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Fun게시물에서 10대 강대국에 대한민국이 들어갔네요

 
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2020-11-23 19:58:03


https://mania.kr/g2/bbs/board.php?bo_table=humor&wr_id=1131381

근데 냉정하게... 한국이 스페인, 이탈리아, 브라질, 인도 보다도 강국일까요?

전 20위 안에는 들지만 10위 안에 든다고 생각하지는... 않습니다.

그렇지만, 작은 땅덩이에 적은 천연자원으로 이정도 하는것이 대단하다고 생각합니다

그리고, 가정으로 하는 말인데, 분단이 안되고 처음부터 단일국가로 70년이 흘러왔다면 2020년 한국이 어떤 모습을 하고 있을지... 흥미롭기도 합니다

펀게에 댓글로 쓸까하다가 프리톡에 그냥 끄적여봤습니다. 좋은 밤 되세요.


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Comments
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2020-11-23 19:59:08

스페인 이탈리아보다는 강국이 맞을텐데요?;

당장의 군사력만 보더라도.

2020-11-23 20:01:16

저도 동의합니다. 같은 아시아였으면

스페인 이탈리아는 우리나라 밑이라 봅니다.

약한나라가 아니에요. 대한민국이

2020-11-23 21:02:20

스페인은 몰라도 이탈리아는 아니죠. 그리고 해외 투사 가능한 군사력이 아닌 이상 별 의미 없습니다. 한국 군사력 순위가 높아봤자 투사 가능한 대상이 없죠. 그냥 자국 방위용이지요.

2020-11-23 21:12:44

이번 코로나 사태보니
국가적 역량자체가 한국보다 뛰어난 유럽나라가 없는듯합니다.
그리고 경제력 군사력은 한국이 이탈리아 스페인보다 앞선다고봐요

Updated at 2020-11-23 21:21:35

코로나 방역으로 보자면 중국의 국가적 역량은 미국보다 훨씬 뛰어납니다.

코로나 방역에서 동북아 국가들이 선방한건 마스크 착용과 서구권 국가들과 비교해서 정부의 통제에 잘 따르는 국민성 등 방역에 유리한 조건이 많아서지 이걸 100% 국가적 역량으로 연결시키기에는 무리가 있습니다.

그리고 스페인은 몰라도 이탈리아는 GDP가 여전히 한국보다 높습니다. 군사력도 한국 군사력이 자국 방위용 이상으로 사용 불가인 반면 지중해, 북아프리카에서 이탈리아의 영향력을 감안하면 군사력 투사의 측면에서도 이탈리아가 한국에 밀리지 않아요. 이탈리아가 괜히 항공모함을 보유하고 있는게 아닙니다. 지중해에서의 신속한 군사력 투사를 가능하게 하기 위함이고 이탈리아는 그럴 힘을 가지고 있습니다.

우리나라 사람들이 이탈리아를 이미 망한나라 취급하면서 깔보는 경우가 굉장히 많은데 사실 전혀 그렇지 않습니다.

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2020-11-23 21:29:25

1인당 gdp는 거의 같은수준이죠.
그리고 국방비는 이미 한국이 1.6배정도 더 쓰고있고요.
해군이야 육군키울수밖에없는 상황때문에 그런거고요.

그리고 중국의 코로나관련된 발표는 믿을수없고요. 확진자0명인 나라에서 입국한 사람들이 확진판정뜨는데요?
애초에 독재국가와 비교는 힘들죠.

2020-11-23 21:36:03

1인당 GDP는 국력과는 아무 상관 없습니다. 국력과 상관있는 지표는 GDP지 1인당 GDP가 아니에요.

군사력도 투사 가능 범위가 이탈리아쪽이 더 크고요.

그리고 중국의 코로나 관련 발표를 믿을 수 없다는건 공감하는데 그렇다고 해도 중국이 미국보다 코로나 전염 통제를 더 잘 하고 있는건 확실해보입니다. 지금 미국 상황은 너무 막장이죠.

2020-11-23 21:48:50

Gdp가 크게차이안나는 수준이죠.
언제든지 추월가능한 수준이고요.
미국보다 통제를 잘하고있다지만 솔직히 믿을만한지 모르겠습니다

4
2020-11-23 21:59:09

코로나 방역으로 중국이 미국보다 뛰어나다는 첫번째 문장부터 벌써 신뢰도가 하락하는 것 같습니다..

인권이 바닥을 치는 국가이기에 정부 지시 어기면 벌금이 아니라 수용소에 끌려갈수도 있는 국가랑 미국이랑 방역 비교는 합당해 보이지 않네요..

2020-11-23 22:03:27

인권을 바닥을 치건 어쩌건 결국 방역 자체만 놓고보면 중국이 더 잘 하고 있는건 팩트죠. 지금 지구상에 미국보다 코로나 방역 못하고 있는 국가가 있나요?

3
2020-11-23 22:15:20

글쎄요..인권 경시하고 멀쩡한 사람들 파리목숨 취급하면서 얻는 방역이 고평가 받을까요? 미국도 다른 국가도 사람 때려잡아서 방역 잡는 방법 모르지 않습니다. 옳은 방법이 아니기에 적용하지 않을 뿐이죠..

그리고 애초에 중국 통계를 아무도 믿지 못하는데 잘한다 못한가 평가가 가능 한지도 모르겠습니다..

6
2020-11-23 21:14:52

해외 투사 가능한 군사력은 나와선 안되죠;;

갑자기 그 논리가 왜 나오는지 이해가 안가네요.

그러면 이탈리아는 주변 국가에 브라질처럼 패왕짓을 할 수 있는 입장인가요? 아닐텐데요.

Updated at 2020-11-23 21:22:15

군사력을 감안할 때 해외 투사 가능한지 여부는 당연히 중요한데 이걸 왜 간과하시는지 모르겠네요. 단순 군사력으로 따지자면 폴란드>독일입니다.

그리고 지중해, 북아프리카에서 이탈리아의 영향력은 상당합니다.

5
2020-11-23 21:21:54

아뇨.

이탈리아도 한국처럼 똑같이 해외 투사가 불가한데 그걸 근거로 한국의 군사력을 과소평가하는 논리의 오류를 지적하는겁니다.

그 논리는 나와선 안된다는거죠.

2020-11-23 21:23:53

이탈리아가 군사력 해외 투사가 불가능하다뇨? 지중해, 북아프리카 권역에서 이탈리아의 영향력은 매우 큽니다.

