밑에 카와이 글 보니깐 조금은 현타오네요.

물론 파엠 6개는 의미가 좀 다르긴 하겠지만,
이궈달라가 파엠있다고 역대선수논쟁할때 나오는건
아니지 않습니까.
제 생각에는 일단 시엠을 보유하고 있다는 전제하에 파엠의 비교가 가능하다고 생각합니다.

개인적임 순위는 말 그대로 개개인마다 다르기 때문에 말씀해주신 의견도 존중하나, 저는 이미 6파엠이면 시엠 한두 개와는 비교할 수 없을 것 같습니다.

카와이는 이궈달라가 아니라
1옵션으로 팀을 우승까지 캐리할 수 있는 선수입니다.

1옵션 우승이 얼마나 힘든지는 아실 거라 생각하고, 그 우승을 6번이나 했다면(14년을 빼면 5번) 2위그룹으로 묶는 판단도 비합리적인 것은 아니죠.

네네 그런데 제가 걱정하는건 갈수록 정규시즌의
의미가 옅어져가는데 예를들어 쿤보나 하든
르브론이 정규시즌을 50~60경기 나온다고해서
팀이 플옵을 못 갈것 같지는 않은데,
그럼 선수들이 굳이 많은
경기 나올 필요가 있을까요
팬들이 먼저 정규시즌에 관리를 받았던 말던
우승이 중요하다는 생각을 갖게되면
선수들의 로드매니지먼트도 어느정도 정당성을 갖게되는거죠, 정규시즌 열심히 뛰어봤자 뭐하나요
아무도 안알아주는데.

디시전 쇼 언급하셨는데,
팬들이 우승을 최우선으로두고
선수를 평가하는게 먼저였는지
디시전쇼가 먼저였는지 한번 생각해보셨으면
좋겠습니다.

평가는 평가고 낭만은 낭만이죠
디시전쇼 얘기는 낭만에 대한 한탄이지 평가에 대한 얘기는 아니었습니다

당장 보스턴 빅3도 있었고 전당포도 있었고 낭만 없는 무브는 많았습니다.

보스턴 빅3는 낭만 얘기하기에는 가넷한테 미안한거 아닌가 싶습니다. 본인이 죽어라고 가고 싶었던것도 아니고 말이죠

가기 싫은 걸 구단이 강제로 보낸 것도 아니죠. 다른 팬들도 전성기를 낭비하는 가넷이 안타까워서 이해한 부분이지만 우승을 위해 팀을 옮겼다는 점에서는 낭만이 없는 시대를 대표하는 케이스에서 굳이 제외시킬 정도는 아닌 듯 합니다.

구단이 강제로 보낸건 아니지만 본인이 먼저 떠나고싶다고 한 것이 아닌데 낭만을 없다고 하는건 에러라고 생각합니다. 본인이 떠나고 싶다고하고 옮겼다면 모르겠습니다만 그게 아니라 팀이 가넷에게 먼저 제안한거니까요

잘 모르겠습니다. 가넷에게 낭만이 없다라고 하는 건 좀 과하다고 보긴 합니다만 결국 가장 우승에 가까운 제안을 선택한 것도 사실이니까요.
그리고 그 케이스를 제외한다 치더라도 디시전쇼가 낭만 없이 우승만 바라보는 첫 케이스가 아닌 건 변함이 없습니다.

첫케이스는 아닐지라도 가장 강력했고 이전과 이후를 나누는 분명한 분기점이죠.
그리고 우승과 그로 인한 평가에 대한 글인데 낭만에 대한 얘기인 디시전쇼를 왜 물고 늘어지시는지 모르겠네요; 제 댓글의 핵심이 아닌거 같은데 말입니다

어쨌든 그렇게 댓글을 쓰셨고 제 생각은 다르니까 의견 나눌 수 있는거지요. 비꼬거나 시비조로 댓글 단 것도 아닌데 물고 늘어지신다는 표현은 뭔가요

너무나 공감합니다.

당연히 선수들의 목표는 우승이니까요
우승을 위해서 팀을 꾸리는거 아닌가요?
개인 스탯도 중요하지만 팀 우승도 평가절하당하면 안됩니다.

선수들의 목표는 우승이나 그 이유로 인해 선수평가에 우승의 비중을 높히는건 상관관계가 없어보입니다. 우승을 목표로 뛰는건 프로선수라면 당연한거죠. 농구가 개인스포츠도 아니고 항상 가장 잘하는 선수가 우승하지는 않죠.

팀우승은 팀의 가치평가에는 제일 우선이 되는게 맞지만

개인의 평가에는 그것이 우선이 되어서는 안된다는 말입니다. 팀우승을 평가절하하는게 아니라 개인의 평가에 있어서는 수상실적&스탯 보다는 아래 있어야 한다고 보네요.

