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"여성스럽다", "남자답다" 라는 표현에 대한 생각.

INTJ
10
  2835
2020-04-30 02:55:06

아래의 라스 임현주 아나운서 논란 글과 관련된 내용입니다. 

 

다만 저 아나운서 분의 표현이나, 의견 분출 방식에 대한 이야기로 이야기가 흐르지 않기를 바라며 새로운 글로 작성하였습니다.

======================= 

 

최근 양성평등에 대한, 페미니즘에 대한 여러 이슈들을 보며 나름대로는 여러 방식으로 고민을 해보고 있습니다. 일단 저의 입장을 조금 설명드리자면, 저는 어떤면에서는 조금 극단적인 양성 평등 주의자입니다. (정확한 용어들은 이전 매니아의 여러 양질의 글들에서 보기는 했는데.. 기억이 잘 안나네요) 이전에는 남녀간의 생물학적인 차이도 거의 없다고 생각했었다면, 최근에는 조금 생각이 바뀌긴 했습니다.. 분명히 생물학적인 차이는 존재한다고 생각해요.  

 

그렇지만, 그 생물학적인 차이가 현재의 남녀의 차이를 설명할 만큼은 아니라고 생각합니다. 즉 사회화 과정에서 형성된 남성에 대한, 여성에 대한 관념들과 그 기대치가 차이를 더 크게 만들고 있다고 (혹은 사회가 필요한 만큼 차이를 만들고 있다고) 생각합니다. 

 

그런 이유로, 저는 사실 제목의 저 표현들을 썩 좋아하지 않습니다. 남여의 차이가 발생하는 것은, "생물학적인 차이" 와 "사회화 과정에서 생기는 차이", 두가지로 나누어진다고 생각하는데 후자인 "사회화 과정에서 생기는 차이"를 조금 더 가속시키고 강화하는 용어라고 생각하기 때문입니다. 

그리고, 누군가에게는, 그 용어 자체가 조금 폭력적으로 다가올수 있다고 느끼기도 해요. 

 

 

잠깐 제 개인적인 이야기를 하자면, 저는 조금 섬세한 편입니다. 약간 소심한 편이기도 해서 서운한 것이 있어도 직설적으로 잘 말하지 못하는 편이구요. 음.. 어떤 면에서는 "여성스럽다" 라고 할 수 있겠네요.. 그래서인지 어렸을때부터 그런 이야기를 종종 들어왔었습니다. 

"넌 남자가 뭐 그런걸 가지고...", "남자답지 못하게 왜그러냐..?"

반면에 제 와이프는 조금 털털합니다. 기가 센 편이라고도 할수 있을것 같아요. 저는 그런 면이 참 좋고 그게 "여성스럽지 않다"고 생각하지는 않는데, 누군가에게는 그렇게 보일수도 있을것 같다는 생각이 듭니다.. 

 

 

어떤 분들은, 칭찬의 의미로만 사용하면 되지 않느냐? 라고 반문하실수도 있을것 같습니다. 그런데 저런 표현을 계속해서 사용하는 것 자체가 "남성", "여성" 에게 요구되는 어떤 모습을 계속해서 관념화 한다는 생각이 들어요. 말하는 그 순간에는 칭찬일지더라도, 그 요구되는 관념에서 벗어나 있는 사람에게, 어떤 방식으로든 일종의 폭력으로 가해질 수 있다고 생각합니다.

===============================

 

뭐 저는 그렇다고 다른 사람들의 표현을 일일히 지적하거나 고치고 싶은 생각은 딱히 없습니다. 

다만 자식이 생긴다면, 아들이든 딸이든 저런 표현은 절대로 하지 않을 생각입니다. 그리고.. 가능하다면 어디에서도 누구에게도 저런 표현을 안들었으면 하는 마음은 조금 있습니다.


 

  

 

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댓글
물극필반
30
Updated at 2020-04-30 03:09:16

그런 생각을 하신 건 지극히 개인적인 경험에 의한 관념적 사고 때문이라고 생각하네요. 극단적인 양성평등 주의자라고 하셨는데 개념을 잘못 사용하신 것 같습니다. 양성평등이 극단화 되면 신체적, 물리적으로 발생하는 차이를 무시해야 합니다. 경찰, 사관학교 등의 채용, 입학에서 동일한 기준 적용해야 하고요. 임금도 여자들이 값싸고 편한 일자를 선호하는 경향이 크기 때문에 차이나 나는 겁니다. 여성들에게 주어지는 사회적 배려나 특혜(여대, 로스쿨, 약대, 생리휴가 등) 전부 인정하면 안 됩니다. 여성을 특별대우 하는 것도 여성차별이니까요. 이거 전부 인정하시는지요? 언어능력이 고장나지 않는 한 모든 표현은 맥락이라는 게 있고 특히 한국어 특성상 중의적 표현이 많은데 한 가지 정체성과 이념이라는 필터로 무장한 체 타인에게 내가 불편하니까 틀렸다고 지적한다면 스스로 과연 진짜 도덕적, 사회적인 옳고 그름 때문인지 편향된 인식과 관념에 젖은 사고 때문인지 반문해 봐야 한다고 생각합니다.

WR
INTJ
Updated at 2020-04-30 03:29:30

일단 용어에 대해서는.. 저도 정확하게는 몰라서 잘 표현하지 못한부분은 죄송스럽습니다.. 

제가 극단적이라고 표현한건 상대적인 부분에서이고, 

딱 "신체적, 물리적 (생물학적)" 차이만 차이로써 인정해야한다고 생각하는 편입니다. 

