TS는 공격효율지표인가? 조던Vs커리

슛은 커리가 쏘는게 맞다고 봅니다 다만 과정을 무시한면 안되죠 과정따라 다르다고 봅니다만 농구에서 아니 여타 스포츠에서 피지컬을 무시할수는 없기에 조던이라고 봅니다

공격의 효율이라기보다는 슈팅의 효율이 더 정확하지 않을까 싶네요

같은 횟수의 '슈팅'에서 기대할 수 있는 득점이 커리가 더 높다고 해석하면 되지 않을까 싶습니다.

커리가 더 뛰어난 슈터지만 더 뛰어난 공격수라고 묻는다면 아니라고 답하겠습니다

시대차이란게 있습니다. 아무래도 3점에 가중치가 좀 쎄다 보니
현시대 선수들의 TS는 좀 뻥튀기 된 면에 없지 않아 있습니다.
정규보다 떡락하다보니 저평가 할수밖에 없는 하든의 플옵 TS가
스리핏만 두번한 조던의 플옵 TS 보다 높은건 아무리 봐도 많이 이상하지 않습니까?;;

해당ts를 달성한 정도의 평균적인 압박의 경우 커리가 포제션당 기대득점이 높다는 의미입니다. 다만평균적인 압박이 아닌경우과정에 따라서 예외가 생기겠죠

둘이 한팀에서 뛰고있을 때 누가 슛을 하는 게 효율이 좋은지만을 놓고 따지면 당연히 커리가 슛을 하는 게 효율이 좋다고 봅니다. 애초에 3점을 2점처럼 꽂아넣는 커리에게 공격력 하나만 놓고 봤을 때 비빌 수 있는 선수가 과연 앞으로도 나올 수 있을지...

누가봐도 조던이 뛰어난 공격수 아닌가요?;;비교불가죠.

일단 TS%자체가 효율에 대한 스텟입니다. PG% 3P% FT%를 종합적으로 나타낸 지표라고 생각하시면 됩니다. 조던이 현시대 선수들에 비해 TS%가 낮은건 앞에 말하신 분처럼 시대적 차이가 크다고 봅니다. 커리의 3PA가 8.2이고 조던이 0.6 각각 3P%는 43.5 32.7입니다. FTA가 조던이 4정도 높다고 해도 이미 쓰리에서 말도 안되게 차이가 나죠. 성공률뿐만 아니라 시도수또한 중요한 지표이기에 조던이 현시대 선수에 비해 낮을 수 밖에 없다고 생각합니다.

효율이 높다와 효율이 높은 선수가 더 많이 쏴야 한다는 동일한 개념이 아니죠. 슈팅을 만들어내는 과정과 상황이 생략되어 있습니다.

슈팅효율은 시대보정을 해도 커리가 앞섭니다. 근데 슈팅 효율은 수비에 막혀서 못 쏘는 포제션을 나타내지 못해요. 샷 크리에이팅에서 조던이 월등하기 때문에 조던 중심으로 갈 겁니다. 확인은 안했는데 턴오버까지 감안하면 공격 효율도 별 차이 없을 것 같고요.

공격은 슛을 하는것 뿐만 아니라 슛을 만들어내는 과정까지 포함하죠. 카펠라의 이번 시즌 ts가 .626 인데 아무도 카펠라가 조던과 커리보다 효율좋은 공격수라고 하지 않습니다.

조던보다 커리가 효율이 더 나은 선수냐면 사실만 놓고 보면 맞는 말이죠. 그런데 패러다임이 다른 시대의 선수를 하나의 스탯으로 비교하는 것은 무의미합니다. 조던 시대에는 TS% 개념자체가 없었던 시절인데요. 당시엔 야투율이란 지표가 중요하게 인지되던 시점이고 조던은 야투율에선 항상 가드 중 상위권인 볼륨과 효율을 다 보유한 선수였습니다. 좀 극단적으로 말하면 뉴턴한테 가서 “넌 왜 상대성 이론도 모르고 허접한 물리학 파고 있냐”라고 하는 꼴이죠.