Updated at 2020-11-23 21:27:11

영향이 큰것과 실질적으로 투사하고 안하고는 차이가 크죠.

최 근래 어떻게 구체적으로 투사를 했나요??

차라리 터키가 좀 더 적극적으로 투사했지.

최근 이탈리아가 북아프리카쪽에 대규모의 군사력을 투사한 사례가 있나요?

2020-11-23 21:31:34

주변국에 투사가 아예 불가능한 것과 영향력을 가지고 있으면서 그걸 실현할 군사력을 가지고 있는건 차이가 큽니다. 이탈리아가 괜히 항공모함을 보유하고 있는게 아니에요.

Updated at 2020-11-23 21:34:30

아뇨. 단언하건데 이탈리아의 현 경제력 / 군사력 수준으로는 못합니다.

하더라도 국가가 파산 직전까지 몰리겠죠.

당장 이탈리아가 시리아쪽에 군사력 투사해서 파산 안될 자신이 있을까요?

2020-11-23 21:38:22

그리고 똑같이 군사력 투사가 불가능하다 쳐도 결국 경제력이나 외교적 영향력에서 밀리기에 이탈리아보다 국력이 강하다고 보기는 어렵습니다.

Updated at 2020-11-23 21:41:38

양국의 국력은 그렇게 큰 차이가 안나는 수준입니다.

아까 2019 스페인은 한국과 GDP 차이 얼마 안난다고 한국 평가 절하 하셨는데.

2019년도 이탈리아의 1인당 GDP와 한국 GDP 차이는 10달러 차이입니다.

거기다 이탈리아는 지하경제를 포함해서 자국 GDP를 부풀린다는 의혹이 있고요.

한국은 안하고있죠.

2020-11-23 21:45:38

국력 비교에 1인당 GDP를 왜 가져오시는지는 모르겠지만 2019년도 1인당 GDP는 좀 차이가 있고 올해 추정치 기준으로는 10달러 차이네요.

한국이 많이 따라온건 맞는데 아직도 차이는 있습니다.

2020-11-23 21:48:12

지하 경제 포함 시켜 GDP 부풀리는 것도 생각하셔야죠.

https://www.asiae.co.kr/article/2019101519194283946

 

이런거 생각하면 되려 추월했다고 봐도 무방합니다.

2020-11-23 21:59:39

저 기사대로 12% 빼서 계산해도 작년, 올해 GDP 모두 이탈리아가 더 높아요.

Updated at 2020-11-23 22:03:48

고작해봐야 3000~4000 달러 차이입니다.

이걸 확언할 정도로 유의미한 차이라고 보시나요?

그렇게 따지면 한국은 상비군이 그 격차를 메울만큼 많은데요.

현실적으로 보세요. 대한민국은 강대국의 최소 이탈리아랑 동등한 수준으로 올라온게 맞습니다.

2020-11-23 22:08:08

작년 기준으로는 GDP 1천억달러 차이인데 차이가 없지는 않죠. 그리고 한국 상비군은 아무리 많아봤자 주변국이 중일러라 의미 없습니다. 군사력에 돈 많이 쓰는게 꼭 좋은 것만은 아니에요. 독일처럼 여건이 된다면 군비 확 줄이고 다른 분야에 투자하는게 국가적으로 이득입니다.

Updated at 2020-11-23 22:10:43

주변국 끌고 오지 마시고 단순하게 해당 국가랑 비교하셔야죠.

해당 국가와 국력을 비교하는데 지리적 요건을 왜 말씀하시는지;;;

그렇게 따지면 한도 끝도 없어요.

변수가 얼마나 많은데요.

그런식으로 따지시면 이탈리아는 북아프리카에 군사력 투사 못합니다.

EU나 터키/러시아에서 가만히 있겠어요? 이스라엘은요?

Updated at 2020-11-23 22:12:51

그니까 애초에 투사 가능 군사력이 아닌 이상 그걸로 우위 주장하는게 의미 없다니까요? 이탈리아보다 상비군이 많으면 그거 어디다가 써먹을겁니까? 한국 군사력으로 이탈리아 원정 가봤자 제대로 상륙도 못해요. 천명이나 제대로 상륙시킬 수 있을라나 모르겠네요.

이탈리아가 군사력 투사가 불가능하건 어쩌건 한국이 군사력 해외에 투사 불가능한 상황이라 한국 군사력 가지고 우위 주장하는게 말이 안된다구요.

Updated at 2020-11-23 22:14:06

그러니까 그건 이탈리아도 같다니까요?

애당초 멀리 떨어진 나라의 국력 비교를 하는거 자체가 변수를 무시해야 가능한겁니다.

2020-11-23 22:15:43

그니까 양국 간 비교에서 군사력을 가지고 누가 우위라고 얘기할 수 없다구요.

Updated at 2020-11-23 22:16:48

한국이 이탈리아보다 떨어진다고 단언하시지 않았나요?

이탈리아도 외부에 군사 투사를 못해요.

2020-11-23 22:20:37

투사 가능 범위는 이탈리아쪽이 더 넓긴 하죠. 근데 그걸 가지고 이탈리아 군사력이 더 쌔다고 한적은 없어요.

2020-11-23 22:21:50

예. 이탈리아보다 한국의 군사력이 단순 비교했을 때 더 강하니까요;;

GDP의 차이(얼마 나지도 않지만)를 메울만한 차이를 거기서 보는거고요.

2020-11-23 22:23:50

또 도돌이표네요. 그 군사력이 강해봤자 해외 투사가 불가능하면 그걸로 우위 주장하는게 의미 없다고요.

2020-11-23 22:24:52

저희는 영원히 도돌이표가 나올 수 밖에 없어요.

서로 다른 근거를 가지고 말할거니까요.

확실한건 전 제 의견을 굽힐 생각이 없다는거죠.

전 한국의 경제 규모나 군사력이 이탈리아보다 결코 떨어지지 않는다고 봅니다.

2020-11-23 22:31:24

님은 이탈리아가 군사력 투사가 불가능하다고 주장하지만 현실은 그렇지 않죠.


그런식으로 따지시면 이탈리아는 북아프리카에 군사력 투사 못합니다.
EU나 터키/러시아에서 가만히 있겠어요? 이스라엘은요?

라고 하셨는데 이탈리아가 지중해, 북아프리카에서 영향력을 끼치고 군사력을 투사하는데 저기서 태클을 걸 수 있는 국가가 어딨어요?

