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허웅 먼로 파울에 대한 kbl 룰북 참고

 
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2022-11-23 23:39:15

- 룰북과 같이 볼 해당 장면 (출처는 이 게시판 아래 해당 글)

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사전 정보

- 오늘 경기 보지 않았음

- 밑에 글에 있는 움짤만 보고 작성하는 글

- 허웅 혹은 허훈 팬 아님 kt팬이지만 조성민 선수 유입이후 그냥 쭉 그 팀 팬일뿐

- 사상 검증을 하는건 룰북에 제시된 것 이외에 억측의견은 받지 않으려는 의도

 

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밑에 글에 볼을 갖고 있지 않은 공격자에 대해서는 유리한 판정이 나올 이유가 없다는 댓글을 보고 호기심이 생겨 룰북을 찾아보고 작성하는 글 입니다. 

 

 해당 장면에서 많은 분들이 먼로와 허웅은 동시에 움직이고 있기 때문에 최소한 먼로의 파울이 아니라고 말씀들 하고 있습니다. 

 

일반적인 상식에서 저도 그렇게 생각하고 있죠. 만약 그렇지 않다면 악용할 부분이 너무 많기 때문이라고 생각됩니다. 1:1 수비에서 이동하고 있는 수비에게 의도적으로 접촉한다던지 말이죠. 

 

그럼에도 심판은 이 장면에서 먼로의 파울을 불었죠. 

 

만약 이게 정심이라면 먼로가 파울에 해당하는 이유는 둘중 하나에 해당 합니다.

 

 

 1. 실린더를 확보하고 있는 상태가 아니라는 것 

   - 개인 생각 : 먼로는 상대 외국인 선수를 마주보고 실린더를 확보한 상태로 이동하고 있었습니다. 많은 분들이 정당한 수비에서 오해하는 것 중 하나가 옆이나 뒤로 이동하는 것 자체가 문제라고 생각하는데 룰북에서는 최초의 합적법 수비위치를 확보한 후에는 뒤나 옆으로 이동하는 것 또한 정당한 실린더 확보라고 보고 있습니다. 그럼으로 제 생각에는 실린더 미 확보로는 먼로의 파울이 아니라고 생각됩니다.

 2. 실린더는 확보 하였으나 합법적인 수비 위치가 아니라고 심판이 판단했을 경우 입니다.

  - 개인 생각 : 개인적으로는 만약 이게 정심이라면 이게 가장 타당한 이유라고 생각되네요. 수비자는 룰북에서 명시하고 있는 것 처럼 공을 갖고 있지 않는 공격자의 동선을 미리 예상하고 그 동선에 방해가 되지 않는 선에서 수비해야 합니다.

 

농구는 너무나도 공격자가 유리한 스포츠이죠. 이번에 다시 룰북을 보면서 그런생각이 더 확고해 진 것 같습니다. 별로 나오지 않는 상황이지만 서로가 인지하고 있지 않은 상태에서 공을 갖고 있지 않은 공격자와 수비자가 부딪치는 경우에는 논콜이 아니라 보통 수비자 파울이 불리죠.  

 

kbl에 2분 리포트 같은게 있었는지 모르겠지만 해당 장면을 아무 전문가라도 좀 리뷰해 주면 재미있겠네요. 

 

페이크 파울 명단은 나오니 이 장면이 페이크 파울에 해당되는지 지켜보면 될 것 같습니다. 

 

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Comments
1
2022-11-23 23:44:38

저런걸 수비자파울 불어주기 시작하면 앞으로도 악용될 가능성이 큽니다. 특히나 오늘과 같이 클러치상황에서 수비하는 팀이 팀파울에 걸려있는 상황이라면요. 플라핑 이슈를 떠나서 파울콜 자체는 문제의 소지가 큽니다.

WR
2022-11-23 23:51:17

악용가능성이 높은 룰은 개정을 통해서 바뀌어야지 정심에 가능성이 있다고 판단되면 전 정심을 불어야 한다고 생각합니다.

물론 글에서 적었지만 악용가능성이 높다는 것에는 동의 합니다.

1
2022-11-23 23:55:00

해설들도 경기 중 종종 언급하죠 "철저히 공격자 중심의 룰". 

일반인의 눈으로 봤을 때 저게 왜 파울이지 싶은 경우 중 적지 않게 공격자 진로 방해를 이유로 (의도성과 별개로) 수비자 파울이 맞다고 하더라고요. 

