르브론 어빙 그리고 대체자

동의합니다. 수비부담 없이 공격한정이면 커리는 어빙 이상일듯 합니다. 클블도 듀 오기 전까진 커리 집중공략으로 물고 늘어졌죠

플옵 그리고 아이솔 따져보면 어빙이 커리보다 앞서보이네요 전

어빙이 하든에 앞서는건 돌파능력 뿐이지 않을까요. 하든에게는 어빙에게 기대할 수 없는 패싱스킬이 있죠. 패스가 있는 것과 없는 것의 파생효과가 드리블링 하나로 퉁칠 수 있는 문제인지 모르겠습니다. 하든과 맞지 않을 거라는 것도 실제로 뛰어보지 않는 이상 무의미한 가정일 뿐이라 생각합니다. 생각보다 르브론 컷인능력 좋아요. 하물며 역대남바완 슛터와는 더 말할게 있을까요??

저는 어빙이 하든보다 낫다고 한적 없어요. 다만 미드레인지 게임이 가능한 선수고, 전방위로 골고루 득점 해줄수 있죠. 커리나 하든은 장점이 확연히 강한 선수들이고 분명 뛰어난 선수라고 했습니다.
다만 커리나 하든 모두 미드레인지 게임이나 한 포제션 게임에 있어서의 스킬셋이 어빙보다 뛰어난게 아닌것도 맞구요.
저는 드리블링 이야기도 한적이 없고, 단순히 득점 루트가 더 다양한 점에서 르브론과 맞다고 했습니다.
하든만큼은 아니지만 어빙도 패스가 아예 없는 선수는 아니구요.

돌파는 하든이 낫습니다.

어빙은 슛이 더 좋고요.

하든이나 커리가 어빙에 비해 토탈 패키지가 아니라고요?

네 하든이나 커리모두 득점이 한쪽은 3점과 자유투 한쪽은 3점으로 치우쳐져 있죠.
전체적인 공격 옵션 밸런스로만 보면 어빙은 미드레인지, 3점, 돌파 모두 골고루 분포되어 있고 자유튜득점은 적지만 3옵션 모두 효율이 좋습니다.
저는 어빙이 커리나 하든보다 뛰어나다고 한적 없습니다.

그렇다고 해서 하든과 커리가 그렇게 못하는건 아니고 그냥 결과가 그렇게 나왔을 뿐이죠. 단지 자신들이 가장 잘할 수 있는걸 하는거고요.

글쎄요. 하든은 오른손 핸들링에 여전히 약점을 가지고 있고, 마무리에 있어서도 탄력이나 공중동작으로 제치는 스타일이 아닌데다, 들어가다 뛰어올라 던지는 풀업이나 점퍼, 페이더웨이를 구사하지는 못하죠.
실제로 카펠라가 빠진뒤에 어느정도 돌파 효율이 떨어지기도 했구요.
커리도 비슷한 이유로 미드레인지에서 슈팅 선택지가 스탭백을 제외하고는 없고요.
다시한번 강조하지만 어빙이 더 뛰어난 선수라는게 아닙니다.
다만 다양한 상황에서 어떤 방식으로든 득점을 올릴만한 스킬셋을 가지고 있고 이게 어빙의 고유한 장점이죠.

거진 미드레인지 게임 차이죠.

일대일 돌파는 하든이 앞서고, 어빙이 나은 점은 행타임 무브인데 파울 유도에서 차원이 다른 수준이라.. 어빙도 상급의 드라이버이지만 그중에서 파울 유도 능력은 하위권을 다투는 수준이라 약점이 없다고 볼 수는 없습니다(킥아웃 패스의 편향성도 가장 심한 편이고요). 다만 수비 집중력이 높아지는 포제션에선 파울을 얻기 보단 필드골을 만드는 능력이 중요할 수 있고, 결정적으로 미드레인지 게임까지 된다는 점에서 커리, 하든보다 위협적인 자원이라는 데에는 동의하고요. 종합적인 능력치는 둘에 한참 딸리지만 딱 저 능력 하나는 낫다고 봅니다.

