디포이나 디펜 퍼스트 수상은 저평가받는것같네요.

근데 있으니 더 완벽해진 느낌이 드는 것도 있다 봅니다

맞습니다. 애매하다는것도 시엠이나 올느바랑 비교해서 그렇다는거지 올스타같은거보다는 더 쳐주죠

본문에도 기재했듯이 올느바 퍼스트개수차이를 뒤집을만큼이라고는 생각치않습니다. 그러나 역대급 선수들의 커리어 비교는 선수들의 위상과 순위가높을수록 더 사소하게 비교하는게 맞고 그 사소함에서 순위도 갈린다고생각하는데 아예 디포이나 디펜팀은 생각치도않는분들도 꽤 계셔서요

커리어 평가를 그런식으로 평가하지는 않죠; 공격특화선수가 앞서려면 수상비중에 공격이높은 올느바, 시엠횟수가 더 높아야지요

언뜻 객관적으로 보이는 커리어 평가조차도 결국 '평가'라 주관적일 수 밖에 없습니다.

저는 커리어 평가에 의미가 크게 있다고 보지 않습니다.

그건 본인 생각이십니다. 역대선수들 랭킹은 전부 커리어로 매겨지지않나요?

그 커리어에서 유의미하게 보는 것에 디펜팀을 포함시킬지 안시킬지는 평가자 주관이란 거죠.

그리고 역대선수들 랭킹은 커리어로 온전히 매겨지지 않습니다.

리그 상황부터 많은 요소들이 결합되어 평가하는 경우가 많습니다.

윌트나 빌러셀이 조던위로 가는 경우가 없는 것처럼요.

주관과 팬심을 최대한 배제한 매체에서 커리어로 평가하는거죠. 그리고 조던의 경우는 그 커리어를 뛰어넘을 임팩트와 위상이 있어서 윌트나 빌러셀 위에있는거죠; 애초에 디펜팀이나 디포이가 본문에 적은대로 올느바퍼스트와 동일하다고는 생각하지않는다고 적었구요. 조던을 예로드실거면 공격특화선수가 공수겸장 선수보다 커리어에서 위다라는 (조던으로 들었던 예시만큼)확실한 임팩트를 보여야하고 매체에서도 그렇게 선정했겠죠

왜 10으로 선수 기여를 제한하나요?
공격 10 수비 10기여하는 선수들은 더 평가가 높아야되는게 맞지 않나요?

저도 이렇게 생각합니다.디포이 수상 당시 쿰보는 공격 10 수비 10 짜리 선수였죠.올타임급 선수 비교에서는 수비가 빠져서는 안된다고 생각합니다

요키치가 보여주는 효율과 패스는 쿰보의 공격과 한 티어 이상 차이난다고 생각합니다.하지만 그 공격에서의 차이보다 수비에서의 차이가 좀 더 크다고 생각하기 때문에 커리어 비교에서는 쿰보가 우위를 가져간다고 생각합니다.다만 현재 누가 더 잘하냐 혹은 제가 생각하는 앞으로 누가 더 높아질거 같냐라고 묻는다면 전 고민도 없이 요키치를 고를겁니다.현재 수비 수상 차이를 추월할만큼 앞으로 요키치는 더 중요한 수상을 할거라고 생각해요.

공격에서의 차이이든 수비에서의 차이이든 다 합쳤을 때 MVP와 올느바가 결정됩니다. 올느바가 쿰보가 더 많다면 그것 때문에 커리어가 더 좋은 것이지 디펜팀은 영향력이 없다고 생각합니다.

저는 mvp와 올느바는 공격 위주의 수상이라고 생각해서…애초에 생각하는게 달라서 더 논쟁하는건 저도 내콜란저깃지님에게도 스트레스만 될거 같네요.이만 물러가겠습니다

보통 역대급 선수들을 따질때 공격은 모두 잘하지만 수비도 잘하면 +@니까요.
공격만 잘하는 선수가 공격7 수비 3이라면
공격 잘하고 수비도 잘한다면 공격 7에 수비7이라고 할 수 있죠.

동의합니다 수비는 무조건적인 +이지 공격에 마이너스 요소가 아니죠

야니스와 요키치만 비교해도

야니스가 공8 수8이라면

요키치는 공10 수6입니다.

제한한 적도 없습니다.

디포이, 디펜받은 쿰보 수비를 8로, 디펜세컨하나없는 요키치 수비를 6으로 하신것부터 다른분들은 공감못할것같네요

영향력으로 비교를 해야하니까요.

공격쪽에서의 영향력, 수비쪽에서의 영향력을요.