효율로 따지면 커리인데 뭔가 한계생산성 체감이랄까요 커리는 체력때문에 일정수준 이상 쏘게 하면 퍼집니다 이런 스탯이상의 것들이 있기에 감독들이 경기를 보고 훈련을 참고해서 공격을 세팅하는 거겠죠 그리고 슈팅 효율이 좋다고 공격을 잘하는게 아니니까요

TS% 높은 사람이 슛을 쏴야한다는 주장이 하고 싶은가본데요..그럼 커리랑 디조던이랑 같은 팀이면 디조던이 슛을 쏴야한단 소립니다..
동의하십니까?

루디 고베어가 거의 ts 70인데 커리보다 더 효율적인 공격수니 슛을 더 쏴야하는건 아니죠. 비교군의 선수가 한팀이라면 ts가 높은 선수든 아니든 그냥 클래스가 더 높는 선수가 쏴야죠(1옵션라고 하죠)

슛팅 하나 당 기대 득점이 커리가 좋다.
그러나 슛팅 하나를 스스로 만드는 능력은 조던이 높다.
고로 커리가 조던 보다 낫다고 말할 수 없다.

스탯만보면 커리가 효율적인 슈터이고 한 포제션, 이상적인 조건이 주어졌을때는 커리가 쏘는게 맞죠.
하지만 윗분들이 말했듯이 슛을 쏘는 상황에서의 ts는 반영하지 못합니다.
실제로 커리는 수비강도가 올라가면 ts가 유의미하게 감소하고 볼륨득점도 줄어듭니다.
조던의 경우엔 수비강도가 올라가는 정규/플옵을 비교했을때 약간의 ts 감소는 있어도 볼륨면에서 오히려 올라가는 모습을 보입니다.
증가한 포제션과 압박대비 효율감소가 적은 축이기 때문에 기본적으로 조던이 커리보다 수비강도에 영향을 적게받는 선수라는걸 알 수 있죠.

어떻게해도 커리의 TS가 높겠지만 40세 시즌까지의 조던스탯과 지금 전성기까지의 커리 스탯과의 비교는 안 맞는 것 같습니다.
대략 1차 쓰리핏 조던과 비교하는 것이 타당할 것 같아요.
참고로 1차 쓰리핏까지 TS는 0.589입니다.

커리의 고 ts에는 3점 뿐만 아니라 자유투도 있죠.
자유투는 커리가 조던 보다 확실하게 우위입니다.
더 나은 공격수까지는 몰라도
더 나은 슛터는 맞다고 생각합니다.

커리가 경기 막판 위닝슛은 ??지만
자유투는 백발백중이라고 봐도 무방하죠.

1.일단 슈팅을 하면 커리의 효율이 더 높습니다.

2.그러나 슈팅 타입을 구분할 필요가 있습니다. 일반적으로 캐치앤슈터가 1옵션 에이스들보다 높은 야투, ts를 기록하지만 1옵션 에이스를 더 높게 평가하는 이유는, 그들이 슛을 만들어 쏘기 때문입니다. 

3.경기 중에 가장 기대값이 높은 슈팅만 던지기는 어렵습니다. 일반적으로 코너 3점이나 앨리웁 덩크, 자유투 등이 기대득점에서 최고지만, 수비도 바보가 아니라서 그 슛들만 할 수는 없어요. 전술이 통하지 않는 상황이 올 수밖에 없고, 이럴땐 스스로 슈팅을 만들어 던질 수 있는 선수들이 처리하게 됩니다. 

4.조던은 슈팅 효율이 커리보다 떨어질지언정 샷 크리에이팅에서 커리보다 나은 능력을 가지고 있습니다.

시대가 다른데 단순 TS비교는 무의미하다고 생각합니다. 그 시대 평균적 TS에 비해 얼마나 높았는가로 비교해야죠.