맞습니다. 저도 어빙의 팬으로써 어빙의 장단점을 나름 유심히 봤는데, 페인트 근처에서 파울겟보다는 어떻게든 비틀어 올라가는 느낌이 강하고, 킥아웃 패스에 있어서도 항상 한박자가 느리고 패스의 질 자체도 하든에 비교하면 한참 아래죠.
그래도 공격루트의 다양성이라는 면에서 르브론과의 조합이 하든 커리보다는 낫다라는 주장이었습니다..

커리의 득점의 절반 이상은 3점 외에서 나옵니다. 커리의 돌파 후 마무리가 어빙 보다는 떨어지는데, 커리도 마무리가 매우 훌륭한 편에 드는 선수고요.

공격에 있어 어빙이 토탈 패키지면, 커리도 당연히 토탈 패키지죠.데이터를 보면 알겠지만 거의 모든 시즌 커리의 자유투-야투-3점 모두 어빙의 그것보다 좋습니다.

어빙의 득점 분포가 조금 더 분산되어 있는데, 그 대부분의 확률이 커리보다 떨어집니다. 레이업 득점 정도는 더 높을 것 같긴 합니다.

아닙니다. 페인트존 마무리 확률 자체는 커리가 더 높아요. 그런데 제가 이전에 거의 동일 경기를 가지고 비교한 결과 페인트존 슛 시도 개수가 어빙이 100개 정도 많았습니다. 기본적으로 게임당 돌파 시도수가 높죠. 미드레인지 시도수도 커리에 비해 높구요.
세부적으로는 팀의 성향이나 전술도 고려해야하는게 맞겠지만 어빙의 득점 분포가 조금 더 분산되어 있는 정도는 아닙니다.

자기가 더 잘하는걸 많이 하는게 당연한거죠... 시도 수가 고르게 분포 되어 있다고 토탈 패키지라는게 논리적으로 이상하다는거에요.

어빙은 커리만큼 3점을 못넣으니 당연히 2점에 대한 시도가 더 많겠죠. 문제는 그 2점 확률도 커리보다 떨어진다는거고요. 성공률이 전부 다 떨어지는데, 시도를 더 많이 하니 패키지라는게 무슨 얘기인가요.

어빙의 기술이 다양하고 어느 지점에서든 득점 가능한거도 아는데, 커리도 다하죠. 다르게 얘기하면 어빙은 커리보다 3점이 100개 이상 떨어질텐데, 어빙이 왜 토탈패키지인가요? 심지어 100개나 더 못넣는데 확률도 떨어지는 선수를 토탈 패키지라고 할 수 있는지요?

반대로 시도수가 적으니 확률이 올라가는거구요.
커리의 야투가 전반적으로 더 높습니다.
그러나 일정한 시도수가 넘어가면 떨어지는게 확률이죠. 어빙은 그중에서도 준수한 시도수와 높은편의 성공률을 모든 슈팅 카테고리에서 보여주고요.

일반적으로 야투라는게 적게 시도할수록 높은 확률이 나오는게 사실이기 때문에 시도수도 중요한거구요.

야투율이라는것도 잘 생각해보면 5퍼센트 차이라는게 20개 던져서 한개 안들어가고 들어가고의 차이이기때문에
경기 하나로 쪼개고보면 적은 시도수/ 높은 야투율을 토탈 패키지로 보는것보다는
준수한 시도수/ 준수한 야투율로 보는게 맞다고 생각합니다.
예를들어 미드레인지를 주로 던지는 드로잔보다 커리의 미드레인지 성공률이 더 높지만 커리가 드로잔보다 나은 미드레인지 플레이어라고 평가하지는 않잖습니까

당연히 시도가 늘어나면 확률이 떨어지는데

대체 왜 그 기준은 2점은 시도를 더 많이 해서 어쩔 수 없다가 되고,

3점은 시도도 커리가 훨씬 많은데 확률도 커리가 더 높은데 토탈 패키지로 능력이 더 부족하냐는 이중잣대를 얘기하잖아요. 