그러니까 수비에서의 영향력이 왜 겨우 2차이가나냐고요;

디펜시브팀 수상 하나없는 요키치가 6인데
디펜퍼스트에 디포이 있는 야니스를 8이라고 하기에는 말이 안되죠.

커리어하이3년 퍼포먼스 차이를 보면 공격력 2차이가 맞다고 봅니다.

수비력 관련해서 지적했는데 공격력2는 다른분에게 답글 다신건가요?

저도 요키치와 쿰보 공격의 차이보다 수비 차이가 더 크다고 생각합니다

저는 그렇게 생각안합니다.

전 쿰보팬도 요키치팬도 아닌데 이 수치는 너무 팬심이신 것 같습니다. 요키치의 공격영향력이 쿰보보다 우위인건 맞지만 쿰보도 파이널에서 평득 35득 박고 이번 정규시즌도 31득 박은 선수인데 요키치의 공격을 10으로, 평균에서 높게 쳐줬을때 중상 정도의 수비수인 요키치의 수비를 6으로 잡은 기준이면 쿰보의 공격은 9, 수비는 디포이~우승 시즌 기준 9.5, 현재도 9 정도는 줘야죠. 관점에 따라 이정도까진 아니라고 생각하실순 있지만 아무리 그래도 요키치가 공10수6인데 쿰보가 공8수8은 상식적으로 말도 안되는 수치같네요.

애초에 팀수비 구성원들이 너무 차이나서 요키치는 억까당하는 측면이 있다고 봐서요. 그에 반해 쿰보는 팀원들의 수비력이 역대로 봐도 굉장한 수준이구요.

쿰보 수비는 제가 봐도 좀 내려쳤다 싶은데, 요키치 공격력도 같이 내려치기 한 측면도 있어서, 어쨌든 합치면 동급 내지는 요키치 우위라고 봐요.

정규시즌부터 플옵까지 내내 캐리한 요키치가 수비 때문에 쿰보에 비해 뒤쳐지나? 싶습니다.

그러니까 지금 주장하시는 것들이 굉장히 주관적인 수치들이에요

결국 커리어 비교는 객관적으로 해야 하는데 이걸 어떻게 비교하냐는 거죠 

말씀하신 영향력도 결국 객관적인 수치나 수상 경력들로 봐야 하는데

1. 모두가 납득할만한 객관화가 불가능하다고 봅니다.

2. 만약 굳이 그래도 객관화를 한다면 디펜팀은 빠지는게 맞다고 생각합니다.

완전히 똑같은 오버롤을 가진 두 선수가 

한 명은 공격몰빵, 한 명은 공수겸장이라고 가정해볼게요.

두 명다 똑같이 올느바 퍼스트급이라고 봤을 때,

공격몰빵 선수는 올느바만 챙기는데, 공수겸장은 올디펜도 함께 챙길 수 있습니다.

둘의 능력의 총량은 같은데도 말이죠.

그러면 그 공격스탯면에서 차이가 많이나야겠지요 공격스탯이 공수겸장 퍼스트보다 압도적으로 높으면 시엠 횟수가 차이날확률이높고요

그래서 커리어로는 평가가 안되고 2차스탯등 다양한 측면에서 보죠.

근데 커리어로만 평가하신다고 하니까, 그럼 디펜팀은 빼는게 합당하다고 보는겁니다.

조던이 탑인 이유는 2차스탯부터 일단 깔게 없어서구요.

애초에 처음 부터 끝까지 선수들 커리어 순위를 이야기하는건데요? 저는?

농구라는 게임에서 어쨌든 수비보다 공격의 영향력이 더 크고 요키치가 릴라드나 영처럼 정말 수비구멍이면 또 모를까(이 둘은 그나마 가드지만 센터 수비력이 저 둘급이면 정말 재앙이죠..) 어쨌든 평균 이상~준수한 수비수 정도는 된다고 보기 때문에 요키치의 역대급 공격영향력을 감안했을때 적어도 종합적으로 쿰보보다 아래는 절대 아니라고 봅니다. 고점 대 고점으로 비교해도 저도 이제는 요키치 쪽으로 손을 들어주게 되고요. 다만 어쨌든 공격 수비 각각 카테고리를 나눠서 매겼을때 요키치가 공10수6이라면 쿰보가 적어도 공8수8보단 둘다 확실히 위로 가는게 맞지 않나 싶어서 단 댓글이었습니다.

넵, 저도 수치를 좀 잘못쓴 면은 있네요. 