효율도 어느정도 볼륨차이가 나야지 커리어 평득이 무려 6점이상 차이가 나죠..
솔직히 커리를 조던과 비교할려면 말도 안되는 온갖 한정판으로 도배를 해야 비교가 가능한데
이게 무슨 의미가 있나요?
이런비교가 일부 커리팬이나 일부 중립팬 입장에서는 재밌을지 모르겠지만..
반대로 조던팬 입장에서는 재미도 없고 짜증나는 주제일겁니다
반대로 예전에 골스 1옵션이 듀란트냐?커리냐?
이 주제는 골스나 커리팬분들 제외 참 뜨겁고 재밌는 주제였죠?
결론은 조던vs커리 정당한 비교도 아니고 조던은 항상 수많은 장점을 없애고 커리는 단점을 없애고 비교 참.. 재미도없고 흥미도 안느껴지네요

TS% 자체는 딱히 의심할 여지는 없는 스탯입니다. 야투율이랑 거의 다를 바 없어요.

다만 야투율이 51%라고 야투율 47%인 선수보다 무조건 더 뛰어난 슈터라고 할 수는 없듯이, TS도 과정과 맥락을 살펴보고 적당히 보정해서 받아들여야죠.

TS%는 시대에 따른 차이도 물론 있지만, 팀에 따른 차이도 있습니다.

팀마다 평균 TS%와 PPP는 다르기 마련이고, 팀 전술과 전력 등에 의해 변동이 있을 수 있습니다. 예컨대 빠른 템포로 트랜지션 공격을 잘 하는 팀이라 트랜지션의 비율이 높다면 가장 효율이 높은 공격방식인만큼 팀의 평균적인 효율은 올라갈 수 있겠죠.

또 팀의 각 선수가 슈팅능력을 갖춰서 스페이싱이 원활하고 오픈 찬스를 잘 만들어내는 팀이라면 역시 높은 TS%를 뽑아낼 수 있을 겁니다. 소위 시스템 농구를 하는 팀은 TS가 높겠죠. 특히 스팟업 슈터 혹은 받아먹기 빅맨 유형의 선수가 TS에 큰 이득을 볼 수 있겠습니다. 반면 상대방의 집중견제를 받는 선수일수록 선수 개인의 TS%는 낮아지겠죠. 팀원들의 공격 지원이 약할수록, 본인의 공격 비중이 높을수록 더욱 많은 견제를 받으니 개인의 슈팅효율은 낮아질 겁니다. 대신 그 선수의 존재로 인해 팀원들이 우산효과를 누리겠죠.

커리와 조던이 같은 팀일 때, 둘 다 오픈슛을 쏠 수 있으면 커리가 쏘는게 실제로 더 이득일 겁니다. 슈터로서는 커리가 더 뛰어나지요. 하지만 '슈팅 기회를 만들어내는 능력(샷 크리에이팅)'은 '슈팅 능력' 이상으로 중요한 요소라고 할 수 있고, 커리도 이쪽으로 어디 가서 뒤떨어지는 선수는 아니지만 조던은 이 카테고리에서는 역대 원탑이라고 해도 무방하기 때문에 동일한 조건에서 쏠 수 있으면 커리가 던지는게 낫다고는 해도 실제로는 조던이 더 많이 던지게 될 겁니다. 같은 조건에서 쏘게 하면 커리가 좀 더 낫지만 그 조건을 만들어내는 능력에 차이가 있다는 얘기죠.

그렇기 때문에 일단 '슛을 쐈을 때'의 기대값은 커리가 높더라도 공을 주고 '니가 이번 공격을 만들어봐라' 라고 했을 때의 기대값은 조던이 높을 수 있겠습니다. 수비가 빡빡할수록 샷 크리에이팅 능력이 중요해지기 때문에 플레이오프 무대, 클러치 상황으로 갈수록 조던에게 맡기는 게 나을 거고요.

간단하게 슛을 던질만한 상황일 때 던지는 슛의 효율은 커리가 나은거고, 던질 수있는 상황의 가짓수는 조던이 많다고 보면 됩니다.
만약 둘 다 노마크 외곽슛을 쏠 찬스라고 하면 커리가 던지는게 좋고, 수비가 빡빡한 상황에서 어떻게 해서든 득점이 필요하다면 조던에게 주는게 좋겠죠.