전 오심이라고 생각했는데, 말씀하신 대로 수비자인 먼로 선수가 공격자인 허웅 선수의 진로를 방해한 것이라고 판단했다면 콜에 문제 없다고 볼 수도 있겠네요. 좋은 글 잘 읽었습니다, 감사합니다. 

2
Updated at 2022-11-24 00:00:00

저 장면이 허웅이 먼로에게 스크린을 가는 것이였다라고 심판이 판단했다면 일리걸 스크린도 나올수 있었다고 생각합니다.

+별개로 kbl 페이크파울 명단은 신뢰할게 못된다고 생각합니다

WR
2022-11-24 00:06:08

업 스크린의 가능성 생각해보지 않았지만(kbl은 작은 가드가 빅맨에게 업 스크린을 해주는 경우가 거의 없기 때문에) 허웅의 의도나 움직임이 스크린 이였다면 일리걸의 가능성도 있다는 것에는 동의 합니다.

다만 전 저 움직임이 스크린을 하는 이동동작이라고 보이지는 않습니다.

페이크 파울명단의 신뢰성 날카로운 지적 이라고 생각합니다. 저도 매우 동의합니다.

2022-11-24 00:12:20

허웅 선수의 팔 위치가 가슴쪽(일반적으로 선수들이 스크린 상황시 팔을 올리는 위치)라고 판단했습니다. 다만 허웅선수가 조금 일찍 스크린을 들어가서 스크린 동작이 완전히 완성되지 않았을 뿐 스크린을 들어가려고 했다고 생각합니다

WR
1
2022-11-24 00:18:58

제 소견으로는 팔 위치는 자기 보호적 움직임이라고 생각하고 업 스크린 움직임이 아니라고 판단하는 이유는 너무 낮은 위치에서 저 동작이 이루어졌기 때문입니다.

풀 영상을 보진 않았지만 이 짤에서 허웅은 베이스라인을 돌아 들어오고 있죠. 업 스크린이 효과적으로 이루어지기 위해서는 스크린에 걸린 상대 빅맨 위로 로빙 패스를 해서 우리팀 빅맨이 미스매치인 상태로 골밑에서 공을 잡게하기 위함인데 그러기에는 스크린 위치가 너무 낮았다고 생각됩니다.

WR
2022-11-24 00:25:02

아 한 가지더 이것이 약속된 업 스크린이 아니었을 정황(심증이지만) 증거를 찾자면 패서의 준비 동작이 전혀 로빙패스를 위한 준비 동작이 아니었다는 것도 추가 될 수 있을 것 같습니다.  

1
Updated at 2022-11-24 00:35:00

제퍼슨 움직임과 함께 보시면 허웅 선수는 스크린을 위해 이동한게 맞다는거 아실 수 있으실거에요. 약속된 움직임이었을겁니다. 제퍼슨으로부터 공을 건네받은 김지완도 바로 제퍼슨과 허웅의 움직임부터 봅니다. 허웅이 백스크린 서고 김지완이 찬스 봐주고 안되면 허웅이 돌아나오는 전술이었겠죠.

WR
Updated at 2022-11-24 00:38:51

허웅이 먼로의 옆에서 스크린을 걸었다면 저도 그렇게 판단 했을 것 입니다. 하지만 짤에서 허웅은 먼로의 정확히 뒤에서 동작이 겹쳤죠. 만약 이와 같은 스크린을 제퍼슨이 효과적으로 사용하기 위해서는 짤에서처럼 돌아들어가는 것이 아니라 먼로와 거의 수직으로 움직여야 이 업 스크린을 효과적으로 사용할 수 있습니다. 

만약 업 스크린이 아니라 일반적인 스크린을 걸기 위한 움직임 이였다고 하더라도 제퍼슨의 움직임은 약속된 움직임이라고 보기 힘듭니다. 오히려 골밑에서 멀어지는 동작을 취했어야 효과적인 스크린이었을 수 있다고 생각되네요.

2022-11-24 00:48:43

KCC 전술을 대충 알아챈 먼로가 제퍼슨이 김지완에게 공을 넘겨주고 돌아서 골밑으로 이동할때부터 이미 상당히 쳐져서 수비합니다. 허웅이 생각한 위치보다 먼로의 위치가 훨씬 골밑 쪽으로 쳐져있었고, 이 점에서 허웅이 스크린 타이밍을 제대로 못 잡고 먼로의 실린더를 침범하며 접촉하고 맙니다. 여기서 허웅이 플라핑을 했는지 여부는 논란의 여지가 있으나, 어쨋든 먼로는 본인의 수비 플레이를 했을 뿐이고 와서 부딪힌 쪽은 허웅입니다.

