Xp
NBA-Talk
/ / /
Xpert
하든 팬은 아닌데 색안경(?) 혹은 팬심은 확실히....
 
11
  2441
2020-03-28 16:13:21

전 하든 팬도 아니고 정확한 수치도 모릅니다.

사실 한시즌 보면서 전체적으로 즐기는 가벼운 농구팬입니다. 다만 아주 오랜 세월을 NBA를 즐겨봐서 뇌속의 데이터로 주로 판단하기에 부정확해서 정확한 이야기를 하지도 않구요;;;;

 

 

근데 하든의 경우 재미있는거 같습니다 게시판 글이 올라올때 마다요.

 

리그에서 수비가 안좋은 선수로 악명(?) 아닌 오명을 쓰고 있는데..

제가 아는 바로는 수비는 데이터화 시키기 어렵다고 하나 하든의 수비력은 지표상으로는 준수한 것으로 알고 있습니다(틀렸다면 죄송합니다)

 

팬덤이 훨씬 큰 커리의 경우 수비 지적이 나오면,

커리는 팀수비는 잘한다 혹은 리그 통틀어서 봐도 절대 하위권 래밸은 아니다가 게시판에 자주 등장하는데..

수치적으로 하든도 준수한데 하든은 수비를 안한다 기대도 안한다의 뉘앙스가 많이 보입니다.

 

뭐랄까요? 태도의 문제일까요? 열심히 안하는 것처럼 보이기 떄문일지..

 

 

밑에도 조던과의 비교글에서 정확하지 않은 스텟으로 하든의 효율 문제가 거론되더군요.

매니아 회원분이 하든의 효율은 오히려 시즌은 조던보다 높고 플옵도 차이가 없다고 적어주셨지만..분위기는...

 

 

어떤 선수를 평가할때, 그것이 긍정적이거나 존중을 하는 평가가 아닌, 비판이나 비교를 하며 부족한 부분을 지적할 때는 근거가 정확해야 타 팬분들에게 실례가 안된다고 생각합니다.

22
Comments
2020-03-28 16:20:11

커리는 수비를 '못하는'거고 하든도 못하긴하는데 수비를 '안하는' 것 같은 모습들을 경기중에 자주 보여줘서 그런 이미지가 생긴 것 같습니다. 제 생각은 둘 다 수비 못하고 하든이 그나마 버티는 수비는 잘한다고 봐요.

2020-03-28 16:24:24

대게 사람들은 자기가 처음에 한 생각을 바꾸려고 하지 않죠. 안한다기 보다는 쉽게 못바뀐다고 해야하나... 머리는 이해하는데 감정은 받아들이지 못하는(?)

저도 그렇겠지만 어떤 굳어진 이미지를 바꾸기에는 조금의 변화로는 부족하다고 생각합니다.

2020-03-28 16:27:48

수비는 수치로 완벽히 나타내기 힘들다는 말이 대체로 인정받으니 그냥 자신들이 보이는 대로 말해도 괜찮다고 생각하는 거죠.

2020-03-28 16:32:08

하든은 세로수비는 최상위고 가로수비는 평균이하라고 생각됩니다.

2020-03-28 16:35:03

마지막 말씀에 참 동의합니다! 사실 개인적 느낌에 기반하여 하고싶은 이야기를 막 하는 분들이 많다고 생각해요 비슷한 여론의 글들이 생성된다면 더더욱이요
자신의 생각을 공유하고 대화하라고 있는 nba 커뮤니티라는건 동의하지만 자신의 생각과 주장이 무조건 옳은것이 아니고 다른 의견도 있다는걸 이해하며 대화가 이루어진다면 좋겠습니다

Updated at 2020-03-28 17:48:35

조던과의 비교는 제 댓글을 말씀하시는거 같은데 저는 ts가 그렇게 효율의 절대적인 지표라고 생각되는지 몰랐습니다. 정규시즌만 비교하자면 그 글의 댓글이 맞다면 조던 0.589 하든 0.610이죠. 그런데 야투율은 조던 49프로 하든 44프로 이렇게 ts보다 유의미하게 차이가 납니다. Ts가 그렇게 효율의 절대적인 지표라면 할말이없겠습니다만 요새 같이 3점이 많고 리그 페이스가 빠른 시대라면 야투율은 분명히 더 의미가 있다고 생각합니다. 그만큼 한포제션 당 얻어맞는 기대값이 올라가니까요.
작성자분 말대로 편견이 맞을수도 있습니다. 하지만 아직까지는 3점을 10개이상쏘면서 35프로 성공을 보이는 농구가 2점을 50프로로 쏘는 농구보다 효율적으로 보이지않습니다. 아무리 포제션당 기대값이 높다고하더라도 공격실패는 상대에게 추격기회를 주기때문이죠.

