농구라는 스포츠 특성상 개인수비력은 가중치가 낮은것도 있다봅니다.

트레이영이 못받는다는게 아니라
gp2나 타이불 밴더빌트같은 선수요

앗 저는 경쟁자 풀에 대한 예시를 든 거에요

저는 글쓴분 견해에 동의합니다. 수비 스페셜리스트는 있어도 공격 스페셜리스트는 없는 게 그런 의미죠. 공격을 다 잘하면 스페셜리스트가 아니라 그냥 맥스 슈퍼맥스 선수가 되고요. 수비력 구멍이어도 그렇습니다. 다만 공격력 구멍이면 아무리 수비 잘해도 경기 시간 보장이 잘 안 되죠.
모든 선수가 다 받을 수 있다는 이유로 경쟁자 풀이 같다는 건 결국 모든 수상이 다 마찬가지겠습니다. Mvp,득점왕,어시왕,덩콘 등등..

저는 이런이야기죠. 올디펜시브팀에 선정된 선수가 가장 수비력이 뛰어난 선수가 맞냐? 라고 할때 최소한의 기본 공격력이 받처주지 않는 선수는 배제된다는 거죠.

풀이 다르다는게 공격만 잘하는 선수는 수비를 못해도 출전시간이 보장 되지만 수비만 잘하는 선수는 공격이 안되면 출전이 어렵기 때문이라는겁니다. 아무리 수비를 잘해도 출전시간이 부족하면 올디펜은 들어갈 수가 없죠. 공격과 수비는 그 가치차이가 큽니다.

시엠과 올느바에 공격수비가 모두 포함되어 평가되기 때문이죠. 수비 부족한 선수와 잘하는 선수가 같은 퍼스트 개수라면 공격의 차이 때문이겠죠. 왜 이런 경우에 공격력차이는 생각 안하고 수비력차이만 더 고려해야하는지 이해가 안갑니다. 심지어 농구는 공격의 가치가 수비의 그것보다 유의미하게 높은 종목인데요.

시엠과 올느바에 공격수비가 모두 포함된다고 해도 공격의 비중이 훨씬 높으니까요.
대표적으로 공격은 부족하고 수비는 리그 최상급인 선수들인 고베어, 그린은 올느바를 받아도 퍼스트는 받은적이없죠.

그리고 어제 부터 말하는건데요. 수비가 공격보다 중요하다는게 아닙니다. 이 댓글 막줄에도 쓴것처럼 디포이 디펜팀 수상이 커리어 비교에서 아예 배제되어야하는건 아니다라는거죠.

공격의 비중이 높은게 당연한거 아닐까요. 공격의 가치가 수비가치보다 월등히 높은데 같은 비중일수가 없죠. 따져야한다면 이차스텟등을 따져야지 디펜수상은 아니라고 봅니다.

네 그렇다고요! 어제부터 말하지만 저도 공격의 비중이 수비보다 높고 디펜팀이나 디포이제외 수상이 올느바를 뒤집을정도가 아니라고 어제부터말하고있네요. 비슷한 선수의 커리어 비교시에 디포이, 디펜팀 이 아예 0으로 취급만 받아서는 안된다는 말이에요. 2차스탯도 맹신하기 힘든점이 있지요. 종합적으로 봐야지 아예 수비부문 수상은 배제하는건 좀 그렇네요

저는 선수 비교에 있어서 0에 가깝고 디펜보다는 mvp쉐어, 이차스텟등의 다른 요소를 따져야한다는 다른 소리입니다. 공격에서 명백한 차이가 있는거니까요.

Mvp쉐어, 이차스텟도 봐야겠지요. 그걸 수비수상 제외 나머지수상이 비슷한 선수들끼리의 비교에서 수비수상보다 선수평가에 더 중점으로볼수도있겠고요. 근데 그게 수비수상을 아예배제해야한다는 말이아니잖아요? 중요도가 더 높다는 말을하는게아닙니다. 아예 0으로 치부해서는 안된다는거에요

이로써 공격특화된 선수보다 공수겸장선수들의 평가가 더 낮아지는 저평가 분위기는 더욱더 심화되겠네요..공격가치가 수비가치보다 월등히 높다거나
선수비교에 있어서 0에 가깝다는 얘기는 수비력은 거의 중요하지 않다라고 해석되는데..
Kawhi 2 님의 답답한 심정이 이해가 갑니다..