 

그리고 저는 말씀하신 부분처럼, 

여성들에게 주어지는 사회적 배려나 특혜 전부 인정하기 어렵다고 생각합니다. 다 없어져야 한다고 생각하고, 여성도 군대도 가야한다고 생각합니다. 

 

마지막 문장은 문장 자체가 저에게는 조금 어렵게 느껴져서 정확하게 어떤 부분을 지적하시는 것인지 잘 모르겠네요.. 

사회 전반을 바꾸는 것은 쉽지 않은 일이고, 불편하니까 틀렸다고 지적하고 싶은 생각은 없습니다. 다만 제가 옳다고 생각하는 바를 말씀드린 것이고, 서서히라도 이런 인식이 공유되었으면 싶은 것이지요. 

 

 

남여 평등에 대해서, 여성들에게 특혜를 주는건 극히 근시안적인 접근이라고 생각하고, 장기적으로는 결국 사회전반의 인식 개선이 필요하다고 생각하는 편입니다. 

 

저는 반대로 여쭙고 싶은것이, 

"임금도 여자들이 값싸고 편한 일자를 선호하는 경향이 크기 때문에 차이나 나는 것" 이라고 말씀하셨는데,

그 경향성의 차이가 모두 생물학적인 차이에서 기인한다고 생각하시는 것일지요? 

 

물극필반
Updated at 2020-04-30 04:06:50

혹시나 양성평등의 개인적인 견해를 말씀드리면 사회나 조직에서 성별을 구분짓는 것 자체에 대해서 반대합니다. 남자라서, 여자라서 뭔가 달리 대우한다면 그것 자체로 성차별이라서요. 임금과 관련해서 질문 주신 거에 대해 답변 드리면 여성들의 심리에 더해 생물학적 요소가 분명 있다고 봅니다. 남녀간 임금의 차이가 큰 나라들은 대부분 제조업위주의 국가들 입니다. 임금이 높은 직장이 대체로 대기업이라고 봤을 때 우리나라 고임금 직장들은 5대 산업군으로 불리는 대기업에 집중돼 있습니다. 국가도 이들 산업을 보호하기 위해 어려 지원책을 쓰고 있고요. 채용여력도 제조업이 많을 수밖에 없습니다. 이들 회사에 대학을 졸업해서 엔지니어로 일하든, 테크니션으로서 생산직으로 일하든 초남초사회입니다. 학창시절 수학, 과학에 대한 선호도와 이공계 진학비율 등을 감안해도 남녀간의 타고난 성향차이라는 게 있고 제조업은 신체적으로 힘든 일들이 많기 때문에 여성들이 기피한다고 생각합니다. 이건 선호도와 성향의 문제지 차별이 아니죠. 그리고 경제학에서 남녀 임금차이의 주요한 이유호 보는 보상적임금격차가 남녀의 임금이 차이가 나는 주된 이요라고 생각합니다. 돈을 많이 줄 테니 야근해라, 지방에 내려가라, 힘들고 고된 일을 해라, 남들이 기피하는 일을 해라라고 했을 때 임금 대신 적당히 편하면서 값싼 일자리를 여성들이 더 선호하기 때문에 그런 일자리들의 경쟁이 치열한 겁니다. 이건 선책적 차별이지 남녀차별이라 볼 수 없습니다.

WR
INTJ
2020-04-30 04:10:58

저는 현재 사회에서 남녀의 임금이 같아야 한다고 전혀 생각하지 않습니다. 따라서 임금의 차이가 왜 생기는지 저에게 설명해주실 필요는 없을 것 같습니다.


제가 질문이 조금 모호했던것 같아 다시 여쭙겠습니다. 물극필반님께서 "타고난 성향차이" 라고 표현하신 수학, 과학에 대한 선호도 와 "힘든 일을 기피하려는 성향" 이 100% 생물학적인 차이에서 기인한다고 믿으시는 것일지요? 

 

제 답을 말씀드리자면, 저는 아니라고 믿고, 오랜시간 누적된 사회의 각 성별에 대한 요구와 그에 따른 사회화 과정에서 상당부분이 온다고 믿고있습니다. (이게 몇 %정도 기여도가 있을지... 이런 부분을 과학적으로 "증명"하는 것은 매우 어려울 것으로 생각됩니다...) 

 

첫 문장에서 말씀주신 것 처럼 저도, "사회나 조직에서 성별을 구분짓는 것 자체에 대해서 반대" 합니다. 그리고 본문의 "남자답다" "여성스럽다" 라는 표현이 그러한 구분을 더 강화시키는 표현이기에 지양하자는 것이구요. 

물극필반
4
2020-04-30 04:22:03

생물학적인 차이만 인정한다고 하셔서요. 개인의 선호도 문제인데 그럼 굳이 남녀 차별의 문제는 아니죠. 사회화 과정에서 힘들고 고된 일에 대한 저항력이 극복이 됩니까? 신체적, 물리적 차이를 넘어서요. 애초에 사회화 과정에서 남성들이 고임금을, 여성들이 저임금 사무직을 택한단 논리 자체가 관념 아닙니까? 그게 잘못이 아닌데 마치 잘못인 것처럼 주장하는 쪽의 문제든지요. 남자답다, 여자답다가 잘못이라고 주장하는 것부터 생물학적 성향차이에 대한 부정이죠. 많은 페미니스트들이 진화론을 부정하더군요. 자신들이 관념화 했던 것들이 파훼되거든요. 이런 것들을 먼저 겪은 북유럽 사회에서 이루어진 연구에서 타고난 남자다움, 여자다움이 있다는 연구결과가 나오고 있습니다. 그런거 다 부정하고 내가 불편하니까 인식을 바꿔야 한다는 주장은 매우 오만하고 위험한 관념주의라고 생각합니다.