북아프리카는 애초에 EU 관할 밖이라 태클을 걸고 자시고 할 것도 없고 터키, 이스라엘이 무슨 힘이 있다고 이탈리아를 제지합니까? 이탈리아 국력의 절반도 안되는 국가들인데요. 러시아도 소련 붕괴 이후 지중해, 북아프리카까지 신경 쓸 여력이 없습니다. 기껏해야 가까운 중동 국가들이나 좀 서포트하는 정도죠.

님은 이탈리아의 군사력과 영향력을 과소평가하지만 미중일러 세계4강에 핵들고 깡패짓하는 북한 사이에 낑겨있는 한국에 비해 이탈리아의 군사적 영향력이 더 큰건 명확합니다.

https://m.hankookilbo.com/News/Read/201907110907029478

기사 참고하세요.

Updated at 2020-11-23 22:34:01

고작 저 정도를 군사력 투사라고 할 정도는 아니죠.

기껏해봐야 지중해좀 돌아다니면서 난민선 잡는건데.

군사력 투사라고 하실거면 터키처럼 육군 잔뜩 뿌려대거나.

미국처럼 한 국가와 전면전을 펼쳐야죠.

아니면 브라질처럼 주변국가에 패왕짓 하던가요.

2020-11-23 22:39:40

기사에 프랑스, 미국 항모랑 같이 군사작전하는 이탈리아 항모 사진 안보이시나요?

북아프리카에서 이탈리아와 함께 영향력이 큰 국가로 꼽히는 프랑스도 지중해에서 작전할 때 드 골 항모 보내서 미군이랑 같이 폭격하는 수준입니다. 그렇다고 북아프리카에서 프랑스의 영향력이 적다고 하는 사람 아무도 없습니다.

자국의 이익을 위해 항모 타격단을 보내서 군사작전을 할 수 있는 수준이면 충분히 군사적 영향력이 있다고 할 수 있는 수준이에요.

Updated at 2020-11-23 22:41:53

결국 이탈리아의 단독적인 행동이 아니라 타 국가와 이해관계가 맞아서 투사하는것 뿐이잖습니까.

그걸 무슨 이탈리아 국가의 강력한 힘인것 마냥 포장하시는지...

결국 EU와 이해관계가 맞아서 나서는 것일 뿐이지.

이탈리아의 힘을 과시하는게 아니죠.

EU의 힘을 과시하는거지.

2020-11-23 22:45:03

여기서 무슨 EU가 나와요..;; 이탈리아의 이익을 위해 이탈리아의 힘을 과시하는거지 무슨 뜬금없이 EU핑계를 대십니까. 이탈리아가 지중해에 항모 파견해서 군사작전 하는게 EU에서 명령해서 그런건줄 아시나요?

프랑스도 드 골함 혼자 작전하는 경우는 거의 없습니다. 다 미국이랑 같이 항모 기동부대 연합군 보내서 공중 폭격하는 수준이에요.

2020-11-24 00:16:40

그리고 한국 군사력이 이탈리아보다 병력, 무기수, 전쟁수행가능 경제력, 비상동원전력등을 종합 평가하면 우위라는것도 팩트죠?

그걸 인정하기 싫으니까 되도않은 투사논리 끌고 오시는거잖아요.

2020-11-24 00:20:33

아니 뭔가 착각하시는데 당장 국군 전력이 유럽 강대국이랑 비교해도 강한 이유는 휴전 상황이라는 특수한 상황에 있기 때문입니다. 유럽 국가들은 냉전 끝나고 군사력을 유지할 필요가 없기 때문에 군축을 한거에요.

유럽이 군사력이 필요없어서 '일부러' 줄이고 있는 상황에서 단순 군사력 비교에서 우위에 있다고 그게 무슨 의미가 있습니까? 정작 군사력의 활동 폭은 영국, 프랑스, 이탈리아가 훨씬 넓은데요?

Updated at 2020-11-24 00:27:02

그거랑 객관적으로 전력 비교하는거랑 뭔 상관인가요?

그래서 이탈리아가 한국보다 객관적으로 군사력 비교하면 높냐고요.

아니 GFP 평가한 사람들은 바보라서 그걸 몰라 객관 비교했을까요?

저만 이렇게 생각하는게 아니고 여러 사람들이 평가한걸 혼자 틀렸다고 고집하시면 본인을 되돌아 보세요.

Updated at 2020-11-24 08:37:12

일단 GFP가 객관적인 전력 비교라는 전제부터 틀려먹었어요. GFP순위는 블로거가 주관적으로 매긴 순위 수준으로 애초에 위상이랄게 없는 객관적인 군사력 측정 데이터가 전혀 아닙니다. 그래서 각국의 국방백서나 군사적 논문에 전혀 인용되지 않는거구요.

님은 계속해서 단순 1대1 비교하면 한국이 우위니까 그게 무슨 엄청난 의미를 가지는걸로 착각하고 계신데 누차 말씀드리지만 해외에 투사 불가능한 군사력은 국력 비교에서 의미 없습니다.


이탈리아는 재정적 문제때문에 해외에 군사력 투사 못한다고 단언하셨다가 기사 가져오니까 브라질 수준의 투사 정도는 되야 투사라고 할 수 있다고 말 바꾸시고 이탈리아군의 군사작전이 무슨 EU의 명령에 의한 것인냥 말씀하시고 억지가 너무 과하세요.

님 주장의 근본적 문제는 시리아 내전에 대규모 육상 병력 파견이나 난민 원천 차단같은 초강대국이나 가능한 사안을 이탈리아가 못한다고 군사적 영향력이 없는 자국 방어나 하는 수준이라고 현실과 다른 주장을 하는겁니다.

전교 3등이 전교 1등을 못했다고 공부 못하는게 아니잖아요? 마찬가지로 이탈리아가 미국이나 구소련같은 초강대국(전교 1등)도 부담스러운 타국 내전에 대규모 지상군 파견, 난민 원천 차단을 못한다고 군사적 영향력이 없다고 할 수 없다는겁니다.

또한, 난민 문제를 끌고와서 프랑스는 이탈리아와 상황이 크게 다른 것처럼 주장하시는데 전혀 그렇지 않습니다.