이건 그냥 단순히 말로 쓰니까 오는 폐해라고 생각합니다. 공7수3 과 공7수7이면 당연히 후자가 우위에 서겠죠

하지만 역대급 선수들 간에도 공격력에 차이가 있을 수 있죠. 평득25나 30이나 35나 공격 잘한다라고 말한다고 같은 공격력이 아니니까요.

최상위권 공격 + 평범한 수비 vs 상위권 공격 + 상위권 수비의 경우 디펜팀이 둘의 클라스를 가른다고 보기 힘들죠.

그건 커리어가 아닌 농구실력의 고점의 이야기가아닐까요? 커리어상 유의미하게 위로 평가받으려면 올느바든 시엠이든 공격면에서 더 비중을주는 수상의 횟수에서 차이가있어야죠;

꼭 고점의 얘기는 아니죠. 커리, 하든 같은 공격 몰빵형 선수들은 그런 스타일을 커리어 내내 유지하니까요.

네 그러니까요 결국 그 공격몰빵형 선수들이 올느바든 시엠을 n번이상 수상 했잖아요. 커리어내내 유지했으면 비교대상의 선수와 올느바나 시엠 횟수차이에서 유의미한 차이가있겠죠.

요키치와 쿰보의 mvp(dpoy 없는) 시즌의 비교에서도 쿰보가 디펜팀 때문에 우위에 선다고 말씀하신다면 할말이 없지만

동급이라고 생각하신다면 제가 말한 것처럼 그 1년으로 수상내역으로는 디펜팀 차이 1개가 벌어집니다. 이게 누적되면 1년 1년이 비슷한 해여도 수상내역에는 여러개의 디펜팀 차이가 생기게 됩니다. 

저는 이걸 지적하는 겁니다.

그러니까 그걸 메꾸려면 공격에서 유의미하게 수상실적차이를 낼수있는 올느바나 시엠 횟수로 차이를 내야지요. 단순히 그 논리로 디펜팀 수상을 빼야한다는게 더 비약같습니다.

아니 동급의 공격형 선수와 공수겸장이 있으면 매년 똑같이 해도 격차가 벌어질 수 있다니까요? 공격 잘하면 1년에 올느바팀 2개 주기라도 합니까? 근데 수비 잘하면 상이 2개에요(올느바 + 올디펜스)

그러니까 그건 커리어가 아닌 고점의 얘기라는겁니다. 그런 논리로 따지면 커리어평가에서 같은 1우승이라도 전부 다르게 평가해야죠;

'두 선수가 같은 수준의 기량을 10년 보여줘도 디펜팀을 인정하면 개인 수상내역에서 차이를 보일 수 있으니 디펜팀은 두 선수의 종합적인 비교에 좋은 지표가 아니다'가 왜 단순히 고점의 얘깁니까.

이분이 잘 정리해주셨네요.

'커리어로 선수평가할때의 맹점'과 '디펜팀이 유의미한가' 이걸 잘 구분하셔야할 것 같습니다.

그런식으로 커리어를 평가하면 우승, 파엠 전부 같은 횟수더라도 다르게 평가해야지요. 저런거 다 따지면 각기다른 시대에 뛴 선수들 커리어는 어떻게 평가하나요? 두 선수가 같은 기량을 펼치는데 같이 올느바를 받고 공수겸장이 디펜팀이나 디포이를 받으면 공격특화선수의 공격고점이 공수겸장선수보다 높은것이죠 역대탑선수들을 가린다면 그 차이가 시엠획득에서는 유리할수있고요

전부 다 다르게 평가하는 게 사실 올바르다고 생각은 하는데 현실적으로 불가능하기 때문에 커리어로 선수평가 시의 맹점이라고 하는 겁니다.

그걸 누가 공격 고점이라고 합니까 걍 공격력이 높다고 하지. 왜 자꾸 고점이라고 하는지 알았네.

그럼 은퇴선수 2명 커리어 평득 28이랑 커리어 평득 23이랑 둘다 평득 20넘는 훌륭함이 있으니까 전자가 고점이 높다고 합니까? 걍 전자가 공격력 내지는 득점력이 높다고 하지

네 충분히 전자가 충분히 공격의 고점이 높다고 할수있지요. 안될이유가있나요?

그럼 걍 쿰보도 요키치보다 수비가 좋은게 아니라 수비 고점이 높은 거 겠네요?

고점의 의미를 어떻게 알고계신건지요? 야니스가 요키치보다 수비고점 높은것도 당연히 맞죠

요키치와 야니스같은 정상급선수들의 커리어를 비교하기에 고점이라는 표현을 쓴거죠. 그게 제 사전에 공격력이 더 좋다라는 말이 있고없고랑 무슨상관일까요? 이제 제 질문에도 답변해주시죠 각기 다른시대에 뛴 선수들 커리어는 어떻게 비교하실건가요? 우승횟수의 비교는요?