WR
INTJ
2020-04-30 04:37:35

음.... 제가 일견 페미니스트들의 의견과 비슷한 주장을 하는 것에 따라 뭔가 페미니스틀과 동일시 된다는 느낌을 첫 댓글부터 받고 있었는데, 제 개인의 주장에만 집중해 주셨으면 하는 부탁을 드리고 싶습니다.. (저는 진화론 신봉하는 사람입니다..) 

 

타고난 남자다움, 여자다움이 없다고 주장하고 싶은게 아닙니다. 그 이상으로 사회는 남자다움, 여자다움을 더 "강화" 시키고 있고, 본문의 표현이 그 "강화"에 많은 영향을 주고 있다고 생각하는 것입니다.  


제게 하고싶으신 말이 어떤것인지 잘 모르겠습니다. 타고난 특성이 있으니 그 표현이 갖는 부정적인 영향과 관계없이 사용해도 된다는 말씀이신가요? 

논지를 흐리고자 함은 아닌데, 다른 차별과 연관하여 말씀드려보겠습니다. 흑인 은 동양인보다 분명하게 유연하고, 신체기능이 좋습니다. 그렇다면 유연한 모습을 보았을때 "흑인답게 유연하네" 라고 말하는게 아무 문제가 없다고 생각하시는 것일지요? 


=====

별개로 북유럽에서 나왔다는 연구결과들이 상당히 궁금하네요. 혹시 가능하시다면 링크해주시면 읽어보겠습니다.  

 

 

 

아버지한테도 맞은적 없는데!
Updated at 2020-04-30 05:09:00
https://mania.kr/g2/bbs/board.php?bo_table=humor&wr_id=906050&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%8B%A4%ED%97%98&sop=and&scrap_mode=

 

북유럽은 모르지만 옛날에 bbc에서 했다던 실험에 관한 글이 생각나네요

 

사회화를 거치기 한참 전인 애들부터가 장난감 바닥에 랜덤으로 뿌리면, 남자애는 전부 자동차 같은 장난감 여자들은 인형을 골라서 가지고 놀았다는 내용

 

그리고 더 나아가 아예 동물인 원숭이들조차도 수컷들은 똑같이 자동차 같은 장난감 암컷들은 전부 인형들에 관심을 보였다는 내용입니다

WR
INTJ
2020-04-30 05:18:55

앗 감사합니다.


저도 봤었던 내용이네요!

사실 논문으로 찾아서 조금 읽어보고 싶긴 한데 그 정도로 에너지가 뻗치지는 않네요 "여성스럽다", "남자답다" 라는 표현에 대한 생각.

물극필반
Updated at 2020-04-30 05:21:53
http://www.ndsl.kr/ndsl/search/detail/trend/trendSearchResultDetail.do?cn=SCTM00090438

https://m.biz.chosun.com/news/article.amp.html?contid=2010011140026

https://youtu.be/7hGZXw9lS7g?list=PL_gvAkwJxrYHvJAOnhslfKblqmBu9nfNP

노르웨이 다큐입니다. 

'표현에 개인적이고 확인되지 않은 부정적인 영향이 있다 = 성역할을 고착화 시키고 사회적인 억압을 한다'는 결론도출의 전제가 오류인데 표현이 잘못인 것처럼 확정해서 결론을 내리시니까 문제라는 겁니다. 식칼과 사시미칼은 요리에 쓰이는데 때로는 범죄에도 쓰입니다. 그럼 식칼이 문제니까 없애야 하는 겁니까? 남자답다, 여자답다는 생물학적 성질을 인정하시면서 그 표현은 잘못이라고 하는 건 모순이죠. 그걸 비하 혹은 지적의 표현으로 쓰는 사람이 잘못이지 표현 자체는 잘못이 없습니다. 그런 논리면 남자, 여자라는 단어 자체도 없애야 해요. 

진화론을 언급한 건 페미 여부와 상관없이 처음에 여성과 남성의 타고난 성향차이를 인정하지 않으시는 것 같아서 언급했습니다. 남자와 여자의 타고난 생물학적 차이를 어느 예외사례를 가지고 인정하지 않으면 진화론과, 생물학을 부정하는 거니까요. 그런데 나고난 성향 차이는 인정하시면서 표현 자체는 차별이라고 보시는 거군요. 

 

WR
INTJ
Updated at 2020-04-30 05:35:51

링크 감사합니다 "여성스럽다", "남자답다" 라는 표현에 대한 생각.

동물 실험은 확실히 흥미롭네요. 논문으로 전체 text와 상세 데이터들도 좀 들여다고보고 싶은데 그거까진 쉽지가 않네요.. 

 

=====

"여성답다" "남성답다" 라는 표현에 확인되지 않은 부정적인 영향이 있다는 전제 자체가 오류라는 말씀이실지요? 

 

링크 걸어주신 근거는 "타고난 남자다움, 여자다움은 있다" 는 주장의 근거가 될수는 있지만, "남자다움, 여자다움이 사회화 과정에서 강화되지 않는다" 는 근거가 되지는 않습니다. 

 

물극필반 님께서는 "남성답다", "여성답다" 라는 말이 이런 사회화 강화에 전혀 영향이 없다고 생각하는지 먼저 여쭙고 싶습니다.