수비가 중요하지 않다는게 아니라 디펜팀이 중요하지 않다는 겁니다.
수비가 어느 정도 올라오면 개인보다는 팀 단위의 수비력이 더 중요해지고, mvp든 퍼스트팀이든 수비도 들어가있는 수상이기 때문이죠.
만약 수비에 에너지를 너무 많이 쏟아서 공격을 그만큼 못했다? 이게 제일 이상한 이야기입니다. 정확히 따져봐야죠. 공격에 그 에너지를 쏟는게 더 효율적인지 수비를 계속 체력이 부담이 될 레벨로 더 열심히 해야하는지는요.
심지어 공수겸장이라는 카와이조차도 공격이 물에 올랐을 무렵 수비 수치는 생각보다 좋지 않습니다.
이런 상황에서 디펜팀이 무슨의미가 있는지 모르겠습니다.
결국 선수클래스에 대한 평가는 누가 더 잘했는지에 관한 것 아니었나요?

1. Mvp든 퍼스트든 수상하는데 수비비중보다 공격비중이 압도적으로 높습니다. 디그린, 고베어는 퍼스트가없습니다. 하든 커리는 있고요

2. 팀디펜스에도 디포이, 디펜팀을받은선수들이 핵심역할을하기에 디펜팀과 팀디펜스를 아예 별개로 둘수없습니다.

3. 선수의 커리어는 선수생활전체를 통합하고 수상실적을 기반으로 평가되어 줄세워집니다.(임팩트, 시대상도고려) 레너드의 예시는 파이어난 주제와 비교대상이 아닙니다.

1. 고베어는 형편없는 공격력으로도 올느바를 수상했습니다. 반대로 수비가 올느바 평가에 중요하게 작용한 근거가 됩니다.

2. 아예 별개로 둘 수는 없다는 사실은 인정합니다. 다만 이미 주요수상에 수비력이라는 평가기준이 들어간다는 입장에는 변함이 없습니다.

3. 해당댓글은 윗댓글에 대한 반박이므로 수비경시 풍조라는 것이 실제로 의미가 있는것인지 말한 내용입니다.

역대급 선수들의 커리어에 올느바 세컨, 써드는 그렇게까지 큰 영향을 주진 못합니다.
고베어나 그린이 수비에서 리그 최정상급모습을 보여주고도 퍼스트는 받지못하고 위협적인 경쟁상대도 아니였단 점에서 커리어에서 높게평가되는 시엠,퍼스트는 공격력 비중이 수비보다 앞도적으로 높습니다. 이에 따라 주요수상에 공격수비가 이미 균일하게 평가되어 수상된다는 의견은 옳지않다고봅니다.

농구라는 종목자체가 공격능력에 훨씬더 가중치를 두니까 시엠 올느바에서도 그런결과가 나오는거죠.
시엠 올느바가 수비력도 포함된다는게
공격수비 균일하게 들어간다는 의미는 아니죠.
공수 종합적으로 들어가지만 공격의 가중치가 월등히 크죠.

수비가 실제로 공격보다 덜 중요하기 때문입니다.

실제 능력치가 공격 100 수비 100인 선수와 공격 80 수비 120인 선수는 실제로 가치가 다릅니다.

자꾸 같은 말을 맴돌게 되는데요.

공격이 더 중요하기 때문에, 공격능력이 출중하다면 결국 퍼스트나 mvp횟수가 더 많아진다고 하시겠죠?

현 mvp와 올느바 수상 시스템 상 그럴수가 없습니다.
퍼스트에 더 복합적인 기준이 작용하기 때문입니다.
디포이나 디펜팀은 보다 단순한 기준으로 주어지고요.

역대급 선수들을 커리어로 줄세우는 것에 디펜팀이 의미가 있나 없나라는 처음 논제로 돌아가보면, 그냥 수비력을 평가하는 근거로 사용될 뿐, 선수클래스에 아무런 영향도 없습니다.