효율은 커리가 더 좋은 게 맞아요. 그런데 조던은 일단 상대의 슈팅 효율을 떨어트리는 선수입니다. 수비력이란 가점이 있고, 그와 동시에 상대 수비가 집중 견제를 할 때에도 피지컬을 통해 어떻게든 각을 만들어서 쏠 수가 있어요. 즉 언제나 일관되게 저 정도 효율이 보장된다는 겁니다. 이러한 메리트를 감안해보면 조던이 스코어러로서 더 무서운 1옵션이라 할 수 있겠죠. 다만 일반적인 정규 리그라면 커리가 더 많이 쏘는 게 팀에 이득일 수도 있다고 봅니다. 물론 조던이 현 시대라면 3점 메타에도 적응을 했을 수 있고, 그럼 또 다른 이야기가 되겠죠.

님 화법이 소크라테스의 산파술을 연상케하네요. 신고감까지는 아닌거 같지만 솔직히 존중과 배려가 있는 태도 같진 않습니다.

드디어 15-16 정규시즌 말고도 커리가 조던에 비빌 무언가가 생겼군요.

TS 야 커리가 더 높고 아마 평득 20점 넘는 가드들 중에서 커리보다 TS 높은 선수는 없겠지만 커리랑 조던이랑 같은 팀이면 당연히 조던이 1옵션이고 슛을 더 쏘겠죠. 클라스 자체가 다른데요.

당장 조던 하위호환인 듀란트가 팀원이 되었을 때도 플옵에서 공 양보해줬죠.

Ts는 말그대로 지표일뿐입니다
반드시 더 높은선수가 효율이 뛰어난건 아니에요

저도 댓글보면서 정리가 되네요.
슈팅 그러니까 공을 골대로 던지는 행위에 있어서는 커리가 낫다. 그러니까 노마크에서 누가 쏴야하나? 이럼 당연 커리가 쏴야겠고요.
다만 공을 골대로 던지는 행위가 있도록 하는 그 이전의 움직임을 ts는 보여주지 못한다. 수비를 어떻게 벗겨내고 어떤 방식으로 득점하는지를 말이죠. 애초에 수비에 꽁꽁막혀 슛을 못던졌다면 ts는 그걸 반영하진 않으니까요. 4쿼터 마지막 클러치상황 상대 수비 매치업을 보니 버틀러 카와이다. 와 절망적인데, 누가 쏴야하나? 그럼 저는 일단 조던한테 공 주지 않을까 싶습니다.

Ts는 슛팅효율이지 공격효율이 아니지요.

풀네임부터가 true shooting 인데

TS산출공식에 영향을 주는 요소를 잘 봐야겠죠. 그리고 두 선수의 플레이스타일 차이도 봐야할 것입니다. 커리의 TS수치가 높다고 해도 그게 조던과 커리의 선수평가에 의미있을까요?
그리고 궁금한게 있으면 간단하고 명료하게 질문하는게 낫습니다.

'Ts는 누가 더 효율적인 공격수인지를 보여주는 지표가 아니다'
라고 할 수 있을까요?

공격효율을 논할때 Ts를 언급하는 경우를 흔하게 볼수 있었는데,
잘못된 참조인걸까요?

최전성기 샥보다 근래 타운스(어느 해를 대입해도 마찬가지)가 TS에서 제법 더 높습니다. 던컨의 커리어 하이TS는 타운스 커리어 로우 TS보다도 제법 낮습니다.  