님은 프랑스가 난민이 넘어오는 리비아, 시리아에서 이탈리아보다 멀기 때문에 북아프리카 군사적 개입을 일부러 덜 하는 것이라는 뉘앙스로 말씀하시는데 프랑스도 이탈리아처럼 대규모 지상군 파견은 안하는게 아니라 '못'하는겁니다. 지정학적으로 이탈리아보다 리비아, 시리아와 멀더라도 파리 테러까지 겪고 무슬림 난민들의 지속적인 증가로 골머리를 앓고 있는 프랑스가 시리아 내전 문제 해결에 관심이 없을리가 있나요;; 게다가 프랑스는 이탈리아보다 북아프리카에서 군사 개입에 더 적극적인 국가입니다.


그렇지만 미국의 사례만 보더라도 멀리 떨어진 타국에 지상군을 파견하는건 님 말처럼 쉽게 가능한게 전혀 아닙니다. 전쟁에서 이기더라도 이후 치안 유지를 위해 지속적으로 군대를 주둔시켜야하고 보급도 어려운 중동에 대규모 지상군 파견하는게 쉬운줄 아시나요? 이라크 - 아프간전에서 미국이 엄청난 국력을 소모해서 중국이 굴기하는데도 제대로 견제하지 못했듯이 타국에 대규모 지상군을 파견하는건 초강대국인 미국도 매우 힘든 문제에요. 때문에 당연히 이탈리아도 프랑스도 대규모 지상군 파견을 통한 시리아 내전 종식은 현실적으로 불가능하다는 것을 잘 알고 있고 그걸 전략적 목표로 삼고 있지도 않습니다.

프랑스나 이탈리아나 대규모 지상군 파견을 통한 시리아 내전 해결은 안하는게 아니라 못하는겁니다. 그렇다고 해서 프랑스가 지중해-북아프리카에서 군사적 영향력이 없다고 할 수 없는 것처럼 이탈리아의 지중해-북아프리카에서 군사적 영향력이 없다고 할 수는 없는겁니다.

애초에 이탈리아군의 전략적 목표는 시리아 내전 해결이 아닌데 님 뇌피셜로 그게 이탈리아의 전략적 목표라고 제멋대로 설정해놓고 그걸 달성하지 못했으니까 전략적으로 실패했다고 하시니까 논리적으로 허점이 생기는거죠.

2020-11-23 22:46:31

그 힘 과시해서 난민 문제 해결됐나요?

근원인 시리아 쪽에는 군사력 투사할 엄두도 못내는 상황인데 무슨...

2020-11-23 22:52:11

하.. 이젠 그냥 억지를 부리시네요. 프랑스도 아직까지 난민 문제 제대로 해결 못했는데 프랑스도 지중해 - 북아프리카에서 영향력 없다고 하실래요?

군사력 투사 불가능하다고 해서 근거 기사 가져왔더니 이젠 시리아 내전 해결 못했다는 핑계를 대실 줄은 상상도 못했네요. 타국 내전에 대규모 지상군 주력을 단독으로 보내는건 미국이나 구소련같은 초강대국이 아닌 이상 거의 힘들어요. 그걸 못했다고 영향력이 없다고 하시는건 진짜...

Updated at 2020-11-23 22:54:47

억지가 아니라.

그냥 이탈리아는 시리아를 비롯, 북아프리카를 장악할만한 힘도 능력도 없다는 걸 말씀드리려는 것일 뿐입니다. 외부 군사력 투사 핑계를 대지 말라는거죠.

2020-11-23 22:59:40

해외 군사력 투사 불가능하다고 해서 이탈리아 항모가 지중해에서 군사작전하는걸 가져왔더니 EU핑계, 시리아 핑계대시는데 억지 맞죠. 시리아를 비롯한 북아프리카를 장악할만한 힘이요? 그정도 힘은 고대 로마제국이나 가능한건데 초강대국이나 가능한걸 못했다고 영향력이 없다는건 그냥 억지죠.

그래서 한가지 여쭙겠습니다. 시리아에 대규모 지상군 파견 못하고 아직까지 난민문제 해결 못한 프랑스는 지중해-북아프리카에서 영향력이 없는건가요?

Updated at 2020-11-23 23:03:26

프랑스는 애당초 꺼낸 주제가 아니니 답변하지 않겠습니다.

더 복잡하게 말하기 싫고요.

한국은 애당초 해외 투사 못하는 군사력이니 의미가 없다.

식으로 말씀하시기에 그 논리를 반박할 뿐입니다.

이탈리아가 뭐 얼마나 대단하게 해외에 군사 투사를 할 수 있다고 생각하시는지;;

그러면 아까부터 계속 물어본 제 질문에 좀 답해주세요.

이탈리아가 브라질마냥 주변국가에 군사력 투사가 가능한 나라입니까?

군사력 투사란 표현을 하실거면 최소 브라질 정도는 되야죠.

Updated at 2020-11-23 23:07:35

답을 못하시는 것 보니 억지 부리시는거 맞네요. 님이 저 간단한 질문에 답을 못하시는건 명확합니다. 본인의 논리대로라면 프랑스도 지중해-북아프리카 권역에서 군사적 영향력이 없다고 답해야 하는데 그건 님이 봐도 너무 억지인 것 같으니까요. 아닌가요???

이탈리아나 프랑스나 항모 보내서 미국이랑 같이 공중폭격하는 수준인건 똑같은데 지중해-북아프리카에서 이탈리아의 군사적 영향력이 형편없다는 논리대로라면 프랑스도 저 지역에서 군사적 영향력이 형편없다는 말과 차이가 없는데요.

예, 프랑스의 지중해-북아프리카에서 군사적 영향력이 형편없다는 억지 잘 들었습니다. 프랑스의 지중해-북아프리카에서 군사적 영향력이 형편없다는분과 무슨 토론을 할까요.

2020-11-23 23:07:24

답을 못하는게 아니라 안하는거라니까요?

한국/이탈리아 국력 논쟁을 하고 있는데 왜 프랑스를 꺼냅니까?

억지부리지 마세요.

2020-11-23 23:09:48

왜 꺼내냐니요. 프랑스와 이탈리아의 지중해에서 투사 가능한 전력이 큰 차이가 없으니 하는 말이지요. 항모 한척 파견해서 미해군과 연합해서 공중 폭격하는게 전부인건 똑같은데 왜 답을 못하실까요?

답하시는 순간 본인 논리가 끊기는걸 아시니까 못하시는거죠. 틀렸나요?

2020-11-23 23:11:13

지리적 위치나 처한 상황이 다른데,

당연한거 아닙니까?