제 생각에 mvp를 받은 선수가 디포이를 받은 것은 mvp를 받는 선수가 어시스트 리더나 리바운드 리더를 따낸 것 정도의 의미입니다. 선수의 특징을 잘 나타낸 것이지 그게 선수의 등급을 높여주는 데에는 의미가 있을 수가 없습니다. 왜냐면 이미 mvp와 퍼스트에 들어간 평가지표이기 때문입니다. 이중수상인 거죠.

퍼스트에 더 복합적인 기준이 어떻게 적용되는지요?또한 시엠 개수차이 뿐만이아니라 mvp셰어에서나 2차 스탯에서는 충분히 유리할수있죠; 그렇다면 공수겸장의 수비 수상실적을 아예 0으로 치부하는건 말이안된다는겁니다

5+0과 4+1은 둘 다 그냥 5입니다.
+1이 따로 있다고 왜 더 쳐줘야 하죠?

이게 왜 5+0과 4+1이죠? 5+0측 선수는 mvp셰어, 2차스탯에서 이득을보고 4+1선수는 수비부분 +1을 그냥 버려야하는건데요?

추가적으로 퍼스트에대한 수상이 왜 복합적인지 자세한 설명부탁드립니다

1.2차스탯은 수비도 반영한 수치입니다. mvp쉐어도 그것들을 다 살피고 평가한 평가자들의 투표비율의 합이고요. 왜 2차스탯에서 더 이득을 본다는 식으로 생각을 하시는 지 잘 모르겠습니가.

2. 퍼스트팀은 팀성적, 공수양면에서의 영향력, 임팩트, 클러치 레이팅 등으로 다양한 측면이 고려됩니다. 디펜팀은 그 중 일부인 수비력만을 평가합니다.

1. 1,2차 스탯 둘다 공격과 수비가 나누어지거나 어느정도 구분되어있습니다. 2차수비스탯은 공격스탯에비해서도 신뢰성이 떨어진다는 평이고요. 올느바,시엠선정시 2차수비스탯보다 공격스탯에 더 중점을 둡니다.

2.퍼스트팀에 대해 공수 비율을 중점으로 따지는 중입니다. 이에 맞게 주장하시려면 퍼스트수상자중에서 역사적으로라도 공격에서 매우부진한대신 수비에서 정상급 모습을 보여줬던 선수가 많지는 않더라도 수상한적이 꽤 있어야합니다

추가로 왜 2차스탯, mvp셰어에서 이득을받는 공격형선수는 5+0으로 공수겸장형 선수는 4+1로 평가하시는지요? 주장하시는 논리대로라면 공수겸장선수는 디펜수상실적 1없애서 4+0으로 커리어 평가해야하는게 맞지않나요?

1. 대부분의 2차스탯은 공수 합쳐진 걸 봅니다. 누가 그걸 따로 평가한다고 했나요?

2.수비 2차스탯에 허점이 많으니 믿을 수가 없다는 말씀인가요? 이건 해결이 안될 문제네요.

3.퍼스트팀에 다양한 요소가 평가된다는 것을 왜 제가 또 다 설명해야되나요? 당연한 상식아닌가요? 디조던 퍼스트 같은 것도 있으니 스스로 찾아보시길 바랍니다.

4. 숫자에 자꾸 연연하시는데 그냥 공수 영향력을 나눈 겁니다. 이중 수상이라는 말이 이해가 안가시나요?

1.저뿐만이아니라 수비2차스탯은 다른 분들, 전문가들도 아직 보완할점이 많다고 지적중입니다. 이게 저 혼자만의 생각일까요?

2. 퍼스트팀선정에 공,수의 비중만을 이야기중인데 왜 디조던얘기며 팀성적과 같은 다른요소가 나오는지 모르겠네요

3. 숫자에 연연하시는건 본인이십니다 어제부터 쭉 공 몇 수 몇 하고 계신데 단순영향력을 얘기하시는거라면 아예 주제가 다른얘기죠 저희는 지금 영향력이아닌 커리어 얘기중아닌가요?