일단 제가 말한건 고점이 아니라 그냥 공격력이 요키치가 쿰보 위에 있다는 겁니다 그 차이가 미세한지 어느 정도 있는지는 관점에 따라 다르겠지만, 수비는 역으로 쿰보가 위구요.

그리고 애초에 다른 시대에 선수 비교에 디펜팀이 큰 의미가 있나요? 룰, 트렌드를 포함한 환경의 차이가 있는데. 이 경우에도 공수겸장 간의 비교에는 의미가 있을 수 있으나, 스타일 차이가 큰 선수간의 비교에는 수상 개수 자체엔 의미가 없다고 봅니다.

그러니까 같은 퍼스트인 쿰보보다 엄청나게 공격력이 뛰어났으면 요키치가 올느바는 몰라도 시엠개수에서 더 유리하겠지요. 객관적인 디펜 수상 횟수는 배제하시고 본인 주관적인 생각을 주장하시면 설득력이있을까요?
그리고 제가말한 다른시대 선수들비교는 단지 디펜팀 얘기를 한게아닌데요? 시엠수상, 파엠우승한 선수들 스탯도 다다르고 팀들도 다다른데 왜 매체에서 평가되는 우승과 파엠, 시엠 개수의 가치는 같나요? 예를 들어주신것처럼 사람마다 생각은 다 다를텐데요

그건 시엠이 수비력을 반영하지 않는다고 생각할 때 가능한 얘깁니다. 저는 투표단이 수비를 아예 반영하지 않는 사람들이라고 생각하지 않습니다. 그리고 그러면 만약에 올느바 서드팀 수준의 선수(1인은 디펜 세컨드 수준)들 간의 비교에서 둘다 mvp 표를 못받는 다면 제 생각대로 디펜팀을 반영하지 않아도 된다고 생각하시나요?

그렇게 사람들마다 생각하는 기준이 다르니까 매번 올타임 탑10 줄세우기 할때 순위가 바뀌겠죠? 

계속 말했지만 동급의 수비실력과 공격실력이있을때 시엠수상에서는 무조건 공격실력쪽 손을 들어줍니다. 공수겸장에게는 디포이를 주겠죠. 그리고 본인 논리시면 애초에 커리어 순위를 못정하죠. 시대도다르고 공격 전술, 수비전술의 차이가있는데 그들을 어떻게 비교하신다는건가요? 요키치 쿰보 공격차이처럼 사람마다 다 생각이 다른데요? 그런것까지 다 고려하면 지금처럼 선수들 순위가 미세하게 다른게아니라 드라마틱하게바뀌어야죠

제가 말한 서드팀 급 선수간에 비교에는 디펜팀 아무 의미 없는 거냐구요 mvp 투표 못받는 애들은...

제가 시대적 보정이 사람마다 달라서 평가가 달라진다고 했고 그래서 매번 순위가 바뀐다고 했는데 뭐가 문제죠? 차이가 있다고 한 거랑 차이가 미친듯이 있다고 한거랑은 다른 얘긴데요?

그냥 뭐 서로 이야기해봤자 더 이상 진전될것같지도않은데 여기서 말 마치겠습니다.

+@정도의 평가도 하지않으시는 분들이 계시길래 쓴겁니다.

이미 올느바나 mvp에 수비도 포함되어 평가된 것이니 디펜팀 및 디포이 수상은 커리어 평가에 아무 의미 없다고 주장하시는 분들이 지금까지도 많았고 오늘 글들만 봐도 꽤 계신 상황에서 그분들께 디펜팀 역시 +@ 정도의 평가는 해야 한다고 주장하시는 글같습니다.

그리고 커리어가 수학적으로 커리어에 기록된 숫자로만 매겨지지 않는건 맞지만 수상에서도 던컨이 버드를 무조건 앞선다고 할 수 없는게 수상에서 가장 높게 평가되는 영역인 시엠이 버드가 하나 더 많습니다. 만약 버드 시엠이 하나 적어서 버드가 2시엠 3우승 2파엠, 던컨이 2시엠 5우승 3파엠이었다면 던컨이 버드보다 우위로 평가받았을 확률이 매우 높았을거라 봅니다.

시엠하나외에 전부기울죠.
그럼에도 역평가가 압도적입니다.

그리고 그건 시엠이 2회냐 3회냐의 문제가아니라 버드가 그만큼 고점임팩트가 강했기때문인거죠.