TS는 기본스탯에 가공된 수치에요. 이게 절대적으로 줄세우기식 능력치가 반영되는게 아닙니다. 환경적인 차이도 있고 스타일상의 차이도 있어요. 가령 볼핸들링과 드리블링이 좋은 선수들은 수비들을 끌어내면서 슛을 시도하기도 하고 동료에게 패스를 하기도 합니다. 여기서 슛은 성공도 실패도 할 수 있는데 여기서 실패가 공격실패로 보기 어려울때가 있어요. 수비수를 자신에게 끌어오면서 떨어진 공을 동료선수가 낚아챌 확률이 올라갑니다. 그 선수가 세컨슛을 성공하면 공격성공입니다. 처음 슛을 시도한 선수는 스탯상으로 손해를 봤지만 실제론 유의미한 결과를 보여주죠. TS는 골밑에서 득점을 주로하는 빅맨들이 다소 유리한대요. 웃긴게 자유투가 낮은 선수에게도 좋은 스탯입니다. 파울을 당해서 자유투를 던질기회자체가 많아지거든요. ts는 완벽한 스탯이 아닙니다. 그또한 보정하는 다른 스탯도 나오구요. 어찌보면 1차스탯이 정직해보일때도 있어요. 조던은 경기당 가장 많은 공격횟수를 기록하면서 다른 선수들보다 더 많이 넣습니다. 화려한 개인기록과 뒤따라오는 수상실적들이 조던을 위대한 공격수라고 가리키죠. 조던이 현역으로 뛸때 조던보고 당시 경쟁하던 레지밀러 혹은 레이앨런보다 뛰어난 슈터라고 하진 않았어요. 하지만 최고의 공격수는 조던을 가리키죠. 조던과 커리는 스타일자체가 너무 다르고 환경도 다릅니다 조던은 상대를 등지는 포스트플레이를 즐기지만 커리는 롱딥샷이 장점이죠. 한번의 공격이 성공해서 뽑아내는 득점에서 커리가 유리합니다. 커리가 경기당 3점을 5개정도를 넣나요? 조던은 1개미만일텐데 조던은 다른방식으로 그 차이를 줄여나가죠. 커리가 포스트플레이를 하는건 아니구요. 결국에 한경기에 뽑아내는 득점의 총량은 조던이 우세합니다.

저건 '일단 쏜 직후'의 이야기고요.

'쏘기 전까지의 과정'까지 생각해야 그 선수의 진정한 기대득점이 나온다고 봅니다. 물론 이건 수치화하기 힘든 부분이겠지만요. 어쨌든 쏠 수만 있다면 커리겠지만 상대의 수비를 비롯한 여건 등을 생각해 보면 조던의 손을 들어줄 수밖에 없겠죠.

제 생각은 간단하게
누가 더 뛰어난 슈터인가 ㅡ 커리
누가 더 뛰어난 공격수인가 ㅡ 조던
누가 더 뛰어난 선수인가 ㅡ 조던

평균 득점 수치는 조던이 30점 커리가 24점 정도로 차이가 나는 것도 고려해야 합니다. 

슛을 많이 쏘면 성공률이 떨어지는게 보통이니까요.

근데 커리는 30점 넣던 득점왕 시즌에 오히려 슛율이 올라갔는데 그 해에는 조던보다 뛰어난 공격수가 맞죠.

현대 선수의 TS가 높은 이유는 농구가 발전했기 때문입니다.

올드팬 중에는 이상하게 농구의 전술 발전을 무시하는 분들이 좀 있는데, 축구나 야구의 전술이 20년간 엄청나게 발전한 것처럼 농구 전술도 엄청난 변화가 있었죠.

농구 발전의 결과라고 할수있겠죠

지표상엔 커리가 더 효율적으로 보이지만

내가 감독이라면 100이면 100 조던한테 맡길것 같은데요...

슛의 기대득점은 커리가 높지만, 그 슛을 만들어내는 팀/개인의 능력과 과정은 TS가 설명하지 않습니다.

종합적으로 보면 조던은 최고의 창입니다. 이미 답이 나와있는 질문이죠.

윗분들 댓글 보니까 약간 극단적인 사례 한두개를 가져와서 반박하시네요
• PTS/75
• rTS%
• Points Per Possession (abbreviated as PPP)
• Total Points Percentage (abbreviated as TP%)
• Relative Offensive Rating (tiebreaker)
를 종합적으로 고려한 3점시대의 top50 스코어링 시즌 1위가 커리 15-16 입니다 (90-91 조던이 4위) 커리의 득점력, 효율 모두 고베어나 디안드레 조던 수준이 아니죠 rTS도 1위였구요

샷 크리에이팅에서 차이가 나기 때문이겠죠.

카일 코버가 카이리 어빙보다 TS%가 뛰어나더라도, 클러치에는 어빙에게 공을 주는 것과 비슷한 이치라고 보네요. 

TS에는 마크맨을 벗겨내고 올라갔냐 마크맨이 없는 상태에서 공을 받았냐 이런 건 생략되어 있죠. 둘이 완전 동일한 공격스타일이면 비교 가능하지만 그렇지 않기에 여러 지표들과 함께 고려하는 게 필요할 거 같아요