이탈리아야 당장 지중해 건너편에서 난민이 몰려오는 상황이니 적극적으로 구제해야할 당사자지만, 프랑스는 아니잖아요.

Updated at 2020-11-23 23:18:25

프랑스도 난민으로 개고생하는건 똑같습니다만? 누가보면 이탈리아만 난민으로 고생하는줄 알겠네요.

그리고 왜 말을 바꾸세요??


한국이 이탈리아보다 떨어진다고 단언하시지 않았나요?
이탈리아도 외부에 군사 투사를 못해요.


이렇게 댓글 다셨잖아요. 이탈리아도 외부에 군사력 투사를 못한다고 단언해놓고선 이제와서 브라질처럼 강력하게 할 수 있냐 라고 말을 바꾸시네요?

보통 토론에서 도중에 말 바꾸면 완패로 보지 않나요?

Updated at 2020-11-23 23:12:53

그리고 제 대답도 답변좀 해주세요.

이탈리아가 브라질처럼 외부로 강력하게 군사력 투사가 가능한 국가냐는건 왜 대답을 안해주시죠?

못하니까 답을 안하시는거잖아요.

이탈리아의 군사적 역량은 딱 거기까집니다.

그냥 자국이나 방어하는거.

2020-11-23 23:18:35

난민을 만들어내는 국가와 직접적으로 해안 맡대고 있는 이탈리아랑 프랑스랑 입장이 같나요?

Updated at 2020-11-23 23:26:02

이젠 난민으로 논점이탈 하시네요.

항모는 공격 무기지 방어 무기가 아닙니다. 일본이 이즈모급 개조해서 F-35 탑재하는 경항모로 개조한다고 했을 때도 말이 많았던게 그때문이죠.

일본은 센카쿠라는 본토에서 멀리 떨어진 도서 방위라는 명분이라도 있지 이탈리아 항모는 뭐로 설명하실래요??

님은 저 기사에서 이탈리아가 항모 보내서 프랑스 항모, 미해군 항모와 군사작전하는게 난민들 배 잡으려는 작전으로 보이세요?

Updated at 2020-11-23 23:28:24

아뇨. 제 말은 늘 똑같습니다.

항모를 갖췄던 안갖췄던 이탈리아는 외부로 군사력을 강하게 투사할 능력이 없어요. 그게 답니다. 고로 한국과 마찬가지 입장인거고.

때문에 한국이 군사력이 더 강하단겁니다.

군사력이 더 강하니 3000불 정도의 GDP차이는 큰 의미가 없다는 거고요.

2020-11-23 23:28:28

말 바꾸신거 인정하셨네요. 뭐 그럼 더이상 토론을 이어갈 필요는 없어보입니다. 본인 스스로 이탈리아는 해외에 군사력 투사를 못한다고 단언하시고서는 이제와서 강하게 투사 못한다고 말 바꾸시는거 보니 본인도 스스로 틀린 말 했다는걸 인정하셨네요.

2020-11-23 23:32:03

무슨 한국과 마찬가지 입장이에요. 한국은 자국 방위 이외에는 해외에 투사가 아예 불가능하고 이탈리아는 항모 보내서 투사 가능하잖아요.

님은 이탈리아의 저 항모 군사작전이 자국 방위 작전으로 보이세요?

Updated at 2020-11-23 23:30:13

말 바꾼적 없습니다.

전 처음부터 이 논리였어요.

억지부리지 말아주세요.

투사 논리는 애당초 cndkekw님이 꺼낸건데 뭔 말을 바꿨다는겁니까.

Updated at 2020-11-23 23:35:39

아니, 이탈리아는 재정적 문제 때문에 해외에 군사력 투사 불가능하다고 단언하셨잖아요?

근데 08년 금융위기 이후 이탈리아 경제가 휘청거리기 시작한 이후인 2010년대에도 항모 보내서 군사작전하는게 기사에 떡하니 나왔는데 억지 좀 그만부리세요.

브라질 수준의 투사가 본인의 초기 주장인것처럼 주장하시는데 님이 말 바꾼 시점에서 승패는 결정난거에요.

Updated at 2020-11-23 23:33:24

그러니까 고작 그 정도로는 투사라고 부르기 민망하다니까요.

문제 해결도 못하면서 무슨 투사라고 하냐고요.

투사라는 표현을 하실거면 크림반도 삼킨 러시아나, 주변 국가에 패악질 부리던 브라질 정도는 되야죠.

난민문제로 골머리 앓으면서 해결도 못하는 군사행위를 얼마나 대단한 행위라고 투사라는 표현을 쓰시나요?

Updated at 2020-11-23 23:36:44

그러니까요.

돈없으니 고작 간신히 난민 막는데 군사력 동원하고 있잖습니까.

재정적이던 군사적이던 압도적이면 북아프리카에 육상 병력을 내려놓고 문제를 해결하려 했겠죠. 힘도 돈도 안되니 그냥 방어나 하는 수준이잖습니까.

억지좀 그만 부리세요.

이탈리아는 외부에 제대로 된 군사력을 투사할 능력이 안되는 나라입니다.

Updated at 2020-11-23 23:40:33

님 초기 주장은 이탈리아는 재정적 문제로 해외 군사력 투사가 불가하다 였습니다.

이제와서 브라질 수준의 투사나 시리아 문제 해결로 은근슬쩍 말을 바꾸시는데 참..

Updated at 2020-11-23 23:39:42

이젠 절 논리로 설득하질 못하시니 인신공격을 하시는건가요?

다시한번 말씀드리지만 전 말을 바꾼 적 없습니다.

애당초 해외투사 운운하시면서 한국 군사력 깎아내리셔놓고 반박하니까, 말바꾸니 뭐니 하시는게 더 추합니다.

2020-11-23 23:39:47

무슨 인신공격인가요? 님의 말바꾸기 신공을 지적하는 것 뿐입니다.

항모 군사작전이 난민 방어작전이라는 생떼를 쓰시는데 좀 답답합니다. 인정할건 인정하고 넘어가세요.

Updated at 2020-11-23 23:41:10

그러니까 전 말을 바꾼적이 없다고요.

인정은 그쪽이 좀 하세요.

이탈리아는 한국보다 군사력이 강하지 않아요.

경제력은 얼마 차이도 안나고요.

2020-11-23 23:43:30

아뇨.
이탈리아도 한국처럼 똑같이 해외 투사가 불가한데 그걸 근거로 한국의 군사력을 과소평가하는 논리의 오류를 지적하는겁니다.
그 논리는 나와선 안된다는거죠.