2020-03-28 17:29:49

성공이나 실패나 포제션은 상대로 넘어갑니다. ts는 각팀의 전술이나 죽은볼처리등의 노이즈가 발생하는 것을 포함해도 가장 효울을 잘 나타내주죠.

2020-03-28 17:43:51

표현이 서툴러서 죄송합니다. 대충 제말의 요지는 50프로야투의 2점은 2번 중 1번의 공격 실패인데 35프로의 3점은 3번 중 2번의 공격 실패라 상대에게 더 기회를 준다 이런 느낌의 이야기였습니다. 어휘력이 안좋아서 어떻게 표현해야할지 모르겠군요.

Updated at 2020-03-28 17:52:15

3점을 35개 넣었을때 상대는 35개의 공격 기회를 얻지만, 2점을 50개 넣었을때 상대는 50개의 공격 기회를 얻습니다.
3점의 그 효율 때문에 리그의 트렌드마저 바뀌었는데, 3점 효율을 과하게 무시하시는듯 합니다.
하든으로 인해 생기는 공간과 더불어, 하든의 극악무도한 자삥까지 여기서 파생되는걸 생각하면 효율이 나쁘다고 할수 없어요.

2020-03-28 16:46:42

하든은 몇시즌 전에 나태한 수비로 매 경기마다 화제되고 영상이 올라온적이 있어서 그때의 이미지 때문에 선입견이 많은것 같습니다

2020-03-28 16:54:42

하든 버티는 수비는 다들 잘한다 인정하지 않나요? 하든이라고 커리보다 비난을 더 받지는 않는거 같은데요

2020-03-28 17:01:02

제가 하든 팬이라서 더 자주 보이는 문제일 수도 있긴 한데 하든 수비의 경우에는 뭐 농구가 1, 2 포제션으로 끝나는 게임이라면 어느 정도 수준 이상의 수비를 할 수 있는 선수라고는 생각됩니다.
그러나 하든은 수비에서 낭비하고 버리는 포제션이 너무 많아요. 특히 그 무성의한 수비가 팀의 수비 로테이션을 완전히 붕괴시키고 다른 선수들의 부담을 쓸데없이 가중시키는 경우가 많다고 생각합니다. 그런 점에서 본다면 비판을 많이 받아야할 수비수라고 생각합니다.

2020-03-28 17:07:33

플레이 오프에서 야투율과 심지어 3점 성공률마저 조던이 하든보다 높은데 효율에서 하든이 밀리지 않는다는 건 납득이 안 가네요.

2020-03-28 17:25:02

플옵에서는 야투율은 더더욱 차이가 납니다. 하든은 42프로 조던은 48프로여서 더 차이가 날뿐더 3점성공률은 1프로차이도 안납니다. 그리고 개인적으로 mvp레벨이었던 최근 3년중에 2년 3점기록이 3할이 안되는데 10개 가까이 쏘는 하든으로서는 매우 불명예스러운 기록이라고생각합니다. 그런데도 ts는 조던과 비슷한데 저는 이런 사례를 봤을때 과연 ts가 절대적인 지표인가 의문이 듭니다.

Updated at 2020-03-28 18:17:13

 2점률, 3점률, 자유투율이 전부 낮아도 전체적으로 따지면 더 효율적인 득점원일 수 있습니다. 예를 들어보겠습니다.

 

A: 2점 50%, 3점 40%, 자유투 90% 선수가 공격을 28번 시도했는데 2점 22개, 3점 3개, 자유투 겟 7개였습니다. 그럼 기대 득점은 22+3.6+6.3 해서 31.9점입니다.