일단 파엠은 엄연히 따지면 개인실적이고 댓글 논리대로면 시엠도 불공평한거죠 웨스트브룩 mvp 정도를 제외하면 항상 정규시즌 최상위에 위치한 팀의 에이스들이 받아왔었고 그 팀들의 다른 선수들과 중하위권팀들의 1옵션 제외 선수들도 차이가 나는데요

농구는 5명이 하는 스포츠이고 한 사람이 공을 독식하고 원하는대로 플레이할 수 있기 때문에 한 사람이 팀의 승리에 미치는 영향력이 대표적인 팀스포츠들 중에선 거의 가장 높은 수준이죠

그렇기때문에 커리어 평가에서 우승을 중요시여기지 않는 야구와는 다르게 커리어 평가에 우승과 파엠 역시 굉장히 중요한 요소로 들어가는거고요

야구에 비하면 개인의 영향력이 높은건 맞죠. 하지만 개인종목에 비하면 훨씬 낮은 것도 맞죠.

저도 동일하게 생각하고 농구에서 우승이 현재 받는 평가의 정도가 딱 적당하다고 봅니다 개인종목들처럼 우승이 전부인 것처럼 평가받진 않고 있죠 지금도

지금 당장은 아닐지라도 후에 플옵제도도 개편이 필요할 것 같아요. 정규시즌이 갈수록 무의미해지는 것 같아서요

결국 정규시즌에 대한 중요성 비중 감소 트랜드가 문제가 된다면 시스템을 바꿔줘야 한다고 봐요. 문제가 있다고 선수들과 팬들의 인식 개선만을 요구하는건 한계가 있다고 생각합니다.

열심히 뛰지않았다는 표현은 사과드리겠습니다.
조금 지나쳤네요.

열심히 뛰지 않았다는 말은 제가 실수한 것 같습니다. 카와이 팬이시면 죄송합니다.

인정 합니다 길게 볼때 더 오래 볼 수 있는게 좋져 

공감합니다. 우승만을 중요시하고 개인 성적은 훌륭해도 성적을 못내는 선수는 비난하는 팬들의 평가가 결국 슈퍼팀을 불러왔다고 생각합니다.

개인 성적은 훌륭해도 결국 승리하지 못했던 선수들에 대한 평가는 박할 수밖에 없지 않나요? 누적으로 어마어마한 칼 말론이 역대 탑텐에 못 든다고해서 이의를 제기하는 사람들은 못 본 것 같은데요.
반면 윌트는 개인성적은 훌륭했어도 우승하지 못했었고, 결국 본인 욕심을 좀 내려논 후에야 우승한 것으로 알고 있습니다. 그에 따라 평가도 상승했구요. 전 이게 이상한거라고 생각치 않습니다. 농구는 어디까지나 팀게임이고, 팀대팀으로 붙어 이겨야 의미있죠. 감독 선수 모두 개인의 스탯보다 승리가 우선한다고 강조하는데, 그에 따라 팬들의 우승중시 기조가 슈퍼팀을 불러왔다는건 납득이 잘 안되네요.

개인성적은 훌륭해도 결국 승리하지 못한다고 비난이 과하다면 일류 선수 입장에서 최고의 선택은 강팀에 합류 혹은 슈퍼팀 아닐까요? 선수마다 처해진 상황과 조건은 다 다르고 분명 승리하기 위한 난이도는 다 다를겁니다. 팬들이 우승한 선수를 승리한 선수이며 뛰어난 선수라고 칭송하는데 약팀에서 고군분투할 이유가 있을까요?

우선 슈퍼팀을 만든다고 다 우승하는 것도 아니며, 빅3+샐러리채우기용 선수들 vs. 빅2+준수한 롤플레이어들(샐캡 하에서) 논란도 있을 정도로 빅네임을 모은다고 우승하는 것도 아닙니다. 실제로 전당포 레이커스는 1, 2기 모두 실패하기도 했구요. 

반면 약팀에서 고군분투할 경우 스타플레이어는 원하는 수준의 연봉을 받을 가능성도 높고, 지역팬들의 확고한 지지도 받겠죠. 이 모든건 선수의 선택이고, 조던조차 득점왕을 차지해도 우승하지 못하자 논란이 있었던걸 보면 승리하지 못한다는 비난(?)은 누구도 피해갈 수 없다고 생각합니다. 다만 그걸 끝까지 이겨내느냐, 그냥 빅네임들을 모아서 슈퍼팀을 계속해서 만드느냐의 차이는 있겠죠. 