이거 님이 9시 21분에 다신 댓글입니다만?

2020-11-23 23:44:21

그러니까 이탈리아가 항모가지고 찔끔대면서 자국내 전략 목표도 해결 못하는건 투사라고 부를 수가가 없다니까요?

계속 말씀드리잖아요.

Updated at 2020-11-23 23:45:52

그리고 고작 그런 수준의 외부 투사를 가지고 한국 군사력 깎아내리지 말라는거고요. 두 국가간 군대를 단순 비교를 해보시라니까요?

2020-11-23 23:46:22

그럼 이탈리아의 항모 군사작전이 군사력 투사가 아니면 대체 뭔데요? 항모 군사작전을 방어작전이라고 하시려고요?

Updated at 2020-11-23 23:49:52

그러니까. 항모로 유의미한 결과를 도출 못하면 그냥 패배나 다름없어요.

그 대단한 항모로 뭘 해결했는데요?

시리아 내전을 종식시켰나요?

아니면 난민이 못오도록 원천봉쇄를 했나요?

결국 실패의 연속인거잖아요.

그런걸 가지고 뭔 대단한 것처럼 포장하시는건지 이해가 안가네요.

그래놓고 북아프리카에 대단한 영향을 끼치고 있다고요??

2020-11-23 23:50:22

그러니까 시리아 내전 규모의 내전을 지상군 보내서 종식시키는건 미국같은 초강대국도 힘들다고요.. 그걸 못한다고 영향력 없다는게 말도 안된다는 얘기입니다. 그래서 제가 프랑스 얘기를 한거에요. 투사 가능 전력도 비슷하고 난민에 골머리 앓는 것도 똑같으니까요.

그리고 난민 문제에 있어서는 프랑스도 이탈리아처럼 매우 민감한 사안입니다. 파리에서 테러까지 있었는데 그게 덜 할리가 있나요.

Updated at 2020-11-23 23:52:32

그러니까.

그걸 해결할 수준이 안되면 외부에 투사를 한다는 표현을 하지 마시라고요.

자국내 혼란을 야기하는 문제도 해결을 못하는데 무슨 투사란 표현을 하세요.

그냥 깔짝대는거지.

결국 제가 하고 싶은말은 늘 같아요.


한국은 이탈리아보다 단순 군사력이 우위다.

투사같은 표현으로 군사력을 깎아내리지말라.

경제력은 얼마 차이도 안난다.

Updated at 2020-11-23 23:54:51

하.. 그런 군사 작전을 할 수 있다는 것 자체가 영향력이라니까요? 한국은 저정도 수준의 군사작전도 못하잖아요? 육상병력은 휴전선에 묶여있고 해군전력은 그렇게 강하지 못해서.

님 논리대로라면 프랑스도 지중해에서 영향력 없는 수준이라고요. 바다건너 넘어오는 난민에 골머리 앓는건 프랑스도 똑같아요

Updated at 2020-11-23 23:55:50

그니까요.

해도 영향력을 못내면 의미가 없다니까요?

전략적 목표를 달성하지 못하는 군대의 출격이 뭔 의미가 있습니까?

 

자꾸 똑같은 말 하게 하시는데.

이탈리아는 한국보다 군사력이 높지않아요.

당장 위의 GFP 평가만 봐도 나오는데.

왜 이리 억지를 부리시는지.

2020-11-23 23:56:35

그니까 본인이 원하는 결과를 똭!! 도출해내지 못하면 군사적 영향력이 없다는 말씀이시네요.


프랑스가 지중해-북아프리카에서 군사적 영향력이 없다, 중국이 남중국해에서 군사적 영향력이 없다는 논리인데 이게 얼마나 말도 안되는 논리인지는 잘 아실텐데요?

Updated at 2020-11-23 23:58:46

남중국해에서 중국이 뭔 유의미한 결과를 도출하지 못하고 있나요.

자국 어민들이 조업할 수 있게 군사적으로 결과를 도출한대다가.

인공섬 만들어서 군사기지까지 만든판에.


그래서 이탈리아가 한국보다 GFP 평가 높나요?

2020-11-23 23:58:53

남중국해의 제해권을 중국이 완벽하게 확립했는데 항행의 자유 작전은 어떻게 가능한거죠?

Updated at 2020-11-24 00:00:22

그거야 미국이라는 초강대국이 본격적으로 개입했으니 바뀌는 판세인거고요.

미국은 압도적으로 강한 군사력을 갖췄으니 그게 되는거겠죠.

이탈리아는 그게 안되니 미국같은 결과를 도출하지 못하는거고요.

남중국해의 미국 정도는 되어야 '투사'라는 표현을 쓸 가치가 있는겁니다.

2020-11-24 00:01:05

그래요. 미국이라는 존재때문에 중국은 자국의 최우선적 전략적 목표인 남중국해 제해권조차 장악하지 못했어요. 그럼 실패인거죠. 대만 건너가지도 못하는데 그게 실패지 성공입니까?

Updated at 2020-11-24 00:03:14

하지만 아무런 난민문제에 대해 제대로된 결과도 도출하지 못한 이탈리아와는 다르게 중국은 자국의 어민을 보호하고 군사시설을 여전히 유지하고 있죠.

미국이라는 초강대국이 압박하는 와중에도요.

고로 투사 같은 단어 꺼내서 한국 군사력 깎아내리지 말라는겁니다.

결론. 그래서 이탈리아가 GFP 한국보다 높나요?

군사력 더 강하냐는거죠.

2020-11-24 00:07:44

난민문제는 인권 문제와도 얽혀있어서 이탈리아가 영향력이 없어서 못막는다고 할 수 없는 문제입니다.

이탈리아는 지중해에서 항모 작전 가능한데 한국은 어디에 투사할 수 있나요? 암만 강해봤자 해외 투사 불가능한 군사력은 별 의미 없습니다.

Updated at 2020-11-24 00:10:43

인권문제 꺼내실거면 군사력 투사 이야기는 꺼내지 마세요.

인권 때문에 군사력도 외부로 투사 못하는데 무슨 외부 투사 논리로 한국 군사력 깎아내리시는 건가요? 어차피 못쓸 군사력인데.

결국 비교할 수 있는건 GFP 통계 내는것처럼 단순 전력 내는게 그나마 객관적 이잖아요. 그래서 이탈리아가 한국보다 통계 더 높게 나오나요??