WR
2022-11-24 00:58:27

한 가지만 정리하고 넘어가죠.

 

가정 1. 업 스크린을 예측한 먼로 : 백 다운 수비로 전환 여기까지 타당 : 제퍼슨의 돌아들어가는 움직임은 비효율적 먼로와 딱 붙은 상태에서 이동했어야 가장 효과적으로 업 스크린을 받을 수 있음

가정 2. 정상적인 사이드 스크린을 예측한 먼로 : 백 다운 수비로 전환 여기서부터 비효율적 사이드 스크린을 예측 했다면 파이트 스루로 제퍼슨의 미들을 견제하는 것이 타당 : 제퍼슨의 돌아들어가는 움직임은 이 가정하에서는 타당

 

먼로가 예측 했다는 가정을 사실로 받아 들인다고 해도 두 동작에는 상호 모순점이 존재합니다. 먼로의 백 다운은 상대의 업 스크린을 예측 했을때만 타당한 움직임이라고 할 수 있습니다. 그런데 제퍼슨은 골밑으로 바로 이동하는게 아니라 돌아 들어가고 있죠. 전술과 동작이 서로 모순된 상태라고 생각됩니다. 

마지막 줄은 저도 상식적으로 그게 맞다고 생각되나 룰북에서는 그러한 공격자의 움직임을 예측 해야한다는 가정이 존재하는 것 같고 만약 그렇다면 정심일 수도 있다는 것이 저의 글의 요지 입니다.

2022-11-24 01:18:53

작전타임 이후 공격에서 사이드에 위치한 허웅이 아무런 작전수행도 하지 않고 반대 사이드로 이동한다는 것이 가장 비합리적 가정이 아닐까 생각합니다.

그리고 제퍼슨의 작전수행능력이 좋지도 않을테고, 무엇보다 님께서 가정하고 생각하시는 것처럼 팀이 조직적이고 합리적인 방향으로 작전을 지시하고 수행했다면 지금 성적이 아닐 겁니다. 너무 이상적으로만 플레이를 분석하고 계신 것 같아요.

WR
2022-11-24 01:31:26

플레이별 가장 상식적인 움직임을 가정하는 것이 높은 기대치의 비합리적 분석이라면 전 더 이상 할 수 있는 말이 없을 것 같네요. 

 

피니싱 능력을 갖고 있는 선수가 오프볼 플레이에 가장 우선시 해야하는 작전수행은 스크린이 아니라 매치업 수비수를 떨어뜨리기 위한 스윙 동작이라고 생각합니다. 그 수비를 떨어뜨리기 위해서 다른 선수들이 스크린을 서는 것이 가장 효율적인 작전 이겠죠. 

 

그리고 이런 움직임은 슈팅능력이 좋은 오프볼 플레이어들은 전부 합니다. 다른 작전을 수행할 가능성이 없다는 것은 아니지만 다른 작전을 수행하지 않고 빨리 돌아나간다는 가정이 가장 비합리적인 분석이라는 것은 제 기준에서는 이해가지 않네요. 

 


1
2022-11-24 00:32:29

그러면 스크린이 아니었다면 허웅 선수는 왜 저 위치에서 먼로 선수 뒤에 있었을까요? 저도 사실 댓글 쓴 분처럼 시야 밖에서 왔기 때문에 일리걸 스크린이 불려야하는 장면이라고 생각해서 여쭤보는 겁니다.

WR
2022-11-24 00:43:23

전 그냥 심플하게 돌아나오는 동작에서 동선이 겹쳤다고 보고 있습니다. 

 

만약 스크린이었다면 허웅이나 패서 심지어 제퍼슨까지 너무 작전을 수행하는 움직임들이 비효율적이라고 생각되네요. 만약 그렇다면 제가 아는 전창진 감독이라면 이 장면에서 파울 얻고도 화를 냈을 것 같은데.... 재미있네요. 풀영상을 한 번 찾아봐야 겠습니다.

Updated at 2022-11-24 00:39:32

업 스크린의 위치가 낮았다는 생각은 동의합니다 허웅선수의 모션에 대해 말을 덧붙이자면 팔의 높이 이외에도 허웅 선수의 시선, 스탭, 무릎을 굽힌 점이 스크린이라고 생각합니다 게다가 경기 내내 제퍼슨 선수의 컨디션이 좋았던 점, 허웅 선수의 슛감이 좋지 않았다는 점에 있어서 로빙 패스보다는 제퍼슨선수의 미스매치를 위한 스위치를 유도할 목적으로 들어간게 아닐까라고도 생각해봤습니다 바로 직전에 있었던 타임아웃에서도 전창진 감독이 주어는 없었지만 스크린을 걸어주라는 말을 하기도 했구요

WR
2022-11-24 00:46:50

그런 콜이 있었다면 충분히 스크린 의심이 들기도 하네요. 