If를 얘기하시니 논해보자면 버드가 시엠쓰리핏이아니라 리핏후 커리어 막판에 1회추가한3회여도 지금과 평가가 같을까요? 아닐겁니다

이래서 산술적 숫자로 평가할수없단거고 글쓴분이 글이나 다른댓글에서 밝히고계신 커리어의 수학적접근을 통한 랭킹이야기는 동의힘든얘기란겁니다.

저도 이렇게 생각하는데 흠.. 자꾸 실력의고점 얘기들을 하시는것같아 당황스럽네요

이런 경우에는 평득이나 득점왕 어시왕 같은 공격적인 스탯을 반영하면 되는 것 아닌가요? 왜 굳이 디펜팀을 배제하자는 것인지 모르겠네요

디펜팀을 배제하는 이유는 이미 올느바팀으로 종합평가가됐는데 수비만보는 평가로 그선수평가를 올릴필요가 없다고 생각하기때문입니다. 오펜팀이따로있다면 모를까요 

수비력이 들어가는게 문제가아니죠; 비중이 수비보다 공격이 훨씬높다는겁니다. 말씀하신 수비강점선수들의 예시보다 공격몰빵선수들의 올느바 수상이 훨씬많고요. 애초에 커리어 수상차이가 공5수5 공7수3 이렇게 나뉘는게 아닌데 왜 계속이걸 얘기하시는지 모르겠네요

그렇다면 경기에서 공격이 더 중요하기 때문이겠죠.

네 제발 본문을 읽어주세요.. 저도 공격이 더 중요하다고 생각합니다. 제가 수비수상이 공격수상보다 더 중요하다고얘기하는게 아니잖아요

수비수상 공격수상이 아니라

수비수상과 전부 다합친 상이니까요

그 비중이 공격이 훨씬 크다는거지요. 둘이 엇비슷한 비중으로 선정하면 올디펜팀을 왜 따로뽑나요?

공격몰빵의 선수가 더 농구의 기여도가 높아서 그런거죠. 릴라드가 고베어랑 비슷한 선수인데 수비몰빵선수라 실제기여도대비 올느바,mvp투표에서 손해보고있다고생각하세요? 

자꾸 무슨 소리를 하시는지 모르겠는데 본문에서도 적었듯이 농구는 공격이 수비보다 중요한스포츠라고 적어뒀고 디포이, 디펜팀이 올느바개수차이를 커버할수있다고 생각하지 않는다고 적어놨습니다. 디포이, 디펜시브팀을 커리어 평가에서 너무 저평가해서는 안된다는글입니다

정말 답답하시겠네요...징계 먹을까봐 더 이상의 말은 줄이겠습니다

참 힘드네요. 당황스러울정도입니다;

릴라드 고베어는 명백히 릴라드가 더 뛰어난 선수이고요

이런 논란이 생기는게 요키치와 야니스를 비교할 때 생긴 것 같은데 그럼 요키치와 야니스의 비교에서 차이를 두어야 할 때 디펜팀을 배제하고 보는 것이 맞다고 생각하시나요?

이미 야니스의 mvp,퍼스트팀 수상에 수비력기여도가 들어가니 개인수상만을 비교하면 배제하는게 맞다고생각합니다. 

저는 올느바,mvp는 공격만 본다는말이 잘이해가 가지않아서요. 

흠... 제가 쓰지도않은내용을 제가 주장한것처럼 자꾸적으시는것도 무례한게아닐까요?

퍼스트팀에 공격 10 수비 10으로 입성한 선수와 공격 10 수비 6으로 입성한 선수가 있다고 가정해보면 둘은 단지 퍼스트팀 개수가 같다는 것 하나만으로 동급인 선수인데 이걸 인정할 수 있을까요?

그둘의차이는 mvp순위로 나오지않을까요?

그럼 공20 수비5랑 공10 수비10으로 둘다 퍼스트팀수상하고 후자가  디펜퍼스트 수상하면 후자가 더나은선수일까요? 

전자가 더 나은 선수고요 

그렇다면 Mvp 순위를 어떻게 반영해야 할까요? 모든 시즌에서의 mvp 순위의 평균을 내야하는 걸까요?

그것도 괜찮고 mvp share나 2차스탯을 반영하는것도 괜찮다고 생각합니다.

 종합적으로 더 좋은지표가 널렸는데 하나만보는 디펜팀을 굳이 커리어비교에 꺼내야할 이유를 모르겠네요. 

제가 본문글을 헷갈리거나 잘못되게 썼는지 몇번은 더 읽어봤네요

제가 볼땐 잘 쓰신듯합니다

디펜팀이 이렇게 저평가받을 상이 아니라고 생각하는데 참…이해가 쉽지 않습니다