2020-11-24 00:10:54

외부로 군사력 투사해서 항모 작전 했는데 무슨 외부로 투사를 못해요.

난민을 완전 차단 못한다고 영향력 없다는게 넌센스입니다.

2020-11-24 00:12:34

넌센스는 외부 투사 논리로 한국 군사력 깎아내리는 논리가 넌센스에요.

차라리 그냥 GFP 통계처럼. 병력, 무기수, 전쟁수행가능 경제력, 비상동원전력 등보고 군사력 매칭해서 비교하는게 맞는거죠.

그걸 비교했더니 외부투사가 안되잖아! 같은 논리가 넌센스인거에요.

2020-11-24 00:14:31

한국 군사력이 외부에 투사 불가능하다는건 팩트잖아요? 이탈리아나 브라질보다 GFP 순위 높으면 뭐합니까? 활동 폭은 저 둘보다 훨씬 제한적인데요?

4
2020-11-24 00:16:48

1. 군사력은 한국이 이태리보다 우위다.

2.cnd~님의 독특한 평가기준에 의하면 이태리가 한국보다 위다

정도로 정리하면 어떨까요

Updated at 2020-11-24 00:23:31

또또 외부 논리 끌고 오시네요.

그냥 객관적인 현 상황을 보시라고요.

이상한 군축 이야기 꺼내지 마시고요.

당장의 객관적 현실을 보세요.

그래서 이탈리아가 병력, 무기수, 전쟁수행가능 경제력, 비상동원전력등을 종합 평가하면 우위냐고요. 그냥 객관적으로 비교해보시라니까요?

단순비교하면 답이 나오는데 왜 억지를 자꾸 부리세요?

2020-11-24 00:24:05

그니까 당장의 군사력 우위가 무슨 의미가 있냐니까요??? 외부로 투사 불가능하면 그냥 방구석에 꿍쳐놓은거지 무슨 의미가 있나요?

1
2020-11-24 00:25:43

cnd~님 논리라면

 

한국보다 상대적으로 군사력이 반의 반의 반의 반도 안되는 약소국가도 주변보다 강해서 외부 투사가 가능하다면

 

그 반의 반의 반의 반도 안되는 국가의 군사력이 한국보다 우위라는 말씀이신가요?

2020-11-24 00:29:00

단순 군사력은 한국이 우위더라도 군사적인 영향력은 전자가 더 크죠.

유럽 군축으로 단순 군사력 비교로는 폴란드가 독일보다 훨씬 강한데 그거가지고 군사력이 폴란드가 독일보다 훨씬 강하니까 실제 독-폴간 국력차이는 경제력 차이보다 훨씬 덜하다고 하는 사람이 있나요?

없습니다. 폴란드가 독일 상대로 군사력 써먹는게 불가능하니까요.

2
2020-11-24 00:34:57

단순 군사력은 한국이 우위라고 말씀해주셨네요..

동의합니다. 저도 한국이 이탈리아보다 군사력이 우위라 생각합니다

1
2020-11-23 21:33:44

그렇게 따지면 일본은 군대가 없는... 

2020-11-23 21:37:19

일본은 말만 자위대지 군대나 다름없죠. 해상자위대는 세계 3위권 전력에 공자대도 5위권 내에는 들어가는데요.

1
2020-11-23 21:39:12

해외 투사 가능한 군대를 찾지 않으셨던가요?

2020-11-23 21:42:41

그니까 자위대 군사력도 큰 의미는 없습니다. 최근 해자대 활동 범위가 크게 늘어나긴 했지만요.

1
2020-11-24 02:52:18

이 게시글에 작성하신 글로 볼 때, 좀 더 다른 회원의 의견에 개방적으로 대하고 의견교환에 승패를 따지지 않으시면 좋을 것 같습니다 ^^

2
Updated at 2020-11-23 20:02:00

유럽국가들 웬만하면 한국에 못비빕니다

그런지 한참됐어요

1
2020-11-23 20:02:49

러시아가 2등이고 이스라엘도 있는걸 봐서는 군사력 순위인거 같네요. 군사력 순위면 들어갈만 하긴 하죠.

WR
2020-11-23 20:05:53

군사력 순위였나요?; 전 종합순위인줄 알았네요. 게시물 괜히 올렸네요

2020-11-23 20:44:15

종합으론 10-12위정도 합니다.

6
Updated at 2020-11-23 20:08:28

종합 순위로도 안밀려요.

스페인 같은 경우는 1인당 GDP도 넘어섰을겁니다.

2020-11-23 21:08:19

종합 순위로도 10위 내에 들어간다고 보긴 어렵습니다.

2020-11-23 21:16:29

단언하시는 이유가 뭔가요? 궁금하네요.

2020-11-23 21:32:29

미중러일 + 영프독, 인도, 이탈리아, 브라질은 확실히 한국보다 위로 두죠. 한국은 캐나다, 스페인, 호주랑 비슷하고요.

1
2020-11-23 20:04:32

일단 어지간한 핵보유국제외하면 군사력으로는 절대 안밀립니다
그리고 경제력도 솔직히 천연자원이 없다는 약점이 있지만 어지간한 유럽의 네임드국가보다는 좋은편이라고 봐야죠

1
2020-11-23 20:10:24

https://mania.kr/g2/bbs/board.php?bo_table=humor&wr_id=1075076&sca=&sfl=wr_subject&stx=GDP&sop=and&scrap_mode=

 

이거 보시면 GDP 추이를 볼 수 있는데. 이거만봐도 대한민국이 만만한 나라가 아니란 걸 알 수 있습니다.

과도한 국뽕도 자제해야겠지만, 과소평가도 조심해야합니다.

7
2020-11-23 20:10:53

미국 일본 중국 러시아 빼고는 다른 나라에 크게 밀릴 거 없다고 생각합니다 ???? 근데 그 나라들이 다 우리나라 옆이 있네요.....

1
2020-11-23 21:34:41

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Updated at 2020-11-23 20:19:58

유럽 과대평가 심합니다. 스페인 이탈리아는 이미 추월했다고 봐도 무방합니다

브라질도 나라 경제 맛탱이 가기 시작한지 좀 됬구요

Updated at 2020-11-23 20:18:23

말씀하신 나라보단 전부 강대국 맞죠. 인도는 덩치로나 포텐셜로 보면 좀 애매한거같지만 우리나라 좋은거 10위 안에 많이 듭니다. 안좋은것도 5위권이 많아서 그렇죠.........

