십니다..

Updated at 2020-07-05 17:50:03

 일단 결국 조던과의 비교자체도 둘다 전성기 한시즌 그것도 플옵뺀 정규시즌만   거기서도 공격력만 한정이네요...조던은 그냥 비교 안하시는게,,결국 한정판이잖아요

2020-07-05 17:51:22

진정한 능력치를 볼려면 수비가 빡빡해지는 플레이오프를 봐야 합니다.

 

공격 안풀릴때 원맨캐리로 득점해서 팀 이끌어가는 능력치만 놓고 보면

 

조던에게 비벼볼 선수 아무도 없습니다. 


2020-07-05 17:55:00

풀옵빼고 수비력빼고 클러치 상황빼고 등등 웬만한거 다빼야 비교 가능한게 조던이네요. 비교할수록 한정판에 한정판만 나오죠 그냥 조던은 냅둬야할것 같아요.

2020-07-05 17:58:26

조던과는 비교 불가 영역이라고 보구요 쉽게 예를들수도 있습니다. 

 

오로지 조던을 막기위해서 디트로이트가 시전한 폭력수비 조던 룰이 있는데

 

이런 수비 룰 적용 사례는 조던이외에는 등장한 사례가 없으며

 

커리나 하든이 디트로이트 폭력수비 당한다고 한다면 조던만큼 성적 절대 안나옵니다.  

2020-07-05 17:57:17

??? 이건 뭐 많은 분들이 같은 이야기를 하시는데 요지부동이시네요. 어린애한테 수학 가르치는것 같다는 비꼼+대화가 아닌 가르치려는 자세+공통된주장들에 대한 귀닫음 까지...

Updated at 2020-07-05 18:00:45

보반 마리야노비치는
36분 환산한
기록이 올시즌
25득점ㅡ16리바운드인데
왜 바보같은 감독은
평균출전시간으로 9분만 사용하죠?

36분씩 뛰게하면
엠비드,타운스 급의 빅맨일텐데요?

안그렇습니까?

2020-07-05 18:07:48

많은 분들이 보정이 아닌 오류라 말씀하시는데 계속 보정이라고만 말씀하시네요...

2020-07-05 18:17:21

저 통계학 전공인데..
통계수치를 해석하는건 굉장한 전문성이 필요로 합니다.
잘못하면 님처럼 잘못된 해석이 가능하기 때문이죠.

Updated at 2020-07-05 18:29:59

굳이 조롱조의 댓글을 남길 것까진 없지 않나 싶군요. 본문에 동의할 수 없는 부분이 있다면 토론하고 의견을 나누면 되는 거라 봅니다.

2020-07-05 19:05:59

이 글 자체가 애초에 성립될 수 없는게...

농구는 한 사람이 공격과 수비를 둘다 해야되는 종목이기 때문에.. 공격 한정해서 누가 더 낫다, 수비 한정해서 누가 더 낫다를 평가하는것 자체가 어불성설입니다.

공격한정해서 커리 혹은 하든이 낫다? 그래서 그 둘이 조던만큼 수비를 하고서 그 공격을 할 수가 있었던가요?

개인적으로 공격 한정, 수비 한정 이런 비교 제일 쓸데 없고, 정말 무의미한 주제라고 생각합니다.

 

농구는 그런게 아니예요.

2020-07-05 20:39:56

플옵성적 보면 답나오는 문제 아닌가요

2020-07-05 20:55:30

가장 간단하면서 중요한 사실을 부정해서 그런거죠

커리는 조던만큼 플레잉 타임 가져 가면 그만큼 볼륨과 효율 다 떨어집니다

조던은 말체력이기 때문에 

조던이 뛰는만큼 공격 뿐 아니라 수비에서도 이득을 보기에 시카고가 많은 승리를 가져갔던거고요

커리가 플레잉 타임을 적절하게 '조절'해서 효율이 늘어난건데

이건 커리의 체력이 거기까지이기 때문이죠. 

그냥 이건 답정너 그 자체죠 뭐 

2020-07-05 20:59:34

답정너이시네요.. 유리한대로 가정하고 우리 커리가 최고에요 하고싶으신것 같은데 윗 댓글 좀 보고 조금만 더 중심을 잡아보시죠..

2020-07-05 20:59:36

답정너이시네요.. 유리한대로 가정하고 우리 커리가 최고에요 하고싶으신것 같은데 윗 댓글 좀 보고 조금만 더 중심을 잡아보시죠..

2020-07-05 21:43:00

공격수는 공격만 하고 수비수는 수비만 하는게 아닌게 농구인데 어떻게 공격력 한정이라는 말이 나올수가 있나요?

커리나 하든이 수비에 조던만큼 집중해보면 정규시즌이라도 공격력이 저정도 나올리가 없죠

조던만큼 집중마크 당해본적도 없는 커리가 효율좋다고 한시즌 한정 최고의 선수라니 절대 인정할수 없습니다

2020-07-05 22:46:23

엄청난 신념이네요.이정도면 이해하실만도 한데

2020-07-05 22:55:28

쭉 읽어봤는데 통계와 확률에 대해서 잘 모르시는거같은데 굳이 수학적으로 접근하는 글을 작성하신 이유가 궁금하네요. 확통에 대해 조금만 아셔도 득점을 48분환산하면서 분모를 고정하는게 굉장히 어색한 계산이라는거 굳이 따져보지 않아도 온몸에서 거부감이 느껴지는데.. 최소한 그런 느낌을 받지 못하셨다면..사실 더 논쟁할 거리가 못됩니다. 무언가에 대해서 논의를 하려면 시작전 양자간에 백그라운드의 레벨이 같아야되는데 아무리봐도 다른 분들과 다른거같아요.  

2020-07-06 03:07:39

수학을 가르치는 입장에서
이 과목의 중요성을 한 반 더 통감하고 갑니다...

2020-07-09 11:59:56

 통계 낸 게 오류투성이라 어디부터 짚어야 할지 머리 아프네요

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