니콜란저깃지님께 두가지 질문을 드리죠..
첫번째, 수비가 중요하지 않다는 아니지만 디팬팀수상은 중요하지 않다..
그 근거로 올느바에 수비까지 다 포함된 거다
라고 하셨는데 수비력까지 정확히 올느바에 반영된건지는 무얼보고 어떻게 판단하신건지 궁금하구요..
생각보다 공격비중이 훨씬 많이 들어간게 올느바이다 라고 반박하면 농구는 공격이 훨씬 중요하기 때문이다
라고 합니다
그럼 첨으로 다시 돌아가서 수비가 중요하지 않다는것은 아니다 라고 하신거에 모순이 보이는데 제가 억지를 부린건가요?
혹시 그게 공격이 더 중요하다는게 수비가 중요하지 않다는걸 의미하는건 아니다 라는 논리를 말씀하시는건가요?
두번째, 중간글에 정확히 따저봐야 한다고 하셨는데 올느바선정이 그렇게 공격과 수비를 정확히 따져가며 전문가들이 분석하며 선정한거라고 자신하시나요?
제가 알기론 올느바는 기자단의 투표로 결정되는것으로 알고 있는데 그 선정과정에 제가 모르는 과학적 분석이 정확히 따져볼 만큼 들어 있다고 자신하시나요?
니콜라님의 의견에 기분나쁘게 해드릴 의도는 없고 생각이 다름을 존중합니다만 아무리 돌려말해도 결국 수비가 중요하지않다로 님의 의견이 귀결될 수 밖에 없는것같아 그런 수비가치 하락의 요즘 풍조를 저의 심정을 통해
말씀드린겁니다.
그냥 수비는 현대농구에 크게 중요하지않고 공격특화된 선수가 더 가치있다라고 하신다면 서로 오해가 없을것을 그와중에 수비도 중요하지 않은건 아니다 라고 하시니 좀 햇깔리네요..

이게 룰이 변경 영향도 크다고 봅니다. 예전에 일리걸 디펜스가 존재했을 때에는 소위 말하는 쇼다운(아이솔레이션) 위주의 공격이 주가 되었기에 개인의 대인마크 능력이 매우 중요했습니다. 하지만 지금은 지역방어로 인하여 인하여 개개인의 대인마크 능력의 중요도가 많이 낮아져 버렸죠. 이런 것들이 개개인의 수비력에 중요도를 많이 낮추어버렸다고 생각합니다. 그리고 현대 농구 특성상 공격에 큰 비중을 가지면서 수비를 압도적으로 잘하기가 많이 힘들어져 버렸습니다.(경기당 입체적인 활동량이 너무 많아져 버렸죠) 카와이 레너드 조차도 공격비중이 올라간 후에는 예전과 같이 경기내내 압도적인 수비력을 과시하지는 못하니까요. 

종합 가치로 봐도 디그린,고베어는 퍼스트감이 전혀 아니었습니다...

올느바 퍼스트수상에 공격과 수비의 비중 차이가 크다라는 의견입니다. 공격과 수비의 비중을 균일하게 적용했다면 저들도 퍼스트감이였어야하죠

농구라는 종목 자체가 개인으로 보면 공격 영향력이 훨씬 더 큰 스포츠입니다. 3점 시대로 오며 이런 경향은 더 심해졌구요.
공수 균일하게 적용해야한다는 말 자체가 맞지 않죠.

균일하게 적용해야한다는게 아닙니다.. 진짜 어제부터 같은이야기를 몇번해야하는지 모르겠는더 그러면 공격위주의 선수가 mvp셰어, 올느바퍼스트수상에 공수겸장보다 유리한것도 맞으니 공수겸장 디펜수상실적도 아예 0으로 치부해서는 안된다는 이야기입니다. 디펜수상실적이 커리어에서 훨씬 높게평가되어야하는게아니라요;

그 말이 맞으려면 실버슬러거처럼 공격만으로 수상을 하는 상이 있어야 형평성이 맞는거죠.
하지만 올느바는 실제 하든이나 트레영의 사례처럼 수비의 아쉬운 모습을 보인다면 불이익을 받는 상입니다.

그게 아니라면 올느바가 실제 개인이 미치는 영향보다 공격이 더 하입되어 있다고 주장하셔야
님 의견이 맞다고 인정될 겁니다.