2020-11-23 20:14:39

스페인, 브라질, 이탈리아랑 비교는 굴욕이네요...

인도는 뭐 요즘 강대국이라고 할 수 있죠.

2020-11-23 21:13:00

작년 기준으로 브라질, 이탈리아는 한국보다 GDP가 높습니다. 스페인도 별 차이 안나고요.

Updated at 2020-11-23 21:40:58

올해 IMF가 발표한 GDP에서 브라질과 스페인은 한국이랑 차이가 많이 납니다 이탈리와 캐나다 다음으로 한국입니다

2020-11-23 21:41:33

올해 추정치 기준으로 이탈리아와 한국의 격차가 한국과 브라질의 격차보다 큽니다.

2020-11-23 20:28:01

한국사람이 오히려 한국을 과소평가하는게 심하다고 저는 생각해요

2020-11-23 20:47:14

몇년전에는 스페인과 비교했는데 이미 스페인 재낀지는 한참 되었고 이탈리아랑 경쟁하려는데 이탈리아가 코로나로 스스로 내려왔죠. 경제적으로는 비벼도 군사력 포함하면 더 격차가 벌어지죠. 합당한 국력 순위라고 봅니다.

1
Updated at 2020-11-23 20:52:31

글은 군사력이 맞는거 같습니다. 우리나라 군사력은 세계 10위 안으로 평가된지 꽤 된걸로 압니다. 그리고 종합 순위에서도 대한민국이 10위권 안을 노려봄직할만한 위치는 된거 같아요. 오히려 해외에서 우리나라를 볼 때 굉장히 선진화되고 기술력이 좋은 나라로 많이 평가해서 놀랐습니다.

6
Updated at 2020-11-23 20:58:51

 한국사람이 한국을 굉장히 저평가하는경향이 꽤 있다고 생각합니다. 헬조선 헬조선 떠드니까 정말 다른 나라는 헤븐인줄아는 사람들이 많더군요. 뭐만하면 이민드립에다가 말입니다. 어디든 명암은 있는법이고, 국내언론은 어쩔수없이 암을 조명할 수밖에 없는건데요. 딱 탑텐 정도는 노릴만하지 않나 싶습니다

2020-11-23 21:04:00

언급하신 국가들보다 강국 맞습니다.

코로나 전에도 그랬고, 코로나 이후에는 서구권 국가들 민낯이 드러나며 심지어 격차가 더 벌어졌죠. 

2020-11-23 21:07:01

아직도 국력으로는 10위 내에 못들어요.

미중러일 4강에 독영프 + 인도, 이탈리아까지는 확실히 한국보다 위입니다. 캐나다, 브라질도 비슷한데 저들보다 확실히 위라고 보기는 힘들고요.

6
2020-11-23 21:19:47

저는 군사력 경제력만 보면된다고 생각했었는데
코로나 이후로 생각이 바뀌었습니다.
공적서비스
교통서비스
의료서비스
경제력
군사력

이 모든게 국가순위에 포함되야할것같아요.
한국보다 위라고 자신있게 말할수있는나라 열개안됩니다.

국가가 제공하는 서비스도 결국 강대국이냐 아니냐를 평가하는것 같습니다.
군사력 강한 러시아중국.. 합쳐도 결국 미국 못이기죠.
독일도 국방 박살나는중이지만 나토가 다 해주고있고요.
경제력과 그걸 받쳐주는 서비스에 강점 주고싶어요.

우리나라 사람들은 스스로에게 너무 가혹합니다...

2
2020-11-23 21:37:27

 퍼온 당사자입니다.

US NEWS 올해 2월? 기사이고요.

2만명표본의 설문조사이고 그저 재미로 올린것이긴 한데...

나름 표준치와 부분별 설문으로 평가 했던거 같긴 하더군요.

 

https://www.usnews.com/news/best-countries/power-rankings

원문 기사입니다.

 

사실 전교9등 반4등 멘트(유머)로 올린것인데요

개인적으론 대충 9-12위 권으로 보이긴 합니다

1
2020-11-23 23:20:01

미중러일영프독에 인도 정도 제외하면
종합적인 국력으로는 꿀릴 나라가 없어 보이네요.
다른 거 다 빼고 군사력 만으로 따져도
아직 전쟁이 공식적으로 안 끝난 상대인 북한에
여차하면 그 뒤에서 버텨줄 중국까지 감당해야 해서
비정상적으로 육군에 몰빵하고 나머지는 미국에 의존하는 기형적인 상태라 그렇지
육해공 모두 좀만 더 균형적으로 성장하면
세계지도 어디에 갖다 놔도 큰 소리 칠 만한 힘을 갖고 있고요.
(근데 왜 동북아에 갖다 놨냐고)

2020-11-23 23:32:16

올해는 이태리도 제끼지 않을까요.
유럽쪽은 코로나로 경제가 그야말로 박살이 났으니까요. 우리나라 이태리 차이가 딱 관광업 차이 같은데. ( 이태리는 관광업 비중이 12프로 라고 본거 같네요 ) 이게 박살이 났으니까
올해 기준 gdp 는 엇비슷하게 나오지 않을까 싶네요. 유럽미국은 코로나에 정신 못차리고 있죠. 독일이나 미국은 치료제로 다시 돈방석 오를수도 있겠지만요

2020-11-24 02:20:58

군사력 기준으로 잡을 때 해외 투사력이 무슨 의미가 있나 싶네요. 저기 사기스러운 나라 하나 빼고는요. 윗동네 왼쪽동네 오른쪽동네에 굇수들이 많다보니 잔뜩 웅크리면서 쳐들어오면 혼내주겠어 방침으로 잡은 나라와, 소싯적 지중해를 주름잡고 있던 나라의 군사력을 1대1로 비교하는 것 자체가 의미가 없겠죠. 게임에서도 이동하다가 시간이 다 갈텐데요. 여튼 한국은 미군이 아닌 이상 비대칭전력이 아니면 누가 와도 버틸만큼 버틸 군사력을 지닌 나라고, 이탈리이는 지중해에서 큰소리 정도 치고 다닐 정도라고 보면 되지 않겠습니까. 그리고 진리의 포방부가 이긴거구요

2020-11-24 07:16:13

이탈리아를 너무 쉽게 생각하시는분들이 많네요. 우리보다 약간 우위였습니다. 코로나를 기점으로 바뀔지도 모르겠네요.

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