 

그런데 만약 그렇다면 제퍼슨 선수의 위치는 전혀 이해가 가지 않네요. 외곽에서 미스매치를 만드는 것이 가장 효율적일텐데 골밑으로 들어가다니 만약 스크린 플레이가 맞다면 전 좀 패서, 허웅, 제퍼슨 까지 너무 실망스러운 움직임이라는 생각이 듭니다.

2022-11-24 00:50:55

저 장면을 중계로만 본 저희로서는 제퍼슨 선수가 탑에 볼을 주고 허웅 선수 스크린을 타고 반대로 돌아 나오는건지 아니면 다른 패턴을 위한 준비인지 알 수 없으니 좀 답답하긴 하네요

2022-11-24 00:01:47

철저히 공격자에게 유리한 룰 이라면 납득이 갑니다.

5
2022-11-24 00:06:41

하지만 저게 정심이라면, 그동안 유사한 장면들에서는 왜 불어오지 않았나 하는 의구심은 듭니다. 

친절한 설명 감사드립니다 !!

6
2022-11-24 00:07:24

특정 팀, 특정 선수에게만 칼같이 엄격한 룰을 적용하는게 문제인거죠 지금은

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2022-11-24 00:36:38

저건 수비가 아니라 뒤로 움직이다가 우연히 부딪힌것 같아보입니다... 먼로 입장에서는 많이 억울할거 같네요

 

4
Updated at 2022-11-24 00:40:13

공격자와 수비자가 공간의 동시점유가 발생하면서 충돌이 발생하면 당연히 공격자가 우선권을 갖습니다 공을 갖고 있지 않은 상태라도 말이죠 하지만 그건 서로가 인식할수 있는 상황이어야 타당해 보입니다

 

위 장면은 먼로는 허웅을 인식하기 어려운 상황이라 위 룰이 적용되긴 어렵습니다

 

오히려 허웅의 움직임은 공격하기 위한 공간으로 움직인다기 보다는 먼로쪽으로 즉 스크린을 위해서 움직인다고 보는게 타당합니다 이 장면에서는 스크린에 관련된 룰이 적용되는게 맞아 보이므로 

 

즉 먼로의 움직임은 보호를 받아야 할겁니다

 

다만 그렇다고 허웅의 일리걸 스크린을 불기에도 부딪힘의 정도라던가 위치가 상당히 애매해 보입니다

 

그래서 전 그냥 인플레이 논콜이 가장 적당해 보이네요

 

그리고 이런 장면에서 지금까지 수비자 파울이 불린 경우는 없어던거 같기도 하구요

 

 

WR
2022-11-24 00:49:36

네 저도 그 상식적인 생각에 동의 합니다. 다만 룰북 상에서는 수비자는 공격자의 움직임을 예측하고 움직여야할 의무가 있다고 판단됩니다. 이것이 인지 밖에서의 수비자까지 예측해야 하는 것 이라면 너무 악용의 여지가 크고 룰적 개선이 필요하다고 생각되네요. 

Updated at 2022-11-24 01:03:55

근데 지금 생각해보니 위 장면처럼 수비자가 인지하지 못한 공격자의 움직임을 방해할때 그게 합법이냐 불법이냐는 결국 스크린을 위한 움직임인지 공격을위한 움직임인지로 판단되는거 같고 또한 그게 타당해 보입니다 수비자가 인지하지 못했더라도 공격자가 장상적으로 슛을 쏜다거나 공간으로 이동하는데 충돌이 발생하면 수비자는 억울할순 있지만 당연히 파울이구요

위 그림처럼 스크린을 위한 움직임이라고 판단되어지면 수비자는 인지하지 못한 정상적인 충돌로부터는 보호를 받아야 할겁니다

WR
2022-11-24 01:04:24

네 그 가정하에서 저는 저 동작이 스크린을 위한 동작이라고 판단하지 않기 때문에 정심의 가능성이 있다는 요지 입니다. 그 근거로는 위에 댓글에 선수들 움직임이 스크린 플레이라기에는 서로 맞지 않는 부분이 있다고 적었습니다. 