 

식칼과 사시미칼이 범죄에 쓰임에도 허가가 되어있는 것은, 요리를 하는데 필수적이고 대체하기 어렵기 때문이지 않을까요? 만약 매우 쉽게, 그러나 완벽하게 칼을 대체할수 있는 아주 값싼 어느 대체품이 나온다면, 사시미칼을 사용하지 않는 것이 옳지 않겠습니까?

 

"남자답다" "여자답다" 라는 것은 그 내용도 모호하며, 좀 더 명확한 언어로 대체가 가능하다고 생각합니다. (섬세하다, 소극적이다, 적극적이다 등등) 때문에, 악영향을 인정하신다면 대체되는 언어를 사용하는 편이 좋지 않겠냐는 의견입니다. 

 

===

추가 의견을 주셔서 저도 추가로 의견드립니다.

 

저는 본문에도 생물학적인 차이는 인정한다고 말씀드렸습니다. 

그리고 저의 반문에 대해서는 아직도 명확히 대답해주시지 않는것 같아서 한번 더 여쭙습니다.

 

남녀 차이의 발생이, 사회화 과정에서의 영향은 전혀 없다고 믿으시는 것인지요? 

 

 

물극필반
1
Updated at 2020-04-30 06:14:47

사회적 영향이 있고 강화 된다고 주장하는 쪽에서 있다는 근거를 제시해야지 관념적인 생각, 상상, 개인적 경험을 없다는 근거를 대라는 건 있을 수 없는 일이죠. 스스로도 생각만 있을 뿐 보이지 않는 무언가가 있다고 생각하지 않으십니까? 그리고 언어는 언어일 뿐 애초에 차별을 목적으로 만든 표현이 아닌데 일부 관념주의자들의 근거도 없는 주장 때문에 쓰지 말라는 건 페미식, pc식 파시즘이죠. 모순이지 않습니까? 생물학적 차이를 인정하면서도 그걸 표현하는 언어는 차별이고 잘못라니요. 이 모순을 그걸 주장하는 쪽에서도 극복할 수 없을 것 같다는 생각이 듭니다. 사시미를 대체할 기계가 나온다고 시시미를 금지하지 않습니다. 여전히 개인 선택문제일 뿐이죠. 제가 묻는 건 시미칼이 죄입니까? 아닙니까? 설득을 하려면 남자답다, 여자답다에 대한 개인생각, 취향말고 근거가 있어야 됩니다. 당연히 그런 근거는 없다고 생각하고 근거없고, 실체없음을 가지고 옳고 그름을 논할 이유가 없어 댓글 달지 않았습니다. '성적인 억압을 하는 것 같아' 정도로는 다수가 공감하기에는 어림도 없을 것 같네요.

WR
INTJ
2020-04-30 06:23:11

생각에 차이가 어디서 오는지 알 것 같네요. 

언어에 의해서 사회화가 된다는 부분의 근거가 부족하다고 느껴지신다면 충분히 적절한 비판이라고 생각합니다. 

저는 나름대로는 꽤 당연하다고 생각하는 부분이었는데, 다르게 생각하실수 있을 것 같습니다. 이 부분에 대해서는 저도 적절한 근거가 있는지 찾아보도록 하겠습니다.  

 

저는 금지를 논한적은 없고 "지양하자"고 주장하고 있습니다. 사시미를 대체할 기계가 나오고, 사시미에 의한 범죄들이 계속된다면, 사시미 사용을 지양하자고 주장할수는 있다고 생각합니다. 

 

다만 말씀하신 것 처럼, 저러한 언어의 사용이 "실제로" 어떤 영향을 끼치는지에 대한 근거는 필요할 것 같네요. 의견 감사드립니다. 

 

J.Cole
2020-04-30 06:24:10

물극필반 님, 저는 이쪽 이슈에 대해서 잘 모르는 사람인데 댓글들을 보니 저보다 이런 이슈에 대해 많이 생각해 보신 분 같아서 개인적인 의문을 여쭤 보고 싶습니다. 남자랑 여자는 분명한 생물학적 차이가 있으니 남자답다, 여자답다 라는 표현은 차별이 아니라고 하셨잖아요? 그러면 운동을 잘하니 흑인답다, 수학을 잘하니 아시안답다라는 표현에도 문제가 없다고 생각하시나요? 후자의 표현은 생물학적 차이는 아니지만 전자는 분명 생물학적 차이에 기반한 표현인데, 영화 겟아웃처럼 이런 표현들에 집중하면서 인종 차별에 대해 항의하는 작품이 매우 좋은 평가를 받은 걸로 알고 있거든요. 인종차별에 관해서는 일반적인 스탠스가 악의적 의도로 쓴 표현이 아니더라도 듣는 이가 차별적이라고 느끼면 인종차별이라고들 하는데, 물극필반 님은 위에 제가 말한 요컨대 영화 겟아웃 같은 해석에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 흑인답다라는 표현도 악의적이지 않으면 괜찮다고 생각하시나요, 아니면 혹시 여자답다랑 흑인답다는 다른 표현이라고 생각하시나요? 밑에 댓글 보고 궁금증이 들어 여쭤봅니다.