3P 3PA 3P%  2P  2PA 2P%

같은 논리로 따지면, 

커리가 2점을 더 적게 쏘니 토탈 패키지로 부족하면

어빙은 3점을 더 적게 쏘니 토탈 패키지로 부족하다 소리가 나오는거죠.

골밑에서 60프로
미들에서 50프로
3점이 40프로
이정도면 토탈패키지죠
커리보다 무조건 높아야 되는건가요

아니, AllenKyrie 님이 위에 댓글 단거 보면 아시겠지만

이 질문에 대해

네ㅡ 라고 단정적으로 얘기를 하셔서 거기에 답변 단거죠.

어빙은 훌륭한 토탈 패키지 맞죠. 커리나 하든보다 훌륭한지는 의문이구요.

그게 더 훌륭했으면 MVP 한 번 쯤 타거나 평득 30점은 넘겼을텐데요.

어빙이 한 번도 훌륭하지 않은 토탈 패키지라고 한 적 없습니다.

어빙보다 더 뛰어난 패키지 선수들 있냐는 취지의 본문에 대한 댓글들 흐름을 보세요. 

저도 어빙이 하든이나 커리보다 더 흘륭한 토탈 패키지라고 생각하는데요
더 휼륭한 토탈패키지라고 해서 더 나은 선수라는 의미는 아니니깐요
어빙은 골밑 미들 3점모두 준수한 성공률을 보여주고요
반면에 커리는 미들은 40초반으로 좀 낮습니다

그리고 어빙은 페이더웨이 핑거롤 점프슛 흑슛 레이업등 거의 모든 기술을 사용하면서 50프로에 가까운 성공률을 보여주고요

반면에 커리는 점프슛과 레이업에 집중되어 있죠

토탈패키지는 확실히 어빙이 더 낫다고 생각합니다

...

커리의 통산 2점 성공률(51.5%)은 어빙의 통산 2점 성공률(49.9)보다 높습니다....

그리고 이거 자꾸 얘기하게 되는데,

딱 특정 몇개 기술을 가져오면 누구나 다 유리하게 만들어요. 

전 지금 그게 토탈 패키지로 더 훌륭하게 판단되는 근거라는거에 대해 의문을 제기하는거고요.

그렇게 따지면 어빙은 모든 3점 슛 부분에 대해서 커리보다 떨어지죠,

터프샷, 드리블 이후 3점, 딥쓰리 등 모든 3점이 커리보다 한참 떨어지는데

심지어 커리도 골밑 레이업 상황에서의 슛 성공률은 상당히 높은 편이죠.

플로터, 핑거롤 등도 기술적으로 훌륭하고요. 매우 좋은 피니셔입니다.

이게 3점에 가려진 부분이 있어서 그렇죠.

그런데 커리는 2점의 슛 기술이 떨어져서 토탈 패키지로 어빙보다 부족하면

어빙은 3점 슛 기술이 떨어지는데 토탈 패키지로 왜 커리보다 부족하지 않은게 되는거죠? 

첫번째가 커리 두번째가 어빙인데 전체 슛시도에서 미들슛 비율이 어빙이 앞서긴 하지만 성공률로 보면 크게 차이가 나지는 않습니다.

댓글이 안달려서 여기 답니다.
야투만 봐서는 코비보다 커리가 토탈 패키지입니다.
하지만 그게 아니라는걸 알죠. 적어도 코트 내에 있는 모든 상황을 일일히 스텟 하나로 평가할 수 없다고 생각합니다. 그런점에서 저랑 견해 차이가 있다고 생각하구요.
기술 몇개 가져오면~이라고 하셨는데
저는 그깟 기술 몇개말고는 근거로 댈수있는게 없네요. 제가 농구 식견이 그리 깊지는 않은지라.
"야투율"만 본다면 조던보다 커리가 나은 미드레인지 플레이어고, 3점에서 압도적이니 커리가 공격에서 더욱 뛰어나겠군요. 심지어 조던의 ts는 50대인데 커리는 60대니까 그냥 압도적으로 커리가 짱이네요.