B: 2점 45%, 3점 38%, 자유투 85% 선수가 공격을 28번 시도했는데 2점 11.5개, 3점 12.5개, 자유투 겟 9개였습니다. 그럼 기대 득점은 10.35+14.25+7.65 해서 32.25점입니다. 

 

 같은 횟수 공격했는데 A보다 B의 기대값이 더 높습니다. 즉 B가 더 효율적인 득점원입니다.

 

 중요한 건 가장 효율적인 공격을 최대한 많이 시도하는 겁니다. A의 2점은 기대값이 1점, 3점은 1.2점, 자유투는 (2개라 치고) 1.8점이므로 자유투를 많이 던져야 효율적입니다. 하지만 가장 비효율적인 2점을 많이 시도하고 있습니다. B는 2점 기대값이 0.9점, 3점 기대값이 1.14점, 자유투 기대값이 1.7점으로 A보다 나은 데가 없지만 3점을 굉장히 많이 시도하고 자유투 겟이 더 뛰어납니다. 한정된 기회 속에서 더 나은 공격 루트를 더 잘 활용했으니 전체적으로 보면 더 나은 효율이 나옵니다. 이런 원리를 반영한 효율 지표가 TS%입니다.

 

 지난 시즌 플옵에서 하든은 2점 11.5개 / 3점 12.5 / 자유투 8.9개를 시도했습니다.

2020-03-28 18:05:58

댓글 하나로 이렇게 납득이가고 이해가 가기는 처음이네요. Ts라는 지표에 대해서 요새 의문이 많았는데 대부분 해소된 기분입니다. 정성스런 댓글 감사드립니다.

Updated at 2020-03-28 18:20:27

이해가 되셨다니 기쁩니다. 하나 더 첨부하자면, 야투율은 기대 득점이 아니라 득점 확률 개념으로는 아직 쓸모가 있습니다. 종료 3초 전 1점 뒤진 상황에서는 50%의 3점보다 51%의 2점이 더 소중하거든요. 아래 글에서 조던의 효율 우위를 논하려면 클러치 기록을 가져와야 한다고 말씀드린 건 이런 이유도 있었습니다.

Updated at 2020-03-28 17:10:46

오히려 커리는 pg포지션에서 수비지표상으론 대부분 상위권이었습니다... 매니아내에서 실제 수비능력보다 프레임으로 더 비난, 비판 받는 상황이 더 많았어요

Updated at 2020-03-28 20:16:09

아직도 수비지표로 수비를 평가하시는 분이 계시네요. 커리가 수비지표가 그나마 좋게 나온 건 에이스 수비를 하지 않아서 그런 겁니다. 상대 가드 에이스 수비를 할 땐 수비가 더 좋은 탐슨이 했구요. 당장 최고의 공수겸장이라고 평가받는 카와이 레너드는 올해 디펜시브 WS 순위에서 22위로 생각보다는 높지 않습니다. 작년 디포이 고베어는 그보다 더 낮은 31위구요.

그리고 결정적으로 커리가 수비가 좋은 선수면 왜 올 디펜시브 팀에 한번도 거론되지 않았나요? 심지어 스틸 1위 까지도 기록한 선수인데 국내는 몰론 해외에서도 커리가 수비가 좋다고 말하는 전문가는 찾기 힘든 게 현실이구요. 

Updated at 2020-03-28 20:38:59

수비지표만 보고 판단하는 것도 안되고 눈으로만 판단하는 것도 오류가 많다고 봅니다. 둘다 비교하면서 보는게 바람직하다고 봅니다. 제가 커리 수비가 좋다는 의미로 쓴게아닌데; 본문 읽으시면 어떤 의미인지 아실겁니다.

그리고 현시대 공격에서 에이스들은 보통 상대 에이스 맡는 경우는 드뭅니다 팀에서 그렇게 지시하는 경우가 다수고 카와이는 실제로 공격에서 롤이 커지면서 수비에서 활동량, 영향력이 예전만 못한건 사실입니다.

2020-03-28 20:51:35

PER WS WS/48등, 효율을 말하는데 필요한 2차스텟은 많습니다. TS 하나만으로 설명되지 않습니다.

2020-03-28 21:44:39

하든이 그 지표에서 나쁜 편은 절대 아니니까요.
오히려 매우매우 우수하죠

글쓰기
검색 대상
띄어쓰기 시 조건