물극필반
Updated at 2020-04-30 06:35:07

첫 번째로 콜님은 수학을 잘 하시는지요? 두 번째로 운동을 못 하시시는지요? 아니면 아시아인은 수학을 잘 하는 것은 차이입니까? 스테레오타입입니까? 남성, 여성답다는 남성, 여성 그대로를 표현한 것이고 그 대상이 정해져 있지 않습니다. 그냥 타고난 그대로를 표현한 것인데 애초에 비교대상이 아니고요. 인종차별을 인용한 것은 차이와 차별을 구분짓지 않은 데에서 왔으리라 생각이 됩니다. 수학 못 한다고 아시아인 답지 않다, 운동 못 한다고 흑인답지 않다는 표현은 잘 없죠? 그건 일종의 기대심리에 따른 스테레오타입이지 차이인데 차별화한 게 아닙니다.

J.Cole
2020-04-30 06:38:37

네 아시안과 수학은 저도 말했듯이 명백한 생물학적 차이가 아니라서 저도 제쳐두고 운동을 잘 하니 흑인답다 라는 표현에만 주목했습니다. 저는 운동 잘해서 흑인답다랑 여자답다의 차이만 여쭤본 거에요. 그러면 물극필반 님은 운동을 잘 하니 흑인답다라는 표현은 흑인들이 받아들이는 바에 상관없이 기대심리에 따른 편견이고인종차별은 아니라고 생각하시는 건가요? 사실 차이, 차별. 편견 등에 관한 지식이 많지 않아서 물극필반 님의 문장 일부는 잘 이해가 안 가네요.. 하핫

아버지한테도 맞은적 없는데!
Updated at 2020-04-30 06:57:04

여자답다가 차별이나 억압의 여지가 없다고 하려는건 아니고, 다만 흑인과 성별부분도 마찬가지로 다른 케이스죠 흑인이 운동하기에 유리할진 몰라도 운동안하고 햄버거 피자 먹으면서 살만찌면 아무것도 아닙니다. 그러니까 흑인도 생물학적인 차이라고 볼 수 없는거죠. 물론 아시아인도 아무것도 안배우면 1+1도 모르는거구요. 반면 성차이는 아무런 노력이나 후천적 영향없이 본능적 성향이 유의미한 차이를 보인다는거니까요. 예를들면 하마는 난폭하다 그런것처럼

물극필반
2
2020-04-30 06:51:35

인종에 근거해서 스테레오타입을 가지고 표현을 한 건 지양해야 하는 건 맞다고 봅니다. 예를 들어 흑인의 피부가 검다라고 하는 것은 차별이 아니죠. 남, 여자답다와 마찬가지로 피부는 타고난 것이고 그대로를 표현한 것이니까요? 그런데 흑인은 운동을 잘 한다는 옳고 그름을 떠나서 명제 자체가 논리적 오류를 지니고 있습니다. 성급한 일반화의 오류죠. 잘못된 논리를 굳이 인종적 의미를 가지고 표현할 이유가 없습니다. 이 주제를 가지고 너무 많은 시간 할애한 것 같습니다. 애초에 관념에 기반해서 남한테 불편하다, 잘못이다를 적하는 것에 대한 생각을 말한 건데 어쩌다 보니 길어졌습니다. 저도 여기까지 해야겠습니다. 더 이상 답변드리지 못 하는 점 양해바랍니다.

♣K.D.J♣
2020-04-30 03:06:52

저런 표현이 나온 근간은 뒤로 하더라도, 그러면 어떤 표현을 써야 할까요?

사회적 공감대가 형성되고, 모두가 자연스럽게 알아듣고, 쓸 수 있는 말로 대체되어야 하는데 불편하다고 느끼고 변화를 바라는 분들이 그 대안을 제시를 해야하는 게 아닌가 싶습니다.

'너답다'라는 말은 서로를 정말 잘 알 수있는 사람들끼리나 겨~우 쓸 수 있는 말같구요.

인간답다라고 하면 그에 따른 시비들이 또 나올테고..

개인적으로 남자답다라는 말을 좋아하지 않습니다.

하지만 상황에 따라 좋은 의미이든 나쁜 의미이든 뜻만 받아들이고 넘어갑니다.

제가 그 의미를 대체할 만한 말을 생각하거나 제시할 수가 없으니까요.

WR
INTJ
2
2020-04-30 03:26:25

음.. 아래 글과 연결되어 이야기드리고 싶지는 않았으나,

 

"너답다"라는 표현이 대체할만한 표현은 아니라는 것에 동의합니다.

 

아래 상황에서라면

알고보면 박해미씨는 정말 여성스러운 분이에요 보다

"알고보면 박해미씨는 정말 부드러운 분이에요"

정도로 이야기해도, 표현하고자 하는 부분은 충분하게 표현이 될것 같다고 생각해요.. 

 

생각보다 고민하면서 찾아보면 대체할만한 용어는 충분히 많다고 느껴지는데... 이건 정말 지극히 제 개인적인 생각일수도 있겠네요.. "여성스럽다", "남자답다" 라는 표현에 대한 생각.

♣K.D.J♣
2020-04-30 04:05:56

그 부분도 박해미씨가 여성스러운 분이라는 말을 더 듣기 좋아하는지, 부드러운 분이라는 말을 더 좋아하는 지 알 수 없지 않을까요?

그 아나운서분(?)이 싫어하는 표현이지 박혜미씨가 싫어하는 표현인지는 알 수없으니까요

WR
INTJ
1
2020-04-30 04:16:42

저 상황에 대해서 계속 이야기 하는 것은 사실 제 글과 핀트가 조금 어긋나기는 합니다 "여성스럽다", "남자답다" 라는 표현에 대한 생각.

저 상황에서 임현주 아나운서가 저렇게 행동한 것을 옹호하고자 쓴 글이 아니어서요.. 