그런데 왜 플레이오프에 가서, 특히 파이널 무대에서 조던과 커리의 차이가 벌어졌나요.
커리가 그렇게 3점에서 견제를 받아도 미드레인지 게임하면 그만일텐데

조금 극단적인 예시이긴 합니다만
과연 빈도가 기술적 완성도와 관계가 없을까 싶네요.
저도 지금 해야하는 일이 있고, 피곤하기때문에 여기서 마치겠습니다.
만족하실만한 논의를 이어가지 못해 죄송하네요.

조던이 커리보다 더 훌륭한 선수고, 커리는 그런 압박에서 견디는게 다른 특급들에 비해서 부족하니 그런거죠. 커리는 공격에 있어서 토탈 패키지죠, 다만 피지컬이나 수비가 고려되면 당연히 코비나 조던에 비해 밀려 버리는거고요.

그리고 저는 어빙도 커리도 하든도 공격에 한해서는 매우 매우 훌륭한 패키지들이라고 봅니다. 그런데 어빙 > 커리, 하든이라는 것을 보니 거기에 대해 필요한 반박들을 했던거죠. 저도 스탯으로 보는거 싫어하는 사람입니다. 빈도가 완성도의 문제일 수도 있고 더 잘하는 것을 당연히 더 많이 하는건 인지상정입니다. 어빙은 자신이 상대적으로 3점보다 2점이 더 자신있으니깐 2점을 더 많이 하는거죠. 커리는 2점도 잘하지만 3점이 더 효율이 좋으니깐 더 많이 쏘고요. 

그런데 거기서 "더 나은" 토탈 패키지로 우위를 논하면 기준이 흐트러지는거죠. 필요한 기준만 가져오게 되니깐요. 

어빙은 공격에서 못하는게 없죠
다양성으로 따지면 하든, 커리보다 낫다고 봅니다

어빙이 공격에서 모든걸 할 수 있는지는 의문이 드네요.

어빙이 온볼 상황에서 공격 루트가 굉장히 다양한건 사실이죠. 3점, 미드레인지, 돌파 같은 큰 카테고리부터 해서 세부적으로 보면 돌파를 위한 드리블이나 미드레인지에서 보여주는 슈팅 스킬들을 보면 알 수 있습니다. 종합적으로 볼 때 하든이나 커리가 확실히 어빙보다 뛰어난 선수는 맞지만, 공격 시 온볼 상황에서 다양한 루트로 득점을 해낼 수 있는 건 어빙이라고 생각해요.

하든과는 평득 10점 차이나고 커리와는 5점 차이나는데 이 둘이 어빙보다 공격스킬이 떨어진다고 보진 않네요.

공격 루트의 다양성으로 보면 어빙이 우위인것도 있죠.
단순히 그 차이를 적었을 뿐인데 많이들 오해하시네요

그러게요, 예를 샤킬과 코비로 들면 어떨까요?
원투펀치시절 샼이 평득은 더 높았지만, 토탈패키지라고 하면 코비가 훨씬 어울리죠.

맞습니다. 제가 별다른 말을 안붙였더니 오해하시는 분들이 많은거 같네요..

이건 말도 안되요
하든은 시즌 중에 포제션의 절반 이상이 아이솔인 선수입니다
이 아이솔로 시엠과 리그 1위도 했는데 한포제션에서 어빙이 아이솔 능력이 더 좋다구요?

어빙에 대해서 왜이리 고평가가 있는지 모르겠는데.. 어빙의 아이솔이 언터쳐블이 아니라 르브론과 있을땐 르브론에 집중을 해야하니 상대적으로 여유가 있는거죠

애씨당초 재작년 신인들로 컨파 진출한 보스턴에서 작년에 뭐했는지와 올해 브루클린에서 뭐했나요? 커리 하든만큼 뭔 실적 낸게 있나요?