Updated at 2022-11-24 01:12:38

네 ~~ 모든건 심판이 판단하는거겠지만
개인적으론. 선수들의 움직임 부자연스럽다라는건 심판입장에선 고려사항은 아닐거 같습니다 공 갖고 있지 않은 공격자가 공간으로 가느냐 아님 수비쪽으로 가느냐가 키포인트 일거 같습니다

Updated at 2022-11-24 01:04:05

저는 항상 저 룰이 과도하게 공격자를 위한 룰이라고 생각했습니다
공격자가 수비자를 향해 돌진하다(실제론 공을 향해서거나 약속된 패턴에 의한 움직임이거나 했겠지만) 제 힘에 못이겨 넘어진다해도 수비자가 조금이라도 움직인다면 수비자 파울을 불더군요
룰북을 한참 보다가 찾은게 합법적 수비위치였습니다
저는 첨부해주신 오늘경기 상황이 저 합법적수비위치에 의해 먼로선수의 파울이 불어진 상황이 아닌가 생각합니다
한두번씩 저런 상황이 나오더라고요 좀 어이없다고 항상 생각했었는데

2022-11-24 01:03:34

축구의 반자동 오프사이드처럼 기술의 힘을 빌려 판정하는게 아니다보니 심판들의 판정에 대해 이해하지 못하는 순간을 많이 접할 수밖에 없는 것 같습니다. 오랜기간 석연치않은 심판의 오심을 보아온 선입견이 자리잡은 탓도 있겠죠.

 

심판판정에 대해 문의하고 답변을 해주는 통로가 있었으면 좋겠습니다.

경기운영방식과 심판판정에 대한 문제가 나오면 항상 팀과 선수에 대한 비난의 시선으로 이어지는게 안타깝습니다. 장판콜, SKBL, 당나귀콜 등의 비난을 한다고 근본적인 문제가 해결되는 것도 아닌데, 경기를 열심히 뛴 선수들을 비난하기 보다 KBL에 대한 비판과 항의를 하는게 문제점을 개선해 나가는데 더 좋은 방향이 아닐까 싶네요.

WR
2022-11-24 01:05:28

매우 동의 합니다, KBL은 해야할 것은 안하고 안 해야할 것은 하는 매우 비 상식적인 조직 입니다, 정말...

1
2022-11-24 01:17:35

문제는 1쿼터 6분쯤 안양 공격시에 문성곤 선수와 kcc 선수가 부딪히는 장면에서는 오펜스 파울을 불더라고요.

2022-11-24 01:30:46

6분33초부터 보시면 되겠네요 전혀 논란이 없는 문성곤의 무빙스크린인데 이게 왜 문제인가요 저 장면을 정상적인 스크린으로 보시는건가요?

본 코멘트는 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
Updated at 2022-11-24 04:07:35

바로밑에 움짤이 있고 저 장면은 보는 관점, 보는 사람에 따라서 파울이다 아니다가 나뉘는 부분이 전혀 아닌데 저 장면을 보고 이런식의 댓글은 참 놀랍네요
그리고 더이상의 논쟁도 무의미해 보입니다

Updated at 2022-11-24 01:51:35

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이 장면 말씀하시는듯 합니다. 
공격자가 수비자를 향해 달려가면서 부딪치는 행위...

같은 행위 (공격자가 수비자를 향해 달려가는 행위)라도

심판이 이를 스크린으로 판단하느냐, 공격행위로 판단하느냐

에 따라 공격자파울과 수비자파울이 나뉘는 듯 하네요. 

 

같은 행위를 하더라도, 문성곤은 심판이 공격의사가 없는

단순 스크린 행위 (일리걸스크린) 라고 판단했기 때문에 공격자파울 

허웅은 공격을 위해 움직이는 이동으로 판단 했기

때문에 수비자 파울 이런 것 같습니다. 


 

굳이 이해하려고 들자면요. 

2
2022-11-24 07:24:03

음..제가 봤을때는 허웅선수의 플레이를 스크린으로 보면 일리걸스크린같고 그냥 동선이 겹치거나 하는 문제로 보면 콜을 안부는게 맞다고 봅니다. 먼로가 수비상황이라고 보기엔 무리가 있어보이고 그냥 먼로 뒤에서 허웅이 가서 부딪힌 느낌이거든요..근데 이걸 오히려 수비파울을 불었기 때문에 상당한 논란이 있어보이네요

2022-11-25 00:02:14

그래서 파울콜을 분 심판의 위치가 어디였나요?

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