 

제가 드리고 싶은 말씀은.. 저런 표현 하나하나가 사회에, 우리 개개인의 성에 대한 인식에 영향을 끼친다고 생각하기 때문에, 가급적 지양할 수 있지 않을까 하는 말씀이었습니다. 

포도주
2
2020-04-30 03:09:09

여성스럽다 남자답다 라는 표현이 잘못된게 아니라, 여성스럽지 못함, 남자답지 못함을 비판하고 비난하는 문화가 잘못된 게 아닌가 생각합니다. 여성스럽지 못한 여성도 훌륭한 인격이고, 남자답지 못한 남자도 훌륭한 인격입니다.

WR
INTJ
1
2020-04-30 03:27:43

물론 그렇습니다.

 

다만 저는 양성평등을 지향하는 사람으로써, 

저 표현 자체가 생물학적인 차이 이상으로 양성의 차이를 만들어내고 그것에 개인을 가두는 표현으로써 작용할수 있다는 점에서, 표현 자체를 지양하고자 함입니다. 

[BOS]Ubuntu
2
Updated at 2020-04-30 03:11:44

동의합니다. 그나마 칭찬하는 식으로 쓰면 나은데, 예를 들어 “넌 계집애처럼 쪼잔하다” “계집애처럼 겁이 많다” 라는 식으로 쓰면 정말 안 좋죠.

WR
INTJ
1
2020-04-30 03:45:32

재밌는 부분은, 

 

이런 글을 쓰고 있는 저조차도 누가

"이야 남자네" 이런 이야기하면 기분이 좋아집니다.. 

 

그런데 그런 경험이 쌓이다보니, 어느 순간 그런 모습을 더 보이고자 (털털하고, 강하고, 여성을 배려하고...) 노력하는 제 모습을 보게 되더라구요. 뭐랄까 사회가 요구하는 모습에 이렇게 맞추어 나가게 되는 거구나 생각하게 되었습니다. 

 

그런데 저는 제 섬세함이 싫지가 않아서요.. 나름의 분명한 장점이 있는 성격이라고 생각하는데, 어느 순간 그걸 누르려고 하는 제 모습을 보면서, 본문의 이야기처럼 이 표현자체를 좀 지양해봐야겠다고 생각하게 되었습니다. 

미니애폴리스
1
2020-04-30 03:18:40

저와 같은 생각을 가지고 계시네요. 저 역시도 평생을 남자답지 못한 남자로 살아왔고, 그런 일로 여성스럽다고 중딩 때는 ‘언니’라는 별명을 듣고 살기도 했었습니다. 그래서 저는 특히나 패미니즘에 관심이 많고, 사람들에 의해 더 받아드려지길 바라고 있습니다. 그래야만 ‘남자가 어쩌고~ 여자가 어쩌고~’식의 표현 자체가 사라질 수 있다고 생각했습니다. 외국 영상들을 봐도 그런 식의 생각을 가진 남자들도 많이 있었고요. 새심하고, 조용한 남자도 남자의 종류가 될 수 있는 세상이 어서 오면 좋겠습니다.

WR
INTJ
1
2020-04-30 03:53:35

언젠가는 그렇게 될거라 생각합니다. 

물론 진통이 꽤 있고.. 시간이 상당히 필요할 수는 있겠지만요.. 

미니애폴리스
2020-04-30 04:00:42

밑에 같은 주제의 다른 생각의 글에 댓글 달았다가 뭇매를 맡고 있네요.

매냐에서 이런 주제는 아직 쉽지 않은거 같습니다. 

2번으로바꾼다
5
2020-04-30 03:39:01
꾸미고 치마입고 화장하는게 좋아서 주변으로부터 조롱받고 나를 혐오하다 거세했고, 그후에는 여자와 완벽히 닮지 않은 나를 혐오하다 청춘이 날아갔고, 그제서야 나는 사실 여자가 되고싶었던게 아니라 그냥 목소리가 가느다란 남자인 나로 인정받고싶었던거라는걸 깨달았다..라는 어떤 트젠분의 글이 기억이 나네요......저도 요즘들어 여자답다 남자답다라는게 무엇인가에 대해 많이 생각하고있습니다
[SAS]후
1
Updated at 2020-04-30 03:44:47

남성호르몬인 테스토스테론의 작용에 의해 나타날 수 있는 성격적인 특성을 남성적이다 라고 생각하면 되지 않을까 싶기도 합니다. 여성적인 남자라기보단 테스토스테론 분비가 부족한 남자라고 하면 생물학적인 서술이니까 좀 더 괜찮으려나요. 저도 성장과정 내내 소심하고 여성적인 편이었기 때문에 비슷한 고민을 많이 했었어서 어느정도 공감이 가네요. 개인적으로 남성적이다/여성적이다라는 표현 자체로 뭔가 고쳐진다기보단 ‘남자는 이래야해’, ‘여자는 이래야해’라는 식의 우리 속에 있는 잠재의식을 없애야 뭔가 변화가 있을거라 생각합니다.

WR
INTJ
2020-04-30 03:48:46

네 좋은 의견 감사합니다. 

 

저도  ‘남자는 이래야해’, ‘여자는 이래야해’라는 식의 우리 속에 있는 잠재의식이 줄어드는게 필요하다고 생각하고, 그 노력의 일환으로 저런 표현을 지양한다고 생각해주시면 좋을 것 같습니다. 

 

저런 표현 하나하나가 얼마나 큰 영향이 있겠냐고 생각할수도 있지만, 분명하게 우리의 잠재의식 속의 남성과 여성에 대한 관념을 형성시키는데에 기여한다고 생각하기 때문입니다.  