당연히 공격부분에서 더 하입되어있다고 보입니다. 하든은 수비에서 부진하고 정상급공격만으로 퍼스트 여러번 수상했죠. 반면 공격에서 부진하고 정상급 수비만으로 퍼스트를 여러번 받은 선수는 없으니까요;

앞서 말씀드렸듯 그건 농구가 개인에 있어선 공격에서의 비중 차이가 더 크기 때문에 그런겁니다.

예시로 들자면 b급 롤플레이어만 있는 팀에서 s급 공격수 1명은 팀을 바꾸지만 s급 수비수 하나로는 그러지 못하니까요.

올느바가 공격을 더 크게 비중을 두고 수상해야한다! 이렇게 정해진 상이 아니라

투표인단들이 종합적으로 그해 활약이 누가 나았냐 그 차이를 포지션 차이를 둬서 공수종합 주관적으로 반영하는 수상일 뿐입니다.

네 저도 계속 말씀드리지만 결국 그 올느바 퍼스트라는게 수비보다 공격에 중점을 둔 선수가 수상에 필요한 스탯면에서 받는데 유리한게 맞으니까요;

결국에 생각이 자꾸 갈리는게
디펜시브팀이 올타임급 선수의 업적순위를 나누는데 가치가 있다 생각하시는거고

그게 아니라고 보는 사람들은 디펜시브팀 이력은 식스맨상 mip같은 부가적인 수상이력이라 보는거죠.

전 부가적이라고 생각하시는데에는 사람마다 그럴수있다고 생각합니다. 어제부터 아예 0으로 치부해야한다고 하시는 분들을 반박하는것뿐이에요

네 내쉬 mvp시즌의 어시스트 리더 정도로 부가적인 설명 정도는 되죠. 근데 그걸 가지고 플러스 요인이라고 보지는 않습니다.

'우리'라는게 누군가요?

네 고칠게요

아니 '우리'가 누구냐고 여쭤봤는데 뭘 고치시는지요?..

답변 부탁드립니다. 수정전 원글 작성하신 "근데 우린 그걸가지고 플러스 요인이라고 보지는 않습니다."에서 말하는 '우리'는 누구인가요?

관성적인 말실수였는데 답변이 됐나요?

네? 관성적인 말실수요?.. 문맥상 '우리'가 실수로라도 나올 여지가있나요? '우리'는 집단인데..

대체 무슨 말을 하고 싶은지 모르겠네요? 이중가입이나 뭐 그런걸 생각하시나요? 대중들이라면 다 그렇게 생각한다는 의미로 썼다가 아닐 수도 있겠다는 생각에 수정한게 다입니다. 하고 싶은 말있으면 돌리지말고 해보세요. 재밌게 논의하다가 진짜 어이없는 걸로 감정 상하게 하시네요?

음 여기까지 할까요? 이상한데서 재미가 좀 떨어지네요.

왜 여기까지 하죠? 전 더 이야기 하고싶은데.. 문맥상 "우리"라는 말이 나올 여지가있나요?

아이디가 다 비슷비슷하니 니콜라어딧지 님이랑 이중계정 뭐 이런거 생각하시는건가요?
덴버팬분들 거짓말 조금 더 보태서 절반은 요키치이름으로 장난쳐서 닉네임 짓습니다.
의심가시면 전부 검색해보세요. 불쾌한 의구심만 남기지마시구요.

엥 아뇨? 이중가입이라니요;; 아무리봐도 문맥상 "우리"라는 말이 나올수가없는데 갑자기 튀어나와서 여쭤본건데 갑자기 여기까지하자고 하시길래 그런건데요?

네네 수고하세요.

아니 갑자기 혼자뜬금없이 우리라하셨다가 그게 누구냐하고물어보니 이야기 그만하자고하셨다가 역으로 화를 내시면.. 본인행동은 타인 기분나쁘게하지않는다고 생각되시나요?

네 제가 잘못했네요. 미안합니다.
여기서 왜 우리라는 단어하나때문에 이런 비효율적인 논의를 해야하는지 진짜 모르겠어서 가보겠습니다.

전 이중가입 이야기는 꺼내지도 않았고요;; 왜 혼자 계속 가상의 저를 만들어 싸우시는지 모르겠네요..