작년 보스턴 플옵 성적 보시면 어빙이 뭐했나요?
어빙도 하든, 커리만큼 공격 원툴인데 득점 야투율 폭망인데 하든, 커리가 플옵 성적이 안나와서 큰 경기에 약하다해도 어빙보다 안말아먹어요

말씀의 취지는 커리 하든보다 공격루트가 다양하고 결국 딱 한 포제션을 써야되는 상황이면 어빙을 쓴다는 말씀같아요,, 정규시즌에서는 물론 어빙같은 스타일이 몸이 안따라주면 힘들죠 그러나 골스대클블에서도 증명됐지않나요 커리눈 러브상대로 실패했지만 어빙은 커리상대로 3점을 넣었죠

제 댓글 어디에 어빙의 아이솔 능력이 더 좋다고 써져있는지 다시 읽어주시기 바랍니다. 저는 어빙의 공격루트가 다양하다고 설명했습니다. 하든의 아이솔 위력이 더 큰건 사실입니다. 다만 하든의 아이솔은 드리블로 시작해 스탭백 3점 혹은 앞선 수비를 벗겨내고 골밑으로 돌진 이때 상대 빅맨이 도움수비를 오면 카펠라 엘리웁 안오면 본인이 마무리, 빅맨이 아닌 수비수가 도움수비오면 외곽패스 3점이라는 선택지가 명확합니다. 하든은 미드레인지옵션이 없어 빅맨과 림근처에서 만나고 엘리웁처럼 골로 빠르게 연결되는 패스가 아닌 그냥 골밑패스는 상대 빅맨에게 한박자의 기회를 주죠. 만약 미드레인지풀업을 던졌다면 빅맨을 림에서 상대적으로 먼 곳에서 만날 것이고 이때는 골밑에 패스하면 엘리웁이 아니더라도 거리로 인해 한박자의 기회가 주어지지 않죠. 저도 하든이 어빙보다 뛰어난 선수고 아이솔위력과 파생력 역시 더 뛰어나다고 생각합니다. 하지만 어빙의 아이솔은 시작도 페이스업 포스트업 드리블 중 모두 가능하고 드리블 돌파, 3점, 미드레인지 풀업, 페이더웨이, 골밑마무리까지 모두 가능하다는 점이 특별하다는 것입니다. 특히 마지막 한포제션 상황이라면 대부분 패스의 옵션은 제외하고 본인이 슛을 쏘기 때문에 선택가능한 슛옵션이 많은 점이 어빙의 장점이라고 말한겁니다.

한포제션으로 우승하고 mvp를 얻을수는 없죠. 어빙은 mvp급의 파생력이 없습니다. 리더쉽도 농구력도 mvp, 우승에는 부족합니다. 하든과 커리는 본인들의 패싱능력이나 본인들이 중심인 시스템으로 파생력을 극대화해 팀을 한단계 상승시켜 mvp와 플옵실적을 올렸죠. 이글은 어빙의 장점인 다양한 공격루트를 칭찬하는 글입니다. 커리와 하든을 까내리는게 목적이 아니죠. 샥보다 급이 낮은 선수인 커리가 3점슛을 더 잘쏜다고 말하는 것이 샥을 까내리는 일인가요? 샥이 더 위력적인 골밑옵션으로 mvp와 우승의 실적을 따냈듯이 커리하든도 본인의 위력적인 툴을 통해 실적을 보여줬죠. 한 선수가 모든 분야에 강점이 있을 수는 없습니다. 하지만 어빙급정도 되는 선수들은 본인의 강점인 옵션이 하나씩은 있죠. 그 옵션의 위력이나 다양함으로 인해 차이가 나는 것이구요. 어빙이 가진 옵션은 다양한 공격루트이고 이 옵션은 mvp, 우승을 이끌 옵션은 아니지만 독특하게 위력적인 상황이 있다는 것이죠.