[SAS]후
Updated at 2020-04-30 06:02:53

제가 처음에 어느 정도만 공감이 간다고 말씀드렸던 이유는 ‘언어가 관념을 형성한다’는 글쓴이분의 의견에 동의하지 않기 때문입니다. PC를 싫어하는 이유기도 하구요. 명확한 근거나 연구자료가 있는 것은 아니지만 지금까지 제가 보고 듣고 배운 것을 종합했을 때, 언어가 현상에 영향을 끼치는 것은 꽤 미미한 반면 현상이 언어에 반영되는 효과가 훨씬 크다고 저는 믿고 있습니다.

WR
INTJ
2020-04-30 06:06:33

네 그 부분은 지극히 제 개인적인 생각에 의거하여 주장한 부분이 맞는 것 같습니다.

 

말씀하신 것처럼, 언어가 관념을 형성하는 것에 있어서의 영향력에 대해서는 고찰이 조금 부족한 상태입니다. 조금 더 고민해보도록 하겠습니다. 

 

좋은 의견 감사드립니다. 

Kobe against the god
5
Updated at 2020-04-30 04:21:17

이건 사람의 성격에 따라 다를 수 있죠

 

저는 남성스러운 부분이 있고 여성스러운 부분도 있는데

 

제가 살아가면서 필요한 부분은 자신 스스로 이해시키며

 

남성성을 발전 시켜왔습니다.

 

소위 모난거보단 둥글둥글한게 좋다는 표현대로 맞춰 살아왔습니다.

 

사회생활을 할려면 아무래도 남자가 흔히 말하는 남자다운게

 

좋은거니까 말입니다.

 

그런 제 입장에선

 

이런 글들은 난 자존심 쌔고 상하기 싫은데 사회에 맞춰 날 바꿀 생각도 없어서

 

억지로 양성평등 패미니즘을 데리고와

 

 내가 편하게 사회를 바꾸자라고

 

억지 주장을 하는 것처럼 보입니다.

 

현실은 일반적인 보통의 다수 사람이 불편하게 나를 맞춰주지 않을텐데 말이죠.

 

그리고 이건 평등의 문제가 아니고

 

비하나 비아냥거리는 사람들 자체의 문제입니다.

 

WR
INTJ
2
2020-04-30 04:24:54

저도 사회 생활을 하면서 적극성을 많이 발전시켜왔고, 그 상황에 맞추어서 바뀌어야 한다는 것에는 백번 동의합니다. 

 

다만 여성의 입장에서 생각했을 때도 그러한가? 생각해보면 아닐수도 있을 것 같습니다.

 

사회생활을 할려면 "남자다운"게 좋은게 아니라 "적극적이고, 합리적인 성향 (흔히 "남자답다" 라는 표현에 들어있는 성향)" 이 필요한 것이라고 생각해요. 

그런데 여성에게는 "여성스럽다" 라는 표현을 쓰며 그 반대로 사회화를 시키죠. 

 

 

제가 편하려고 사회를 바꾸려고 한다기보다는, 제 딸이 좀 더 합리적인 세상에서 살아갔으면 하는 마음에서 하는 주장이라고 생각해주셨으면 좋겠네요..  

 

Kobe against the god
Updated at 2020-04-30 04:41:45

사회에서 남성스러움과 여성스러움의 차이는

 

적극적이고 합리적인게 아닙니다.

 

손해 볼줄 안다는 겁니다.

 

비합리적이라도 전체적인 관점에서 지금은 손해보고 욕먹을 줄 아는게 남자답다고 보더군요.

 

적극적이고 합리적인건 여성스러운 분들도 많이 가지고 있습니다.

 

이렇듯 남성성 여성성 정의도 명확하지 않은데 편견이라는 건 말도 안되는 소리죠

 

WR
INTJ
3
2020-04-30 04:43:48

"손해볼줄 안다" 는 것을 굳이 "남자답다" 라고 표현하지 말자는게 제 주장입니다.. 

 

사회전반을 위해 손해볼줄 아는 사람은 당연히 필요하고 환영받겠죠.

그런 사람을 "손해볼줄 아는 사람" 으로 평가해야 옳지,

"남자답게 손해볼줄 아는 남성 사원" 혹은 "여자답지 않게 손해볼줄 아는 여성 사원" 으로 평가하고 이야기하는건 옳지 않다고 생각해요. 

 

세상이 잘못되었다고 생각되면, 

사회에 나를 맞추려고 노력하는 것도 좋지만 당연히 바꾸려고도 노력해야하지 않을까요

그런 사회운동들이 없었다면 제가 지금 누리고 있는 많은 것들도 없었을 거라 생각되어서요. 

Kobe against the god
Updated at 2020-04-30 04:52:07
본 댓글은 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
WR
INTJ
2
2020-04-30 04:53:15
본 댓글은 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
Hinrich
12
Updated at 2020-04-30 04:21:23

무슨 말씀인지 알겠습니다. 충분히 편견이나 강요로 느껴질 단어라는건 동의합니다. 단지 임현주씨처럼 다른 사람에게 강요하고 억지부리는 순간 의미가 사라지는거 같아요. 이게 문맥이나 뉘앙스도 고려해야한다고 생각하지만 본문의 입장도 이해가 갑니다. 특히 부정적으로 사용될땐 폭력적일 수 있죠.

WR
INTJ
1
2020-04-30 04:26:53

네 저도 임현주씨의 행동에 동의하는 것은 절대 아닙니다. 