팬들의 평가가 슈퍼팀을 불러오게된건가요?
그저 개인 선수의 선택으로 만들어진거같은데요

개인 선수의 선택은 맞습니다. 근데 그 선택을 하게된 원인에 대한 의견입니다. 약팀에서 고군분투하는 것 보단 욕 좀 먹더라도 슈퍼팀 꾸리고 강팀에 합류해서 우승하면 드라마틱하게 선수평가가 상승하는건 많이 보지 않았나요? 팬들이 좀 더 개인의 활약상에 주목하고 높이 평가한다면 슈퍼팀으로 모여서 우승하거나 강팀에 합류해 우승할 동기가 약해지지 않을까요?

본인의 우승,명예욕구로 슈퍼팀 선택한거면 개인의 선택으로 봐야할 것 같은데요
우승의 가치야 예나 지금이나 똑같은 것 같구요

시엠도 팀원 없이 불가능해요. 컨퍼런스 3위 이하로 타기 정말 어렵습니다. 조던의 최고 시즌으로도 거론되는 시즌에 시엠을 못탔죠.

그래도 팀원의 지원이 거의 없어도 탈 수 있죠. 웨스트브룩 같은 경우도 있고요. 대부분 해당 시즌의 도미넌트 함을 보는 것이니까요. 성적이 5할 겨우 넘어도 탈 수 있긴하죠. 경쟁자보다 더 나았다는게 확실하기만 하다면요.

통합 이후 nba에서 팀 승률이 5할 겨우 넘어서 탄 사례는 없는 걸로 알고 있습니다.

웨스트브룩 수상시절 오클라호마의 승률은 57.3% 였습니다.

그리고 이런 경우로 시엠의 반례를 따지면 파엠도 94년의 하킴처럼 뚜렷한 2옵션 없이 파엠을 탄 반례를 주장할 수 있죠.

정규 시즌 MVP는 디포이와 달리 개인의 지배력만으로 수상할 수 있는 것이 아닙니다. 팀 성적을 엄청나게 보기때문이죠. 정규 시즌 승률이 5할이 안되는 팀에서 시엠이 나온 적은 없습니다. 시엠이건 파엠이건 팀원들의 지원이 상당히 중요한 것이죠. 디포이가 오히려 팀 성적과 별로 관계없이 주어져 왔고요.

개인의 지배력이라는게 개인의 스탯이라는게 아니라 시즌전체에 미친영향이라고 생각해서요. 한 시즌동안 밥값정도하는 롤플레이어들과 함께하면 45승-50승 정도 할 수 있는데 현실적으로 이 정도면 엠브이피는 가능하죠. 우승은 매우 어렵구요.

아니요, 지금껏 45승 50승 정도한 뒤에 웨스트브룩처럼 상징성 있는 개인 기록을 남기지 않는 한 시즌 mvp는 힘듭니다. 그리고 파엠에 팀원이 기여하는 지와 우승에 팀원이 기여하는 지는 엄격히 구별해야 합니다. 우승에는 당연히 모든 팀원이 기여하지만 파엠은 그 중 우승에 가장 기여한 사람이 받는 거니까요. 물론 우승이 없으면 파엠도 없다고 하실 수 있습니다. 그렇다고 우승이 있다고 무조건 파엠이 주어지는 것이 아니죠. 개인의 지배력이 우수했어야 파엠을 줍니다. 즉, 파엠이 상대적으로 팀원의 지원 없이 타는 게 가능합니다. 시엠이 파엠보다 더 선수의 클래스를 잘 보여준다는 건 맞지만 파엠이 시엠보다 더 팀원의 도움이 필요하다는 거에는 저는 동의하기 어렵습니다. 우승이 시엠보다 더 팀원의 도움이 필요하다면 몰라도요. 

아니요, 저는 파엠이 시엠보다 팀원의 도움이 더 필요한게 맞다고 봅니다. 애초에 파엠은 팀이 '우승'이라는 너무나도 어려운 결과를 얻어내지 않으면 받을 수가 없습니다.

단적인 예로 14-15 파이널에서 르브론제임스가 양팀 통틀어 압도적인 활약을 했지만 파엠은 팀전체가 막강했던 골스의 이궈달라가 가져갔죠. 이 예는 극단적인 예라고 할 수도 있지만 애초에 팀이 워낙 막강해서 우승을 할정도 팀이어야 그 팀 에이스가 파엠을 받을 수 있는 겁니다. 전제조건이 너무도 어렵죠

시엠은 위와같은 사례가 나올 수가 없습니다. 특히 요즘시대에는요. 시엠에도 팀성적이 중요한 요소로 작용하긴 하지만 그건 시엠을 탈정도의 훌륭한 성적을 거둔 선수들 사이에서의 얘기거든요. 개인의 역량이 기본적으로 우선되는거죠.

네 이부분은 그냥 명확한 답은 없고 그냥 각자의 의견을 개진할 수밖에 없습니다. 저는 개인적으로 커리가 2시엠 0파엠인데 팀원의 도움이 없어서 파엠을 못 받았다고는 생각 안하거든요.