 

그리고 저는 설령 칭찬으로 사용하는 순간조차, 그 사람에게는 여러 영향을 줄 수 있기 때문에, 지양해야하는 표현이라고 생각합니다. 

코구레의 3점슛
1
2020-04-30 04:54:43

차이를 차별로 인식하면 답이 없는것 같습니다 대화가 안통하게 되죠

WR
INTJ
1
2020-04-30 05:52:47

차이를 근거로 차별 하려는 사람은 언제나 있죠. 

그렇다면 조심할 수 있는 표현은 조심하는게 좋지 않을까요? 

playerswish
3
2020-04-30 05:06:35

저는 생물학적 차이와 사회적으로 진화된 차이가 명확히 구분되지 않는다고 봅니다. 대부분의 경우 생물학적 차이가 사회학적으도 차이를 만들어냈고 그 반대의 경우도 충분한 시간이 경과된 경우 충분히 가능하다고 보고요. 남성성 여성성은 결국 지극히 생물학적이라고 봅니다. 거기서 일부 몇개가 추가되고 진화되어 사회학적 남성성으로 발전한 것 같고요. 당장 우리가 크게 남성적이다 여성적이다라고 구분짓는 특성들은 우리와 가장 가까운 유인원이나 포유류등에서 많이 발견되는 것 같아요(물론 예외도 있겠죠. 파충류나 고래의 경우 모계사회도 많으니까요) 결국 우리 인간도 하나의 생물학적 종이기에 생물학적 남성성이 초반에 두드러졌고 그것이 우리의 생존이나 문명의 발달에 기반이 되었기에 계속 강화되고 확장되어 살아남은 것 같습니다. 인간이 이루어낸 문명의 발달이나 진보의 성과는 결국 지구상의 그 어떤 종도 이루어내지 못한 성과이긴 하니까요. 문제는 변화하는 사회에서 이런 남성성이 계속해서 맞고 옳은거냐가 문제인데 이것도 역시 시간이 지나면 자연스럽게 변화할거라 봅니다. 우리가 옳다고 생각하는 것을 투쟁하고 주장하는 것도 이상적이지만 만약 변화된 인식으로 운영되는 국가나 기업이 크게 성공을 하고 그것이 계속 유지되고 확장된다면 결국 그것이 진리라고 받아질테니까요. 그래서 전 절대적 진리는 없다고 봅니다. 어느 사회는 민주주의가 옳다고 볼 수 있고 기존의 남성성이나 여성성을 구분짓는 것은 부당하다고 생각할 수 있는 반면에 다른 사회는 그런 구분과 종교적 지도층이 있는 것이 오히려 국가 발전에 도움이 된다고 생각할 수 있는거죠. 결국 시간이 지나면 무엇이 더 나은 길인지 인류가 스스로 현명하게 걸어갈꺼라 믿습니다. 별로 본문과 연관은 없어 보이는데 한번 적어봤네요

WR
INTJ
2020-04-30 05:49:24

좋은 의견 감사합니다.

 

제가 평소 생각하던 바와 사실 정말 비슷한 부분이 많아서, 글로 잘 정리해주셔서 감사하네요.

저도 절대적 진리는 없다고 생각합니다. 남녀 문제도 그렇고 인종차별 문제도 그렇지만, 기술의 발달등에 영향을 받은 부분이 사실 절대적이었죠. 

 

조금 주장을 첨언하자면, (어디까지나 개인적인 생각에 가깝습니다)

저는 변화하는 사회, 앞으로의 사회에서는 지금까지의 남성성/여성성 강조가 전반적으로 악영향이라고 생각하합니다. 말씀하신것처럼, 사회구조가 변하는 과정에서 사실 자연스럽게 그렇게 변할거라고 생각하고는 있지만, 그게 조금이라도 가속화 되기를 바라며 이런 글을 적는게 아닐까 싶습니다. 

avocado
4
2020-04-30 06:04:44

동의합니다. 남자답다 여자답다는 생물학적 경향성의 차이가 있더라도 예외가 너무많고 발현방식도 너무 다양하죠. 남자답다 여자답다가 괜찮다면 흑인답다 아시안답다 다 괜찮은걸텐데 그렇지 않거든요. 분명히 흑인과 아시안의 특성차이는 생물학적으로 명확한데도 말이죠.

랩터
2
Updated at 2020-04-30 10:10:31

남성과 여성의 생물학적 차이는 유의미 합니다. ‘언어’ 를 주제로 하셨으니 행동언어는 제외하고. 반례로 언어가 없을 때 남자는 사냥에 나서고 부족장이 되고 구성원을 다스렸습니다. 여자는 주거지에 남아 아이를 키웠죠. 현대와 과거중에 어느때가 더 남녀의 역할이 달랐을까요? 생물학적 차이가 조금이라도 있으면 사회적 차이가 생기지 않을 수 없습니다. 그걸 표현하는 언어를 제재하는건 전체주의 발상이구요. 또 반대로 ‘남성적이다, 여성적이다’ 라는 말을 듣고 싶어하는 사람들에게 폭력 아닌가요? 저는 이런 이유때문에 현대사회가 가장 억압적인 시대라고 생각합니다.

MissingAnswer
2020-04-30 13:32:42

모든 ~답다, ~스럽다 라는 표현은 동일한 문제점을 지닙니다. 이런 표현 자체를 하지 말자 라고 한다면 충분히 납득이 갑니다. 그런데 그 중에 성별에 대한 표현만 문제다? 이건 과민증이라고 봅니다.

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